REKLAMA

"Bauman nie przeszedł na antykomunistyczny brzeg rzeki i z tym ma problem polski antykomunizm i nacjonalizm" [Domosławski]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-02-24 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:46 min.
Udostępnij:

"Życzyłbym sobie przemyślenia tego wszystkiego co legło u źródeł wypędzania Baumana z Polski, Rozwiń »
stygmatyzowania i piętnowania go. Życzyłbym sobie również
przemyślenia różnych - powiedziałbym... może to jest dosyć mocne określenie - polskich chorób - nacjonalizmu i antykomunizmu
które zaciążyły na losie Z. Baumana." - mówił w rozmowie Artur Domosławski. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie oderwiemy się teraz od tych bieżących niepokojów i zabiegów walk z pandemią koronawirusa, bo dziś oficjalna premiera wyczekiwanej przez wielu książki o jak pisze autor na okładce najsłynniejszy na świecie polskim humaniści ostatnich dekad, czyli o Zygmuncie Bauman nie wygnanie to jest tytuł biografii, która jest, który to tytuł wybrała wydawnictwo brał w każdym razie autorem biografii jest Artur Domosławski, który Rozwiń » jest teraz państwa gościem dzień dobry dzień dobry wygnanie podtytuł 21 scen z życia Zygmunta Baumana książkę wydało wydawnictwo wielka litera, a więc z 1 strony najsłynniejszy Polski humanista, ale z drugiej strony to zawsze jak trzeba w 2 zdaniach powiedzieć kim był Bauman to, że najsłynniejszy na świecie, a z drugiej strony napiętnowany w 3 współczesnej nie tylko współczesnej, ale współczesnej co ważne w Polsce wypędzano wypędzonych z niej też sześćdziesiątym ósmym roku postać, która budzi wiele emocji ma w Polsce wielu wrogów spotkało tutaj Baumana w trzeciej RP też wiele przykrości, więc przyznam, że z 1 strony jestem bardzo czekam na dyskusję, która już widzę zaczyna ta książka wywoływać z drugiej strony trochę myślę o tej dyskusji z niepokojem autor Artur Domosławski autor przypomnę też bardzo gorąco debatowano biografii Ryszarda Kapuścińskiego i czego się spodziewa albo czego sobie życzył w związku z tą książką życzył sobie myślenia tego wszystkiego co legło u źródeł związanych z gruntową z Polski stygmatyzowanie go kierowanego użyczył osobie również uczy myślenia różnych powiedziałbym, że to jest dosyć mocno określenie polskich chorób nosi realizmu i antykomunizm, które zaciążyły na losie Zygmunta Baumana z trzeciej RPA nacjonalizm również w drugiej Rzeczypospolitej w Polsce ludowej natomiast antykomunizm z kolei był takim do, które mitu założycielskim trzeciej RP sprawił, że Bauman był obiektem agresywnych ataków ze strony prawicy, ale również był obiektem powiedziałbym niechęci, a nawet czegoś więcej niż niechęci ze strony części liberalnej inteligencji, a ta niechęć objawiała się zazwyczaj takim 1 krótkim określeniem zdaniem nie rozliczył się wydają się, że to kompletnie nieprawda, bo ma się rozliczyć, ale inny sposób na własnych warunkach od poza tym chciałaby też dobrą sprawę zapytać z tego konkretnie miał rozliczać i czego oczekują ci, którzy rozliczać chcą no to, jeżeli chodzi o fakty to oczywiście to co wy się mówi ty KO czy właśnie co bolało niektórych to oczywiście jego służba w korpusie bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli takiego takiej służby wojska, które miało chronić władzy w powstającym w powojennym państwie jego dywizja piechoty została włączona całościowo, ale robił tam karierę w służył w Ludowym wojsku polskim no i co niektórzy szczególnie podkreślają kontaktował się z informacją wojskową w tym sensie co to znaczy, że się rozliczył w inny sposób, bo to jest niezwykle taka duża książka też ja traktuje naszą dzisiejszą rozmowę trochę jako wstęp, żeby trochę słuchacze byli przygotowani do tych dyskusji, które mam nadzieję, że się przetoczą zachęceni do książki tego wszystkiego nie opowiemy, bo jak zwraca uwagę tutaj we wstępie Adriana Rozwadowska Domosławski nie boi się dysonansów po to, co nie nie tak łatwo opowiedzieć, ale jednak Bauman tutaj wyraźnie cytuje go mówi, że on zrobiłby to samo, gdyby życie się powtórzyło, dlatego że do tego, żeby on stara się patrzeć na ludzkie wybory na swoje również z perspektywy momentów, które tych wyborów dokonywał panie ex post bardzo łatwo być mądrym ekspozycji i łatwość wystawy ex-post ocena, zwłaszcza surowe Obama mimo takiej skłonności do ustawienia inne mocą i pewnie oczekiwał że, że i jemu nie będzie wystawiona nie będą wystawiać cenzurki niestety niestety wystawiane były cenzurki wystawiane są w dalszym ciągu jest poruszyła w swoim poście niewygodnych pytań wypowiedź tyle wątków złości nie wie, dlaczego muszą wybieraj co znaczy się rozliczył w jaki sposób to jestem słuchaj no problem moim zdaniem moje problemy moim zdaniem nie jest to jaki stosunek Obama miał do do eksperymentu Polski ludowej bo, bo ten jego stosunek był nazwijmy to zróżnicowane w różnych w różnych momentach różnie na to patrzył pisał również teksty oceniające krytycznie cały projekt wydał książkę socjalizm utopia działań w latach siedemdziesiątych, który odnosi się do w ogóle całego eksperymentu komunistycznego myślę tymczasem, że duże, że problem, jaki ma Polski nacjonalizm Polski antykomunizm złamany straci żonę przeszedł po prostu antykomunistyczną antykomunistycznym brzeg rzeki wielu ludzi jego pokolenia którzy, którzy również podjęli taki sam wybór na początku Polski ludowej postawili na komunizm wielu takim ludziom wybaczą czy inaczej nie ściga ich ta nienawiść, która szykował mana, ponieważ nie włączyli się oczywiście do do walki z rządami rządami po rządami PRL potępiali odcinali się od swoich dawnych zaangażowań Obama tego nie robił i nie chciał robić powodów były powody były różne uważał, że nie ma przepraszać za za decyzje, które podjął mając do dyspozycji takie dane, jakie miał mając za sobą taką biografię, jaką miał raczej oczekiwał zrozumie i raczej starał się tłumaczyć również swoich książkach, których nie pisał o sobie, ale myślę, że jego doświadczenie tutaj bardzo odciska może błędy podejmowane przez ludzi w danym momencie mogło się po to, czynności wydawać błędami, ale w chwili decyzję w chwili podejmowania błędnych nie był jak się słucha, gdyż jak śledzę niektóre z tych dyskusji, ale oczywiście przede wszystkim, gdy tamte niesamowitą książkę to no no mam wrażenie, że oczywiście tu też chodzi o stosunek do historii to właśnie czy mamy obowiązek być antykomunista i co to znaczy być antykomunistą czy to jest stosunek do tego państwa autorytarnego jednak przemoc owego czy to jest stosunek do i idei czy komunistyczne jakieś takiej utopijne, ale jednak odnoszące się moim z morzem wszystko co liczyło się pewnie jeszcze więcej się myślę, że też myślę też antykomunizm rozciąga się niechęć do rozmaitych pomysłów egalitarnych do niechęć do okresu do krytyki drogi którą, którą Polska podjęła po osiemdziesiątym dziewiątym roku i Bauma, obserwując podobny eksperyment w wielkiej Brytanii Margarita spożywać Margareta czy w, a wtedy nie pisał tekstów tak byłem na na Polski rynek raczej on raczej krytykował ten ten model, który dzisiaj nazywamy neoliberalnym dziękuję bardzo, w języku kultury cywilizacji mówił o nowoczesności ponowoczesności w i o tym i o tym co zostało z 2 wielkich projektów nowoczesnych Chin komunistycznego na Wschodzie państwo dobrobytu państwo dobrobytu Zachodzie, ale on w tych książkach o przestrzeganie to nie nie ten nie ten rok, ale też nie wystawia nikomu cenzurek ex-post za podjęcie tego to jest państwa gościem jest Artur Domosławski i jego biografia Zygmunta Baumana tych wątków jest wiele mam nadzieję, że w drugiej części rozmowy porozmawiamy też oczywiście tej figurze innego jeden z bohaterów książki Domosławskiego mówi o tym, że nie zrozumiemy wyborów czy biografii losów takich ludzi choćby jak Bauman, jeżeli nie zrozumiemy, jakie było ich doświadczenie drugiej Rzeczpospolitej doświadczenie nacjonalizmu antysemityzmu biedy, bo właśnie to była ta porównawcza albo alternatywa, do której mogli porównywać ten nowy rodzący się projekt, ale też chciałabym zmierzyć z tym zarzutem, który pojawia się w jak Artur Domosławski na niego odpowie pojawia się w niektórych już w ocenach Czytelników czyszczenie Czytelników, że jednak to jest pewnego rodzaju relatywizacja taki sposób opowiadania właśnie o o pewnych decyzjach czy nawet działaniach wrócimy do tej rozmowy za kilka minut Artur Domosławski wygnaniec, czyli biografia Baumana świeżutki dzisiaj oficjalna premiera tej książki długo wyczekiwanej ma miejsce, więc wracamy za kilka minut po informacjach, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie wracamy do rozmowy z Arturem Domosławskim zainspirowanej czy opartej o jego najnowszą książkę wyczekiwaną biografię Zygmunta Baumana wygnaniec 21 ten z życia Zygmunta Baumana powinnam dodać to co wydawca wielka litera pisze na układ wydaje się, że to jest punkt i istotne, że to jest nie tylko opowieść Obama, ale także w Polsce Izraelu Wielkiej Brytanii o wielkich ideach i sporach o nie o ludziach, których drogi przecinały się ze szlakami Baumana o lękach niepokojach naszych czasów o mrokach polskich serc to jest to co Artur Domosławski podkreślił w pierwszej części naszej rozmowy jest w tej książce opowieść taka anegdota o tym rozmowie twojej z auto jeden z autorytetów liberalnej inteligencji w prywatnej rozmowie po bardzo nieprzyjemnie mówił bał Obama nie wtedy pierwszy raz pisze Domosławski pomyślałem, że chyba nie o przeszłości Baumana tu chodzi zapewne nie tylko oni Zygmunt Bauman najwyraźniej Polska uwiera mówisz o tym antykomunizm, który tak silnej tak definiuje nas nasze postrzeganie nas w socjalizmie, że Bauman, który odmawia wpisania się w ten antykomunizm właśnie nas uwiera no właśnie, ale ten antykomunizm w pewnym sensie też można zrozumieć po tym, doświadczeniu można zrozumieć pewną niechęć czasem oczywiście tak tak myślę, że chodzi, ale nie jest podobieństwa łączy słowo nie możemy, bo dochodzą do tego punktu, w którym z 1 strony to jest oczywiste, że należy rozumieć, dlaczego bohater człowiek dokonuje takich wyborów, ale czy sposób, jaki tutaj będziemy dyskutować pewnie następnie razem w szczegółach pisze o jego wyborach też sytuacji w Polsce, używając choćby takiego kontra Widzew budzącego pewne emocji sformułowania jak wojna domowa doprowadzi niektórych do do takiego poczucia, że Rze, że być może relatywizuje, że ten antykomunizm uwiera bardziej ciebie autora niższy komunizm i związane z zbrodnie systemu z nim jak od połowy autobusu to jest dowód zna nie tylko kompletnie wydają się to co zostawienie w niepoważne no antykomunizm jest dzisiaj pewnego typu postawą pewnego typują światopoglądem jakąś zasadą, która w moim przekonaniu głosu u zasłania nam dostęp trochę samowiedzy do do wiedzy o naszym społeczeństwie z jakim jest skąd, dlaczego tak jest i ponieważ dzisiejszy pojawiają przeszli innego rodzaju refleksyjnie, choć ostatnio wydana książka Adama Leszczyńskiego budować, które Polski gdzie, gdzie na ten okres PRL-owski patrzy się nie tylko z perspektywy systemu autorytarnego wszystkiego nie, kwestionując moment nie kwestionowali, że był to też rodzaj, że to też pewien projekt modernizacji, który zakończył rozmaitymi porażkami, ale też, jakby patrzeć na kraj peryferyjnego kapitalizmu, w których socjalizmu nie było i Polska to tutaj Polska wcale po socjalizmie nie nie wygląda nie wygląda także kraj peryferyjnego kapitalizmu oczywiście można snuć fantazje na temat tego, żeby już z Francją Niemcami i wielką Brytanią analiz musimy to włóżmy między bajki, a propos, a i wydaje się, że w ogóle częścią opowieści o ludziach takich jak mama jest jak rozminowanie tego antykomunistycznego pola Operacyjnego dlatego, że to trochę przypomina grę w pomidora Zygmunt Bauman w paradygmacie antykomunistycznym opowieścią nie ma żadnych szans on nie ma żadnych szans obronić w, a ja nie bronie kołem z niego, że to był jedyny jedyny słuszny wybór raczej próbuje pokazać, że był to jeden z wyborów racjonalnych dających się uzasadnić zarówno racjonalnie, jaki morał dlatego, że to przedwojenny świat, który Zygmunt Bauman znał, które doznały krzywd plus dajmy czas wojny, które były katastrofą na różnych na różnych poziomach po prostu całkowicie za chce też Apropos tego relatywizmu może też nie mamy czasu to tylko słówko polityczno każdy człowiek naprawdę został uprawiając jakąś refleksję nie nieustającą czasie relatywizm kwestionuje własne założenie i perspektywy na ten ten zarzut relatywizmu służy wyłącznie jako jako ich do składania ZUS nie ma sensu, ale taki sposób w ten sposób rozmawiać, bo boi się oko możemy tylko Kopacz wtedy na własnych pozycjach na ostatnie zdanie chcę powiedzieć o ochronie da jeśli ktoś chce namówić mówi, że to jest relatywizm wzrasta relatywizm jest stwierdzenie nie ma 1 pamięci o PRL-u to takie jak taką zostawia nie jestem zresztą pierwszą osobą takie takie takie też ze starostą stawia stawiane były stawialiśmy, pisząc tekst o historii PRL w latach dziewięćdziesiątych w Gazecie wyborczej nie stoi nowego mam tylko wrażenie, że przez te 20 parę lat z zapałem spektrum przesunęło się bardzo sprawą stron dzisiaj są znacznie mniejsze szanse na zrozumienie takiego doświadczenia, jakie było udziałem Zygmunta Baumana niż się również w latach dziewięćdziesiątych, mimo że nie może, że wtedy okres ten czas, jaki nas dzieli odparło wielekroć zaledwie kilku lat dzisiaj o o Polsce ludowej są obowiązane do gustu po prostu bardziej w opowieściach prawicowych tych antykomunistycznych niekoniecznie prawicowych o włamanie no ja się jak ja nie mogę doprosić od żadnej żadnej prawdy o nim raczej rzeczy po prostu chęć nie wiem zbudowania jakiś jakieś wspólnoty na odporna na wyzysk występ Macy działaniu, bo nasi rolnicy pozwolę sobie z nieco z zmień wątek, który wdaje się niezwykle ciekawy być może nawet dla mnie najciekawsze kwestia tożsamości jedną z przekleństw dwudziestego wieku prześladowała był mana przez całe życie o tym kim jest, jaki będzie jego los wielokrotnie decydowała historia ściślej jej kolejni protagonisty Roman Dmowski Adolf Hitler Józef Stalin Władysław Gomułka Mieczysław Moczar buntował przeciwko temu sam chciał decydować kim jest i kawałek dalej pisze Artur Domosławski Obama nie czuł się Polakiem polskość opisywał z dumą czułością zrozumieniem dla burzliwej historii kraju na jakim nie stać wielu Polaków wymachujących polskością na co dzień pisał, że bycie Polakiem bywało w toku dziejów kwestią trudnego wyboru polskość stale trzeba było walczyć lub jej bronić, bo jakoś ostatecznie, gdy miał tak uprościć i po jakimś hasłem komuś opowiedzieć tę książkę to jest to opowieść o tym innym, o którym on pisał to znaczy on zawsze prawie zawsze poza jakimiś takimi przebłysk kami w swojej biografii był w inne, bo to był tak traktowany przez ludzi zewnątrz to nie stanowią mieszczą się Chin, chociaż był z był był tym innym zarówno z gimnazjum w Poznaniu przed wojną gdzie, gdzie gdzieś, gdzie szalała szalała wychowanie endeckie był był innym wojsku w końcu przez koniec końców z KBW został został usunięty z powodów no związanych z jego pochodzeniem żydowskim, więc jest nawet na podział można by skomentować także może wykorzenienie antysemickiej strony typów komunistą nie szło najlepiej ja, a skończyło się z wygraniem Zygmunta Baumana tysiące ósmy roku z Polski co najmniej 1 na należna już dziś na wychodźstwie w Izraelu nie bardzo się nie bardzo się odnajdywał no bo były wypędzony z Polski żydowskim Polakiem czy polskim Żydem jak kto woli, który się identyfikuje nawet jest bardzo krytyczna wobec idei syjonizmu podał się polityka Izraela Wielkiej Brytanii z kolei, że w końcu osiada tam spędza resztę życie jest swoistym profesorem z Polski w taki, więc wie więc, więc ta nad na dodatek, jakby te wątki inności czy pojawiają się w innych aspektach np. Obama ma silną częścią tożsama z tożsamości Baumana jest była socjolog ale, ale też jako spora część jak ciężko na razie takich tradycyjnych akademickich socjologów właściwego wykazała tego jego terytorium mówią, że niezgodne z socjologiem, a więc jest on jest z tą solidnością naprawdę zmagał na na wielu poziomach i 3 i i ogromnym podziwem patrzy na to jak jak wyszedł z tych zmagań zwycięsko stał się takim punktem odniesienia dla po 100 000 000 Czytelników na całym świecie właśnie mną te koncepcje, zwłaszcza po punkt wszystkich tych lękach czasów płynnej nowoczesności, ale właśnie też to jak opowiadał o innych, czyli uchodźcach powodował, że zwracał się ku niemu bardzo wielu czynników mówi z wielkim podziwem o tym myśli tak na koniec właśnie chciałam zapytać o trochę twój stosunek do niego to znaczy czy pod też można usłyszeć zarzut, że on jest taki no bardzo entuzjastyczny swej strony czy to potwierdza się zawsze tego nigdy nie niezaprzeczalnych poniektórzy trochę to ukrywają, że kryzys każdy ma jakiś stosunek pytanie na ile umie się zdystansować znajduje się sobie przyjrzeć, więc jak byś opisał swoją relację z nim Obama czy tego nie ukrywam, że w tych straszący obok głównego nurtu narracji opowieści o życiu twórczości Baumana wysoka meta narracja m.in. o pisaniu biografii czytelnik od pierwszego takiego wstępnego rozdziału, które staną dwudziesto, która potem na kontynuację w przedostatnim rozdziale czytelnik dostał informację do kogo należy głos ja się dzisiaj w ogóle to pisanie biografii rzecz absolutnie fundamentalna to jest to, że biografię człowieka może opowiadać jakiś duch Święty bez bez własnej biografii bez własnego zakorzenienia bez własnego punktu widzenia jest z 1 strony utopią z drugiej są, w jakich już za nieuczciwość ono także ja już od od jesieni zamykałem w czasie mojego prasy i Starczewskiej na na na były otwarte na szeroką wiedzą ma również również to tą krytyczną rozmawiam z ludźmi niechętnymi mu, ale mój stosunek stosunek do Baumana jest stosunkiem kogoś dla dla takiego Zygmunt Bauman był jednym z intelektualnych przy przewodników, a osobiście łączyła z nim rzeczy nie znają ściął także naszą rozmowę jako wstęp do znacznie dłuższej pogłębionej ich już zapowiedziałam Arturowi Domosławskiemu przedstawiam zaproszenie do programu wieczorem na 17marca tylko potwierdzimy datę to bardzo serdecznie państwa przede wszystkim Arturze ciebie zapraszam, bo to niezwykła postać niezwykła książka i kopalnia też właśnie wielu tematów do przemyśleń do sporów czy do refleksji dziś bardzo dziękuję w dzień premier jak wizja ryzykuję, powierzając mu czasu to jeszcze 1 głosy to wstęp do tak, że bardzo dziękuję wygnanie to jest tytuł biografii Zygmunta Baumana 21 scen zżycia Zygmunta Baumana ciąg dalszy w kolejnym programie wieczorem dziś jeszcze tylko zapowiedź dziś wieczorem rozmowa z prof. Guyem Standingiem i za inspirowanego nową książką, którą wydała krytyka polityczna bezwarunkowym dochodzie podstawowym wydaje się, że niezwykle ciekawa dla zwolenników przeciwników dlatego, że to jest przegląd chyba wszystkich możliwych argumentów za przeciwko dochodowi podstawo we mu wydają się bardzo inspirujące i znów nie tylko dochodzi, ale o współczesne systemy społeczne ekonomiczne dziś po dwudziestej drugiej rozmowy z profesorem standardem światopogląd dobiega końca wydawała go napracował się przy nim Martyna Osiecka realizował nam wczoraj informację pani jeszcze więcej sportu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA