REKLAMA

Konkordat między Polską a Watykanem. O kulisach jego zawarcia i jego sensie dzisiaj

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-23 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:06 min.
Udostępnij:

23 lutego 1998 roku prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał dokumenty ratyfikujące konkordat z Watykanem, czyli umowę regulującą stosunki między państwem a Kościołem katolickim. Tego dnia w Watykanie uczynił to papież Jan Paweł II. Konkordat wszedł w życie dwa miesiące później, 25 kwietnia. 14-stronicowy konkordat liczy 29 artykułów. Gwarantuje, że państwo i Kościół są niezależne i autonomiczne. Kościołowi daje prawo swobodnego sprawowania kultu religijnego, prowadzenia przedszkoli, szkół i wyższych uczelni oraz świadczenia posług duszpasterskich w więzieniach i szpitalach. Jednak bliższe przyjrzenie się losom tej umowy pokazuje, jak było to skomplikowane politycznie, no a dzisiaj dochodzi jeszcze ocena skutków konkordatu dla naszej – co tu dużo mówić – wyraźnie innej debaty o Kościele w Polsce niż to miało miejsca ćwierć wieku temu

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 2003. do tego dzisiaj czas na omówienie jakiegoś ciekawego zdarzenia z naszej przeszłości zaglądamy do kalendarium tam znajdujemy pod datą 23lutego 1998 roku następującą informację prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał dokumenty ratyfikując konkordat z Watykanem, czyli umowę regulującą stosunki między państwem, a kościołem katolickim tego dnia w Watykanie uczynił to papież Jan Paweł II konkordat wszedł w życie 2 Rozwiń » miesiące później 25kwietnia 14 stronicowy konkordat liczy 29 artykułów gwarantuje, że państwo kościół są niezależne autonomiczne Kościołowi daje prawo swobodnego sprawowania kultu religijnego prowadzenia przedszkoli szkół wyższych uczelni oraz świadczenia posługi duszpasterskiej w więzieniach szpitalach jednak bliższe przyjrzenie się losom tej umowy pokazuje jak były ciekawe jak skomplikowane politycznie no dzisiaj dochodzi jeszcze ocena skutków konkordatu dla naszej co tu dużo mówić wyraźnie innej debaty o kościele w Polsce niż to miało miejsce ćwierć wieku temu uważa się, że początek tej historii sięga 28lipca 90 tego trzeciego roku, kiedy to za czasów rządu Hanny Suchockiej konkordat podpisali minister spraw zagranicznych Krzysztof Skubiszewski nuncjusz apostolski arcybiskup Józef Kowalczyk, ale sama pani premier dowodzi, że źródeł tego co się stało za rządów trzeba szukać dużo wcześniej, gdzie dokładnie to już powie państwu sama Hanna Suchocka co anonsuje radością, gdyż nie jest dzisiaj osoba widoczna media natomiast co takiego się wydarzyło potem po dziewięćdziesiątym trzecim roku, że przez blisko 5 lat nie doprowadzono do ratyfikacji od tych sprawach napięciach walkach politycznych opowiada pani prof. Małgorzata Winiarczyk Kossakowska Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie tyle sama historia, ale problem w tym, że w ostatnim czasie ożyła dyskusja o konkordacie, a wielość niezwykle bulwersujących informacji o haniebnych czynach duchownych zachęciła niektórych do rzucenia hasła by konkordat wypowiedzieć i tu pojawia się już zawartość samej umowy czy są w niej zapisy, które rzeczywiście dławią współczesne rozumienie wolności sumienia religii czy bezkarność niektórych duchownych ma jakikolwiek związek z konkordatem spyta o to kolejnego gościa, który będzie pan prof. Arkadiusz Stępień historyk politolog z wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera to wszystko już za chwilę, ale najpierw subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia gubernator Wirginii Ralph Norris tam podpisze ustawę zakazującą wykonywania kary śmierci w tym stanie ustawę już przyjęły obie Izby Kongresu po jej przyjęciu pan gubernator napisał na Twitterze, że jest to ważny krok by zapewnić, że nas system sprawiedliwości jest uczciwy i godziwy oświadczeniu wydanym wspólnie ze spikerem Izby reprezentantów stanowego Kongresu Elin filar Kor oraz liderem większości w Senacie dzikiem zastawem nocą napisał, że kara śmierci jest niehumanitarna długiej historii widzieli stracono więcej osób niż jakimkolwiek innym stanie czas zatrzymać tę maszynerię śmierci amerykańska Unia na rzecz wolności obywatelskich w dziedzinie wydanym oświadczeniu podkreśliła, że w Wirginii kara śmierci zawsze była związana z trasą organizacja wyraziła wdzięczność stanowym parlamentarzystom za zerwanie z tą nie humanitarną rasistowską praktyką do ostatniej egzekucji Wirginii doszło w 2017 roku obecnie w celi śmierci w oczekiwaniu na egzekucję przebywa w tym stanie 2 więźniów Maciej Zakrocki przedstawia miliarder filantrop Bill Gates bronił na antenie Fox News posiadania przez siebie prywatnego samolotu przy jednoczesnym ostrzeganie przed czekającą ziemi katastrofą klimatyczną w wyniku emisji co 2 będącej efektem działań człowieka jak odpowiedziałby pan ludziom, którzy mówią cóż kim jest Bill Gates, żeby nas pouczać pytał prowadzący rozmowę krwi Smoleńsk Gates w odpowiedzi przyznał rację tym, którzy mają takie wątpliwości, ale dodał, że stara się zadość uczynić śladowe węglowe Emu pozostawiane przez siebie poprzez swoje działania kupują czyste paliwo lotnicze, czyli surowców odnawialnych i finansują technologie służące sequel stracą dwutlenku węgla twierdzi Gates i dodawał też, że wie jak drogo jest żyć ekologicznie działa na rzecz tego by technologie takie były tańsze dodał, że liczba ofiar zmian klimatycznych będzie pięciokrotnie większa niż liczba ofiar pandemii koronawirusa będzie powtarzać się co roku z pewnością działa na wyobraźnię jak miejscowi wierzą Maciej Zakrocki przedstawia pozostajemy w obszarze ekologii, ale już z naszego podwórka Krzysztof Gołębiewski szef departamentu zwalczania przestępczości środowiskowej resort klimatu środowiska wraz z głównym inspektorem ochrony środowiska oraz ministrem sprawiedliwości pracują nad zaostrzeniem kar za przestępstwa przeciwko środowisku chodzi dokładnie tę część przepisów kodeksu karnego, w których unormowane są takie czyny jak niezgodne z prawem składowanie usuwanie przetwarzanie odzysk i transport odpadów zagrażających zdrowiu życiu człowieka lub mogących mieć znaczący wpływ na środowisko dodatkowo zmiany mają obejmować również zanieczyszczenie dróg chodników placów trawników oznacza to, że kierowcy m.in. wyrzucających niedopałki papierosów czy śmieci za szybę albo mający wycieki z auta np. płynów eksploatacyjnych olejów lub paliwa będą musieli nie tylko zapłacić mandat, ale też po sobie posprzątać wszystko po to, by uświadomić kierującym, że takie zachowanie lub nie dbanie o pojazd przyczynia się do degradacji środowiska w takim samym stopniu jak wyrzucanie śmieci do lasu czy spalanie w piecach przyznajmy, że to godne poparcia zmiany Maciej Zakrocki przedstawia, a w części cytat dnia wracamy do sprawy posła lewicy Marka Rutki, który postanowił wystąpić o zwrot zaległego jego zdaniem świadczenia 500 plus za okres ciąży żony uzasadniał to wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, którego ma wynikać, że dziecko jest od chwili poczęcia ZUS napisał do pana posła, że ma wypełnić wniosek o świadczenie wychowawcze 500 plus i ponownie złożyć potem poseł dostał opinię Pani Marszałek Elżbiety Witek w tej sprawie, która dowodziła, że świadczenie 500 plus należy się od urodzin dziecka na to pan poseł powiedział tak jak widać PiS wprowadził 2 kategorie dzieci jednak na użytek Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej druga na użytek systemu 500 plus każda z tych kategorii różne prawa 2 dni temu dowiedzieliśmy się, że władza planuje utworzenie nowego urzędu do spraw rodziny demografii być może tam powstanie nowa spójna definicja dziecka czwartej RP czy w ogóle jest coś takiego jak definicja dziecka czy powinna być skoro pojawiają się takie problemy interpretacyjne zapytaliśmy co o tym sądzi pani Lucyna Kicińska pedagoga specjalistkę do spraw pracy z młodzieżą myślę sobie, że teraz bardzo dużo mówimy o dzieciach, ale tak naprawdę nie patrzymy na to kim naprawdę są tu potrzebują, bo trudno powiedzieć, żebyśmy brali dzieci serio, kiedy 50% z nich deklaruje, że pogorszyło się w wyniku pandemii samopoczucie fizyczne psychiczne w porównaniu do tego jak miało się przed pandemią, a przed pandemią nie było dobrze 30% nastolatków dzieci deklaruje, że przejawia wyraźne symptomy Stanów depresyjnych 20% odczuwa brak energii to niemożliwe, że naprawdę przejmujemy się dziećmi, jeżeli zostawiamy je same sobie z takimi problemami dziecko 2001. wieku w Polsce to dziecko, które przepełnione rynkami, któremu towarzyszą ataki paniki dziecko smutna dziecko przeziębione dziecko, któremu towarzyszą myśli samobójcza to dziecko, które spotyka w swojej klasie średnio 2 rówieśników, którzy podjęli swoim życiem próbę samobójczą i to w końcu jest dziecko, które jest samotne w tłumie, która jest zagubiona na łączach internetowych dziecko, które już nie możemy powiedzieć, że uciekło świat internetu, bo to jest dziecko, które tam zepchnęliśmy ze szkołą z relacjami z rozrywkami jest dziecko, która nie ma możliwości realizować swych podstawowych potrzeb znaczenia przynależności akceptacji w relacjach bezpośrednich ze swoimi rówieśnikami, bo nie może się z nimi spotykać to jest dziecko, które nie może spotykać się w relacjach ze swoimi rodzicami, bo są ani bardzo zapracowani to jest dziecko, które czuje się niezrozumiany to jest dziecko, które nie może uzyskać pomocy powinny w Polsce niewielu ponad 400 psychiatrów dzieci młodzieży bardzo dziękuję, a teraz pora już na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest zapowiadane już pani prof. Hanna Suchocka była premier ambasador Polski przy stolicy Apostolskiej obecnie pracuje w katedrze prawa konstytucyjnego na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu dobry wieczór dobry wieczór na myśli pan dobry wieczór państwu no ale dzisiaj wracamy do tych czasów, kiedy była pani na czele rządu no właśnie, bo zazwyczaj przynajmniej takich cyklu medyczna danych mówi to za czasów tego rządu pan minister Skubiszewski z nuncjuszem podpisał konkordat pani z tego co wiem uważa, że ta historia zaczyna się jednak znacznie wcześniej ja uważam, że każde zjawisko trzeba analizować w świetle korzeni historycznych i genezy zjawiska, bo wtedy można je znacznie lepiej zrozumieć oczywiście, żeby się państwo nie niepokoili nie zamierzam tutaj sięgać do naszych relacji Polski papiestwa do głębokiego średniowiecza czy późniejszych okresów, ale chciałam tylko sięgnąć do te lat osiemdziesiątych dwudziestego wieku, dlatego że w gruncie rzeczy właściwie możemy powiedzieć, że to wtedy zaczęły tak już wyraźnie dojrzewać myśli, żeby doprowadzić do normalizacji stosunków pomiędzy stolicą Apostolską, a polską, a i wtedy też zaczęło się pojawiać myślenie o przygotowaniu na swoistej umowy międzynarodowej, a więc swoistej, bo wtedy jeszcze nie było do końca jest doprecyzowany, jakby to miało wyglądać, ale podkreślam to jest lata osiemdziesiąte postanie wojennym wtedy czy właściwie jeszcze w okresie stanu wojennego poszukiwano też takiej pewnej wiarygodności stolica Apostolska mogła stanowić wtedy takie jasne uwiarygodnienie pamiętam sama osobiście, bo pewnych pewnych działaniach politycznych już wtedy też w jaki sposób uczestniczyłam jak wyjechał na przedstawiciela właściwie tej komisji tej komisji zespołu osiedla formalnie nazywa wystaw stałych kontaktów roboczych między polską PRL, a stolicą Apostolską, kiedy wyjeżdżał były minister Kuberski i on, że tak powiem w perspektywie potem został pierwszym właściwie ambasadorem, chociaż nosi jeszcze tytuł ambasadora PRL i jakbym jak to określiła lata 80 one były nacechowane poszukiwaniem jakiegoś rozwiązania w tych relacjach pierwsze takie były wyraźne sygnały pojawiły się gdzieś około roku osiemdziesiątego szóstego, a właściwie wyraźnie w osiemdziesiątym siódmym, kiedy została powołana komisja mieszana przedstawicieli konferencji Episkopatu Polski stolicy Apostolskiej, żeby przygotować pewne dokumenty ona była w jaki sposób na pewno też powiązana z wizytą Jana Pawła II w Polsce w osiemdziesiątym siódmym roku, bo wtedy to przez papież powiedział to taki sygnał w Polsce, że władze PRL-u wystąpiły z propozycją nawiązania formalnych stosunków ze stolicą Apostolską pamiętać natomiast trzeba, że my należymy jako Polska należeliśmy historycznie do państw tzw. konkordatowych, bo mieliśmy konkordat, ale został jednostronnie przez państwo wypowiedziany w czterdziestym piątym roku po czterdziestego piątego roku nie było żadnej umowy międzynarodowej rady ja takiego sięga do tych korzeni i za, chociaż będzie zające do czasu i wtedy też rozpoczęły się prace zaczęto przygotowywać już jakiś nawet formalnych tekst konwencji umownej nazwie używamy tego generalnego pojęcia, czyli to mamy koniec 80 tego właściwie siódmego roku nawet początek 81008. i te pewne prace, które zaczęły się pomiędzy stolicą Apostolską, a wówczas jeszcze teren on został przez stolicę Apostolską, jakby w pewnym sensie wstrzymane w momencie, kiedy został powołany komitet obywatelski przy Lechu Wałęsie w grudniu 80 tego pod koniec 81008. roku nie wtedy stolica Apostolska postanowiła zaczekać oczekując, że być może właśnie nastąpi inna nowa sytuacja, ale właściwie można powiedzieć do końca chyba nie czekała stolica Apostolska, bo w czerwcu dopiero odbywają się te słynne wybory, ale już w maju pojawiają się 3 ustawy, które zaczynają właśnie regulować relacje państwo-kościół prawda do bardzo dobrze właśnie, że pan przypomniał te 3 ustawy, bo czasami w ferworze tej politycznej dyskusji bardzo emocjonalne na temat konkordatu zapomina się także o tym, że w gruncie rzeczy ta pewna taka dosyć jednoznaczna regulacja stosunków pomiędzy państwem, a kościołem czy może inaczej regulacji stosunku kościoła relacji regulacji sytuacji kościoła w Polsce nastąpiła właśnie w wyniku tych 3 ustaw ja bym powiedziała, że te ustawy majowe też musimy uświadomić sobie, bo wiele osób nie pamięta kontekstu, że one zostały uchwalone po podpisaniu porozumień okrągłego stołu to był maj 81010. roku już właściwie było wiadomo, że będą wybory czerwcowe zostały już ogłoszone zaczęła się realizacja jakimś tam stopniu tych podpisanych porozumień i wtedy takim ostatnio jakby aktem tego Sejmu, który kończył swoją kadencję Sejmu chyba podejrzewać Sejm dziewiątej kadencji zostały uchwalone te ustawy i one stanowią, jakbym to nazwała podstawę merytoryczną substancją palną tego co znalazło się w konkordacie odgrywają niezwykle niezwykle ważną rolę i co więcej do jeszcze mamy taką sytuację, że po wyborach czerwcowych przecież jest poszukiwanie tworzenie rządu jest wyznaczony gen. Kiszczak jako premier nie może rządu stworzyć, ale poprzedni rząd istnieje i to właśnie wtedy ten poprzedni rząd dokonuje pierwszego kroku w kierunku stolicy Apostolskiej, albowiem 7lipca 81010. roku to ówczesny minister spraw zagranicznych Tadeusz Olechowski wystosował list do szefa dyplomacji watykańskiej z prośbą o wznowienie stosunków dyplomatycznych i tu mamy ten moment następuje wznowienie stosunków dyplomatycznych, zanim jeszcze powstał rząd Tadeusza mazowieckiego to jest bardzo ważne, bo o tym też, że na dziś mówi, że to wszystko nastąpiło dopiero potem nie to szło pewną siłą ciężkości dlatego Radia podkreślam zacząć od początku to już po właśnie ta połowa lat osiemdziesiątych przesądzała o tym pewnym kierunku nie zapominajmy też, że to jest rok osiemdziesiąty dziewiąty, a zatem Polak Jan Paweł II i jest szefem na swoim używamy tego cywilnego określenia stolicy Apostolskiej państwa Watykańskiego od iluś tam, bo ponad 10 nastu lat prawda linia ma żadnej relacji żadnej umowy formalnej zatem to wydawało się oczywiste, że taka umowa powinna zostać nawiązana, tym bardziej że w tym czasie robił dokończyć zaczyna się myślenie o nawiązywaniu umów z innymi państwami i w związku z tym nie było powodu, żeby też nie myśleć o nawiązaniu umowy z takim podmiotem jak stolica Apostolska Tadeusz Mazowiecki powtarzał mówił wyraźnie, że zależy mu nałożeniu nowych stosunków ze stolicą Apostolską było to wysoko na liście jego priorytetów o, tyle że sytuacja wewnętrzna i inne problemy, które miał na głowie ten rząd jakoś odczuwały tę tę sprawę właściwie nie wiem czy teraz powinniśmy przypomnieć o o jesieni 1001. roku, kiedy tonący apostolski przesyła rządowi projekt konkordat no właściwie to już doszliśmy do tego momentu w gruncie rzeczy, dlatego że 809 roku zaczęły się pewne pewne pewne ruchy mianowicie przyjechał nuncjusz został wysłany już nowy ambasador na miejsce ambasadora lubelskiego nowy ambasador Kubiszewski do Watykanu wtedy jak można będzie mandatem obu reprezentantów dyplomatycznych było poszukiwanie no i sposobu przygotowania umowy międzynarodowej i tak jak to, żeby tak powiem pan podkreślił 25października nuncjusz apostolski przekazuje ministrowi Skubiszewski Emu pismo no i wtedy zaczyna się dyskusja na razie to jest dyskusja jeszcze nie na posiedzeniu rady ministrów to nie jest jeszcze dyskusja, która ma, jakby można być taką formę już w ramach Sejmu czy rządu nie to jeszcze nie był ten czas na razie następują nieformalne rozmowy dotyczące tego, jaki charakter miałaby mieć to umowa jak ona miałaby być to się wtedy pojawiały pewne dyskusje dotyczące tego jak ona miałaby być nazywana natomiast jasne było samego początku dla ministra Skubiszewskiego i dla strony polskiej, że nie będzie w tej sytuacji powrotu do starego konkordatu sprzed okresu sprzed okresu wojennego dlatego, że to był konkordat właśnie zakotwiczony w zupełnie innych zasadach na zupełnie innych zasadach wypowiedzieć przed soborowym no właśnie należy powiedzieć, że przed soborowym nieuwzględniające tych podstawowych zasad, które przede wszystkim biorąc pod uwagę tak ważny element jak zasadę powszechności praw człowieka i zasady tolerancji to był bardzo ważna zasada równouprawnienia religijnego to bardzo ważne elementy, które w tamtym koncercie miały miejsca dlatego też była propozycja przygotowania zupełnie nowego konkordatu jak może niektórzy pamiętają niektórzy nie właśnie ten rok dziewięćdziesiąty pierwszy był rokiem przedstawienia wstępnego projektu, ale co mamy w roku osiemdziesiątym pierwszym mamy przedterminowe wybory do parlamentu jesienią potem mamy krótkie rządy, bo trudno z powołaniem rządu jesienią 1001. w dziewięćdziesiątym drugim rząd rząd premiera Pawlaka to premier się od Olszewskiego jeszcze najpierw najpierw ze słup, a potem Pawlak de Pawlak potem dopiero ja i w gruncie rzeczy właściwie jesienią 9 dziesiątego drugie roku ten dokument tam wstępnie przygotowany, który czekał na to, żeby rozpocząć już dalsze bardziej formalne rozmowy, ale dlatego też zwracam na to uwagę cieszę się, że pan to też przypomniał że, że to niebyła także na dokumencie jak Deus ex machina tam dziś nie wiem miesiąc przed jego ratyfikacją czy trzeba, bo nie tyle certyfikat przed jego podpisaniem uchwaleniem po prostu to był długi czas myślenia przygotowywania i rozmów, które toczyły się nawet i różnych takich nieformalnych nieformalnych gremiach jak pamiętamy to przecież dopiero 24marca 91003. roku pan minister Skubiszewski odpowiedział na to pismo z 25października dzień 1001. roku to pokazuje znowu to napięcie polityczne ten gorący czas, jaki istniał w naszym państwie no to na koniec jeszcze proszę powiedzieć jak pani pamięta ten moment podpisania no bo jednak było co dużo mówić o historyczne wydarzenie chyba nie pamiętam przede wszystkim duże dyskusje na temat tego konkordatu, który jeszcze toczyły się, bo to, że pan minister Skubiszewski przedstawił ten dokument załączył co więcej zaznaczył to jest też niezwykle ważne, że pan minister Skubiszewski wyraźnie zaznaczył, że podstawą negocjacji konkordatu nie będzie dokument przygotowany w Watykanie tylko będzie dokument przygotowany w Polsce Ministerstwo Spraw Zagranicznych on stanowił podstawy naszych negocjacji nad strona stolicy Apostolskiej przystała zgodziła się NATO i potem pamiętam, że kiedy już tak komisja, która została powołana wynegocjował ten projekt oczywiście projekt musiał trafić na posiedzenia rady ministrów i tutaj się na posiedzeniu rady ministrów oczywiście to duże dyskusje ja to doskonale pamięta lub prowadziłem obrady i pamiętam pytania wtedy były problemy, które już w ogóle nie istnieją wtedy one stanowiły niewiarygodne problem mianowicie cmentarze czy to nie będzie także, gdzie będą chowani pod płotem zamiast na cmentarzu czy nie będzie biegami z powodu tzw. małżeństwa konkordatu owego my się na to wszystko, jeżeli odpady, a potem pojawi się jeszcze 1 problem, a mianowicie, że w pewnym momencie stolica Apostolska chciała zaproponować wykreślenie słowa tolerancja z tego z konkordatu muszę powiedzieć, że tutaj na to nie było zgody, bo uważaliśmy, że to jest właśnie ta zasada, która wskazuje na te sobą zasada po drugie, otwiera drogę do rozmów z innymi wyznania i żeby znowu przypomnieć to właściwie te przepisy konkordat to one przyspieszyły zawarcie umów i podpisanie uchwalenie ustaw, które gwarantują prawa wolność religijną pewne gwarancje wolności religijnej dla innych beza ja pamiętam te spory te dyskusje, kiedy już nie mogła słuchać słowa konkordat takie było to duże napięcie natomiast samo podpisanie pamiętam ten moment no on był bardzo trudny, bo to była bardzo trudna decyzja mianowicie czy podpisywać konkordat, bo pamiętajmy, że to był lipiec natomiast rząd był w stanie już przy wotum nieufności, ale prezydent Wałęsa zdecydował się rozwiązać parlament zatem rząd działał w ze swoimi pełnymi kompetencjami, ale w pewnym ograniczonym zakresie, ale zawieranie umów międzynarodowych należało do kompetencji rząd w związku z tym pan minister Skubiszewski i uznaliśmy, że skoro umowa jest tak dalece wynegocjowana to należy ją podpisać, a potem nowy parlament będzie miał w rękach, że tak bowiem decyzję dotyczącą ratyfikacji konkordatu, czyli nie było nic robione poza plecami parlamentu, bo ten dokument i tak musiał do parlamentu wrócić natomiast został już podpisany przed wyborami parlamentarnymi, żeby nie rozpoczynać znowu odnowa wszystkich kolejnych negocjacji strasznie lubię rozmowy z ludźmi, którzy tworzyli historię bardzo pani premier dziękuję za to dzisiejsze wspomnienie mam nadzieję, że nasze spotkanie właśnie otwiera serię tego typu wspomnień pani chętnie się pojawia jak myśmy ja jestem szalona różnymi rozmowami kibice spory język, jakim obecnie rozmawia to jestem zniechęcona, chociaż system różni znajomi mnie, że tak powiem namawiają duży zawsze tutaj możesz powiedzieć pro domo cła zawsze duży wpływ pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, która mówi, że musi występować nie chować się no ale tak różnie dla podzielam ten pogląd liczący się wkrótce znowu usłyszymy dzisiaj pięknie dziękuję za rozmowę dziękuję dziękuję serdecznie dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pani prof. Małgorzata Winiarczyk Kossakowska Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie współautorka obszernej pracy naukowej tytułem konkordat Polski 1993 dobry wieczór dobry wieczór witam państwa pani Hanna Suchocka powiedziała nam jak doszło do tego 28lipca 90 tego trzeciego roku pewnie niektórzy od razu się zastanawiają to co takiego się potem wydarzyło, że trzeba było no prawie 5 lat, zanim doszło do ratyfikacji tego konkordatu, jakie były główne przyczyny tego na siłę przyciągania oczy może w ten sposób znacznie się nie wiem czy pani premier Suchocką dopowiedziała tę ważną informację, że konkordat został rzeczywiście podpisane w lipcu, tyle że rząd, którego premiera była pani Suchocka wówczas nie niedobrzy wotum zaufania parlament tak wspominała nawet nawet te fakty wypłyną dosyć duże kontrowersje poza tym proszę pamiętać, że bardzo szybko we wrześniu po dziewięćdziesiątego siódmy 1003. roku doszło też do zmian w koalicji rządzącej odbyły się wybory parlamentarne czy powiedziały to większość parlamentarna przynajmniej 1 duża akcja w sposób otwarty występowała przeciwko po pierwsze, podpisaniu ratyfikacji konkordatu, więc parlament, który rozpoczął pracę postanowił powołać komisję konkursową i debatować nad poszczególnymi zapisami oraz skonfrontować te zapisy z istniejącą konstytucji przypominam, że wówczas jeszcze nie było konstytucji, która obowiązuje od środka już w wyroku, bo mówimy o roku dziewięćdziesiątym trzecim okazało się, że jest wiele zapisów w konkordacie, które nie tylko, że nie są zgodne z konstytucją, ale też nowe chciałbym pomniejszają prawa innych kościołów związków wyznaniowych w związku z tym postanowiono nie będę tego oferować po kolei, ale postanowiono, aby nowelizować polskie ustawodawstwo po umowa międzynarodowa jest konsekwencją jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego również zapisów wynikających z tejże umowy w związku z tym należało zmienić część aktów prawnych obowiązujących w Polsce dotyczyło to w szczególności ustawy o systemie oświaty dotyczyło ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych ustawy dotyczącej tzw. ślubów konkordatowych wprowadzono taką nową instytucję jako ślub konkordatowy i jeszcze wiele zmian również w ustawie o gwarancjach wolności sumienia wyznania, dlaczego dlatego, że naczelną zasadą, która przyświecała zmianom było rozciągnięcie uprawnień wynikających z konkordatu dla kościoła katolickiego na inne kościoły związki wyznaniowe już pomijam tę sferę polityczną, która powodowała, że było dużo frakcja przeciwstawiające się w ogóle raz podpisaniu potem ratyfikacja konkordatu i rzeczywiście sytuacja trwała od początku do końca drugiej kadencji Sejmu, czyli w latach 9397 dopiero nowy parlament nową frakcję urząd współrządząca czy też rządzącą, a uchwalił ustawę, która pozwalała prezydentowi na ratyfikowanie konkordat stąd o zniknięciu przynajmniej jakieś części tych kontrowersji taki sposób procedowano do końca kadencji, a dopiero nowy parlament uchwalił ustawę, która dawała prezydentowi prawo do ratyfikacji ratyfikacja się odbyło rzeczywiście dokładnie dziś 23 lata temu 23lutego prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał dokument no ale to jeszcze wrócimy do tych punktów, które wywoływały takie emocje czy to jest także po prostu przy przerobiono tak powiem ustawy o odpowiednie, aby dopasować się do konkordatu, bo rozumiem, że już sam konkordat no jako jako dokument treść to był temat zamknięty właśnie chodziło o to, że teraz trzeba było polskie prawo trochę no i poprawić tak, aby można było te punkty konkordatu wypełnić pani na świat wspomniała m.in. o tym małżeństwie konkordatowy czy chodzi o to, że wcześniej prawo określało że, żeby ślub był ważny musi być np. nie wiem zawarty w urzędzie stanu cywilnego poprzez Otóż to do wejścia tego nowego ustawodawstwa myśmy czy polskie prawo przewidywało przede wszystkim, a i tzw. śluby cywilne czy te, które wywoływały skutki wynikające z prawa cywilnego skutki praw natomiast, choć każdy, który jest czy też ze współmałżonków PiS chcieli zawrzeć związek w kościele tutaj mówimy akurat kościele katolickim oczywiście mogli zawrzeć, ale pierwszą czynnością, jaką należało wykonać, żeby być w zgodzie z polskim prawem państwo uwagę tu o zawarciu ślubu czy jednak nowe rozwiązanie, które zostało wprowadzone zakłada chciałbym połączenie tych czynności, czyli państwo polskie pozbyło się pewnej funkcji w innej funkcji punktu widzenia prawa państwowego do zawierania małżeństw akurat jeśli chodzi o wobec katolików ten ślub konkordatowy zawiera czynności w 1 wiedzieć to znaczy zarówno wyznaczy zawarcie ślubu w kościele katolickim powoduje również skutki, czyli tyle, że to jest taki mały haczyk polegający na tym, że jeśli wciąż nie zawiadomi w ciągu 5 i o takim fakcie urzędu stanu cywilnego to małżeństwo się do polskiego prawa okazuje się nie wasz oczywiście takich przypadków są jedno jednostkowe to pierwszy taki nie był jednak takie sytuacje mogą mogą mieć miejsce w biały jest szczególnie tych pierwszych latach po wejściu w życie nowego ustawodawstwa ja dlatego o tym mówię, dlatego że państwo polskie pozbyło się pewnej funkcji, którą dotychczas wykonywało szczególnie właśnie w odniesieniu do to obywateli taką zawierają związki małżeńskie będących byłymi wyznawcami kościoła katolickiego i wówczas ówczesny parlament rozciągną tę instytucję małżeństwa konkordatu będą dla tych kością, które mają do tej pory uregulowanie ustawowe jest ich dokładnie 15 w tym, że nie wszystkie życzyły sobie pamięta tę dyskusję w parlamencie życzyły sobie takiej wpisania do swojego pana ze spokojniejszych, niemniej jednak proszę pamiętać, że tzw. środki komfortowe zostały również przeniesione na inne kościoły, które tego życzył, czyli np. na kościoły luterańskie, choć kościół prawosławny ta instytucja funkcjonuje nie tylko podniesie mu do kościoła katolickiego takim dużym tematem, który był wtedy dyskutowany dzisiaj wraca, bo w sytuacji, kiedy niektóre środowiska polityczne apelują o to, żeby wyprowadzić religię ze szkół mam oczywiście tutaj na myśli art. 12 konkordatu, który to potwierdza zobowiązanie państwa do organizowania przez publiczne szkoły i przedszkola lekcji religii, ale właśnie, bo to też ciekawa sytuacja przypisuje się ten fakt czy ten obowiązek, jaki dzisiaj jest w szkołach konkordat do kogoś za to winę tymczasem religia została przywrócona do szkół 90 roku na podstawie instrukcji ministra edukacji narodowej, czyli rozumiem, że akurat ta sprawa no była jakoś już formalnie rozwiązana z prawnego punktu widzenia po podpisaniu konkordatu przez ministra Skubiszewskiego akurat tutaj nie wiem czy właśnie ustawodawca Sejm rząd miał jeszcze coś zrobić panie redaktorze absolutnie to, o czym powiedział, czyli instrukcją dziesiątego roku wydana przez ministra Samsonowicza to są fakty, które rzeczywiście miał miejsce w roku 90 rzeczywiście we wtorek i 90 zostały wprowadzone Pilarza konkordat rozszerza jednak pewne kwestie związane z edukacją szkolną wszystkie prowadzą edukację przedszkolną to po pierwsze po drugie programy nauczania religii katolickiej opracowuje czy jest taki zapis w konkordacie nawet mam go przed sobą opracowuje strona kościelna druga rzecz, która jest, które z punktu widzenia drugi punkt państwo szalenie ważna tutaj funkcje edukacyjne państwo jest tak, że katechetą może być tylko osoba wskazana przez biskupa diecezjalnego to osoba musi otrzymać czerwoną niż ekonomiczne, czyli wpływ np. podmiotu, który zatrudnia, czyli samorządu danego nauczyciela tutaj nie ma żadnego tutaj tylko i wyłącznie strona kościelna za pomocą czerwonej misji kanonicznej, czyli takiego listu od biskupa diecezjalnego jest zobowiązana jednostka zatrudniająca, czyli szkoła zatrudnić tego katechetę i np. jeśli chodzi o kryteria wykształcenia pedagogicznego to jest taki zapis dotyczący jakoś to będzie uzupełnione, czyli możemy powiedzieć, że może przyjść osoba, która np. jakiś katecheta który, owszem jest po studiach wyższych, ale nie ma przygotowanych przygotowania pedagogicznego i ostatnia rzecz szalenie ważna Otóż jeśli chodzi o treść nauczania wychowania religijnego nauczyciele roli religii podlegają przepisom i zarządzania kościelnym dla wielu to jest dosyć ciekawy zapis, dlatego że każdy z nas pewnie pancerz albo mieliśmy już nasze dzieci są pewnie dorosła, ale mieliśmy dzieci taki wpływ na brak wpływu organu zatrudniającego w tym momencie samorządu czy też państwa zwraca uwagę na to kompetencje państwa NATO, że państwo się prywatne punkty tutaj też jest dosyć duży jak tylko 1 rzecz powie tak 90 siódmym roku jeszcze została przyjęta przez Polski rząd zresztą uzgodniona ze stolicą Apostolską deklaracji w sprawie konkordatu przepisów konkordatu i to i to jest dosyć ciekawe zawarto proszę pamiętać, że ta instrukcja i generalnie lekcje religii i dziesiątego roku odbywały się bezpłatnie zwraca uwag to znaczy wówczas taki był nacisk kościoła katolickiego na wprowadzenie roli i że one odbywały bezpłatne państwo polskie nie ponosiły żadnych kosztów no ale po tej deklaracji, która została przyjęta w kwietniu 1007. roku od 1września 1967 roku to by rząd SLD wprowadzono wynagrodzenie nauczycieli lekcje religii proszę zważyć, jakie to są koszty ja nie chcę tu operować różnego rodzaju cyframi, bo nie jestem pewna do tych danych i czy tego nie do końca są precyzyjne, ale od 1września 2007 roku wprowadzono wynagradzanie przez państwo nauczycieli lekcje religii nowość bardzo to wszystko jest ciekawe dziękuję za te wyjaśnienia była z nami pani prof. Małgorzata Winiarczyk Kossakowska Uniwersytet pedagogiczny imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie dziękuję za rozmowę dziękuję wam to wycena Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji pan prezes Arkadiusz Stępień historyk politolog wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera reset we Fryburgu dobry wieczór witam serdecznie dobry wieczór jak to jest w tej już nową perspektywę ładnych kilku lat ten 14 zaledwie stronnicy Ewy dokument staje się jakimś sensie obciążeniem dla relacji państwo kościół, że pojawiają się z różnych stron głosy, że może należałoby wypowiedzieć konkordat albo może go jakoś nie wiem zaktualizował wypowiedzenie konkordatu jest trudne przede wszystkim przedsięwzięciem dyplomatycznym, ponieważ jest to porozumienie międzynarodowe między Watykanem, a rządem polskim i żeby wypowiedzieć konkordat potrzebna byłaby w sejmie Polski większość 23 w tej chwili jest to Fanta ma magiczne mało tego do tych 23 potrzebna byłaby zgoda prezydenta jest politycznie konkordatu niemożna wypowiedzieć, ale ta może nie ma sensu tak zapytałem dlatego, że to trochę w tej atmosferze złych różnych z jakby to delikatnie by sygnału ze środowiska kościoła te wychodzące co jakiś ciasno afery o haniebnych zachowaniach itd. ci tworzą taką trochę antykościelną atmosfera, ale może konkordat nic do tego nie ma konkurenta jest bardzo takim wdzięcznym i łatwym obiektem, na które można wskazać palcem jako głównego winowajcę, ponieważ sytuuje się na samym szczycie piramidy relacji między państwem, a kościołem tymczasem to nie konkordat decyduje o sile kościoła polskiego i opozycji gościa polskiego tylko kultura polityczna kultura polityczna, która jest efektem poparcia dla kościoła ze strony no już u społeczeństwa czy też segmentów zwały społeczeństwa i można wyobrazić sobie istnienie konkordatu, który nie tyle byłby martwą literą, ale nie miałby tego przełożenia na, a siłę i pozycję kościoła społeczeństwie czy w państwie, ponieważ i te ustawy, które są tymi ustawami, jakby po konkordatowej mi są negocjowane w obrębie samego polskiego parlamentu do tego niepotrzebna jest do tego potrzebne porozumienie z drugim podmiotem politycznym nie z Watykanem i jeżeli społeczeństwo życzyłoby sobie tych ustaw dotyczących np. obowiązkowej lekcji religii w szkole czy ustawy o w funduszu kościelnym one są negocjowane poza konkordat czym natomiast główna istota jeszcze raz powtarzam główna siła główna pozycja kościoła polskiego w kraju wynika nie porozumienia konkordatu owego tylko z zaplecza politycznego społecznego tych mas katolickich w Polsce, które życzą sobie tych regulacji była religia w szkole, że były małżeństwa konkordatowy, czyli wiążące przed ołtarzem w kościele, a wiążące czy zmienia, żeby był fundusz kościelny, żeby praca nie była o podatku od dodatkowa na za tym tkwi nie konkordat tylko zaplecze i po i poparcie społeczeństwa w kraju i do tego nie trzeba wypowiadać konkordatu zapytam jeszcze taką rzecz, która szczególnie w ostatnich latach pojawia się czasami można może właśnie osób, które nieprecyzyjnie tutaj się orientują w tych w tych relacjach, bo szczególnie w tych o obrzydliwych aferach związanych z hierarchami kościoła i wykorzystywaniem dzieci często słyszymy właśnie o tym, że kościół coś ukrywa, że wszyscy wiedzieli kościół ukrywa albo, że kościół wiedząc, że ktoś haniebnie zachowuje tam przenosił go gdzieś do innych parafii no i wtedy się pojawia pytanie, a co robiła władza świecka i dlaczego teraz czekamy aż nie wiem sprawą zajmie się Watykan albo sam nawet Franciszek, a nie prokurator po prostu krajowy to wynika z kultury politycznej danego kraju, a nie ustawodawstwo, ponieważ duchowni tak samo jak przedstawiciele innych zawodów innych społeczności podlegają kodeksowi prawnemu cywilnemu natomiast ze względu na tę nieformalną takie śliskie powiązania między kościołem, a państwo, czyli tym co nam politolodzy nazywamy kulturą polityczną danego kraju możliwość ukrywania pedofilii dzięki istnieniu i prawa kanonicznego i istnienia jurysdykcji kościelnej, które są jednak to powtarza niezależne od konkordatu, bo one będą funkcjonowały czy będzie konkordat czy nie będzie one są możliwe dzięki przymykania oka na, a przestępstwa pedofili w szeregach duchownych przez państwo przez świeckich Prokomu prokuratorów, ale to nie jest funkcją to nie jest wypadkową bycia istnienia ich funkcjonowania konkordatu to wynika siły społecznej kościoła akurat w państwie państwie polskim, czyli właśnie jest jej strony można powiedzieć, że pretensje czasami dzisiaj formułowane pod adresem lewicy, że to za ich rządów, owszem, myśmy się o tym mówili między podpisem ministra Skubiszewskiego nuncjusza Kowalczyka, a podpisy Aleksandra Kwaśniewskiego było kilka lewicowych rządów, które właśnie blokowały w pewnym sensie tą ratyfikację konkordatu przedstawiały mnóstwo różnych wątpliwości dzisiaj zostały też wyjaśnione jak trzeba było zmieniać prawodawstwo krajowe w kontekście zapisów konkordatowych w tym czasie, ale też przenosiła taka pretensja dzisiejszej perspektywy prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w końcu wywodzącego się z lewicy że, że właśnie 23lutego ten podpis złożył czy czy w takim razie to jest nieuzasadniona pretensja jeśli można tak powiedzieć, bo konkordat właśnie nic nie ma do tych spraw, które bulwersują w tej relacji z kościoła no właśnie nic nie ma do tych spraw, ponieważ nie reguluje sprawy pedofilii w tym przede wszystkim kościół jako instytucja ma, a wielkie problemy i to, zaczynając od samego dna od samej góry od samego szczytu kościół jest podzielony OPEC w kwestii postępowania pedofilią i kościoły lokalne, czyli te w państwach narodowych i centrala kościoła, czyli Watykan papież Franciszek od kilku lat gryzie nie łamie sobie, żeby do spraw pedofili ja przypomnę tylko na regulację, którą on podjął trzykrotnie indywidualnie jako głowa miliardowego kościoła wobec 1 tylko osoby chodzi arcybiskupa Wesołowskiego trzykrotnie musiał papież Franciszek pociągać ręcznie Aster by jak przeskoczyć te mechanizmy czytający mechanizmy zwalczania pedofili na szczytach kościoła watykańskiej centrali, ponieważ znaczna część także Franciszkowi kościoła czy też en aparatu Watykańskiego nie jest chętna do biczowania się i do walki z pedofilią to samo kościół lokalny w tej chwili toczy się w Niemczech Trybunał federalny Niemiec potężna afera, którą uwikłany jest ciemny kardynał karna koloński, który w latach dwutysięcznych krył jednego z księży pedofili, więc konieczna tylko specyfika Polska kościół generalnie ma problem rozprawienie się z pedofilią, ponieważ jest to w jaki sposób oskarżanie samego siebie biczowanie się dla jednych naruszanie Świętego oblicza kościoła i tu tkwi rzeczy mamy problem, który jest także fundamentalnym problemem dla kościoła w Polsce ale, żeby rozprawić się także własnych szeregach pedofilią kościół nie musi nie mieć konkordatu wasze pojazdy i też jest tu może, żeby nie zawęzi zawęzić tego czym mówię to o co pytam tylko do spraw pedofili, ale z rzeczy bulwersujących jest np. u nas jakoś wyjątkowo nietykalna poz. 1 redemptorystów pomijam już również kwestii finansowania różnych jego przedsięwzięć napisał czasami być może zbyt pochopnie mówimy no tak na no bo to, dlatego że konkordat to właśnie coś tam albo zwrot ziemi czy majątku no tak, bo jest konkordat to to to wiadomo tak no czy rzeczywiście nie za dużo jest sklep jak konkordat dokładnie jeszcze raz powtórzę siła i pożycza realna kościoła w Polsce wynika z przyzwolenia społecznego przyzwolenia państwa, czyli tej kultury polityczną, którą myśmy wytworzyli sobie do lat dwutysięcznych dziesiątych 2 dwudziestych natomiast obciążanie polityków czy też establishmentu politycznego rządzących lat dziewięćdziesiątych, że doprowadzili do długu konkordatu to przypominam tylko na Mar ma marginesie, że nie ma 1 przyczyny, która wywołuje odpowiedzi skutek zawsze splot przyczyn w tym splocie przyczyn nie ma tylko wyłączyć odpowiedzialności siłą rzeczy o odpowiedzialności ciemne SLD ówczesnego prezesa Kosińskiego za, a podpisanie konkordatu tylko to był efekt i faktu, że w Watykanie zasiadał Polski papież i tej okoliczności, że na początku lat dziewięćdziesiątych byliśmy w tej euforii budowania nowego kraju w oparciu o dziedzictwo narodowe te, które wg nas zabrała nam na zebrało nam PRL zabrało nam system komunistyczne było takie wielkie wielkie en otwarcie no i wtedy nikt jeszcze się też nie myślał także nawet także nawet na Zachodzie, że afera pedofilska wstrząśnie autorytetem i prestiżem kościoła katolickiego no już nie mówiąc o tym i to bardzo krótko w tym splocie różnych zdarzeń był w perspektywie nasze członkostwo w unii europejskiej świadomości szewskim pana prezydenta Kwaśniewskiego jak ważny będzie tutaj głos kościoła tak nie nie zapominajmy, że Jan Paweł drugi akurat w tej kwestii był wielkim orędownikiem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej przecież to referendum, które odbyło się rok przed przed akcesją ME no nie wiemy do końca w jakim stopniu, że ta liczba, a ponad 50% idzie na konto Jana Pawła II, którego głos być może dotarł aut wtedy do tych sceptyków w tej Polsce, którą określamy polską pisowską dotarł właśnie głoszona powoduje przekonujący Zana, a głosowanie na nadal od Unii lubelskiej do Unii Europejskiej słynne słowo no właśnie dlatego to wszystko trzeba zawsze oceniać jakimś szerszym kontekście, a jeszcze lepiej wiedzieć dokładnie tak jak nam dzisiaj wytłumaczył nasz gość pan prof. Arkadiusz Stępień historyk politolog wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera Invest wybór bardzo dziękuję zarówno dziękuję uprzejmie do suszenia podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycji wydawała Maciej Zakrocki do Gliwic Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA