REKLAMA

Czy długi trzeba spłacać? [Ekonomie Przyszłości]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-02-25 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:21 min.
Udostępnij:

Co wspólnego ma dług z grzechem pierworodnym i systemem edukacji? O długu w ramach cyklu Ekonomie Przyszłości rozmawiamy z antropologiem społecznym, kierownikiem interdyscyplinarnych studiów miejskich na Uniwersytecie Warszawskim dr hab. Kacprem Pobłockim.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszam państwa na świat podgląd, który zaczniemy dziś od pochwały długu to nie jest prowokacja, chociaż może trochę jest prowokacja intelektualna, dlatego że będziemy tak myślę mierzyć się z przekonaniami, ale też mitami na temat długu i dlatego że ten temat w dyskusjach dotyczących kryzysu radzenia sobie z kryzysem przyszłości coraz bardziej wybrzmiewa na coraz też głośniej, choć wciąż one są mniejszościowe Rozwiń » słychać perspektywę ludzi, którzy na dług czy długu nie mówią w kategoriach tych, do których przywykliśmy w Polsce najczęściej nazywanych czasem no liberalnymi to taki feministyczny wstęp, ale chciałbym bardzo państwa tych również, którzy nie będą zgadzać do wysłuchania, bo ta rozmowa jest częścią takiego cyklu, który nazywa się ekonomię przyszłości, które organizuje program inicjatywa Biennale Warszawa oraz Lemon dyplomaty edycja Polska Radia TOK FM jest patronem tego cyklu dlatego przy każdym wykładzie seminarium w ramach tego cyklu w radiu TOK FM proponujemy państwu skrótową wersję też czy tego, o czym autorzy chcieli opowiedzieć też po to, żeby zachęcić państwa wysłuchania całej tych seminariów one m.in. są dostępne w naszym systemie podcastów i tak też będzie jest już nawet z tym ostatnim wykładem, którego autorem jest dr hab. Kacper Pobłocki, który teraz jest państwa gościem dzień dobre dzień dobry prof. Pobłocki jest antropologiem społecznym związanym z uniwersytetem warszawskim też autorem powiedział nawet i koniecznej wznawianej słyszałam obecnie książki kapitalizm historia i właśnie wyleciał z głowy krótkiego trwania krótkiego trwania historia krótkiego trwania, ale teraz dziś będzie długu da porządku dodam jeszcze, że to jest już drugi, a w zasadzie sezon nr 2,5 ekonomii przyszłości, a to, dlatego że te pół bierze się m.in. z tego, że to tym razem nie ma takiego wymiaru ekonomicznego ten cykl co jak jego autor Przemysław Wielgosz mówił bardziej appendix sem antropologicznym to wszystko nieważne ważne jest, że będziemy chwalić dług teraz tej rozmowie na te wasze dobre pytanie, bo dług jest jednocześnie chętną uszy i kulą u nogi czymś co ogranicza naszą wolność sprawczość, ale z drugiej strony może być też właśnie szansę na uzyskanie większej sprawczości większej wolności, więc dług jest bardzo sprzeczną z rzeczy dlatego warto ciekawie moim rozmawia to ja bym zaczęła dobrze szczerze, że ten wykład czy to seminarium, którego autorem jest profesor płocki w dużej mierze też jest zainspirowany czy nawet wręcz jest hołdem złożonym prof. Dawidowi rygorowi, który napisał taką bardzo znaczącą i często przywoływaną książkę o długu, gdzie właśnie on obala mity tak by z jego perspektywy brzmiało mity, które silnie naszych głowach czy pewne przekonania zaszczepiła i taka klasyczna ekonomia i w jakim sensie religii, bo jednak te, które wydają się bardzo ciekawa i które panują nad seminarium, żebyśmy tego zaczęli, że dług jest zjawiskiem bardziej moralnym niż ekonomicznym co to znaczy to mało, żeby w języku prawda mówimy jesteśmy komuś coś winni i mówiąc o winie mówimy o pewnym zobowiązaniu czysto Argentyny finansowym jesteśmy winni komuś nie 100zł, ale może też by winni w takim sensie moralnym gry pierwszej książce, która zgodnie z książką o współczesności jest książka i po tytuł to jest ostatni pierwsze 5000 lat jest książka, która nas zabiera wycieczkę w bardzo bardzo archaiczne czasy czasy, których tak naprawdę pojawiło się takie rzeczy, które innych struktur ZUS nasze życie np. religie monoteistyczne ją pokazuje, że pewien wynalazek właśnie długu pewien mechanizm ekonomiczny dług został należny w tym samym czasie, kiedy religii monoteistycznych pokazuje ten związek właśnie między moralnością, a a, a ekonomią i ten związek trwa do dzisiaj on tę książkę zaczyna takie anegdoty, gdzie na imprezie, w której ktoś taki bardzo kategoryczny sposób powiedział, że oczywiście długi należy zwracać prawda to nigdy nie jest zdanie w porządku powiedzmy ekonomicznego tylko to jest zdanie w porządku etyczną moralnego cała ta książka jest nawet próbą rozwikłania tego tego przekonania prawda, który siedzi głęboko bardzo nas, że to jest niemoralne jest zwrócenie długów, jakie jest moralnym nie trzeba zwracać odpowiem trochę prowokacja, ale myślę, że to jest takie pytanie, które wielu słuchaczy teraz ma jak nie zwracać to zależy by co mamy na myśli mówiąc długi wracamy do tego pytania czy dług jest dobry czy dług jest niedobry Grajber jakby, zaczynając od długu tak naprawdę bierze nas na wycieczkę z Chin do historii pieniądza i tak naprawdę rozmawiając z długu rozmawiamy o o pieniądze o tym czym jest pieniądz to jest taka pierwsza mistyfikacja, którą należy by rozwikłać, bo my mamy takie wyobrażenie że, żeby pieniądz to jest coś materialnego powtarza, że to są monety nie wiem tak jak klasyczna historia pieniądze te historie go wirtualizacji czy dematerializacji, że mamy najpierw takie bardzo oporne reformy pieniądze jakich płacić jak i skórki jakiś kruszec jego historia ludzkości to jest historia by takiego powolnego powolnej dematerializacji pieniądza jednak na końcach tego tego tego procesu są karty kredytowe prawda nie weksle czy piksele na na ekranie komputera gier pokazuje, że to jest prosty historycznie prawdę to znaczy, że tak naprawdę najbardziej archaicznym pieniądze jest pieniądz wirtualny my poznamy troszkę ze szkoły, jeżeli uczyliśmy się o babilońskim tabliczka to właśnie trzeba te obowiązki tabliczki są zapisami zobowiązań zapisami długów i przez to, że archeolodzy wykopywali monety tak one zostały one są świadectwem takim materialnym w przyszłości system pieniądza natomiast wszystkie niematerialne formy zobowiązań pieniądze, czyli tak naprawdę długów on w dużej mierze zniknęły tak naprawdę tak trudnej i zachować rachunek czuje albo po prostu ludzkiej pamięci pamiętam, kto co komu jest winny i pani przetrwało do naszych czasów albo właśnie zapisywano stycznym mniej trwałych mniej trwały sposób materiałach natomiast on pokazuje, że historycznie archeologicznie pieniądz wirtualny jest starszy niż pieniądz materialne i ten monety tak naprawdę pojawiają się dopiero około 800 tego roku przed naszą erą w kilku miejscach na świecie jednocześnie bardzo specyficzną funkcję wiedzą jak proponuje, żeby odwrócić troszkę, jakby to myślenie o pieniądzu tak naprawdę, jakby pieniądz w jego przekonaniu nie jest jest się głębsze niż jest czymś szerszym w pewnym sensie miernikiem, jakby relacji międzyludzkich stosunków władzy, więc tak naprawdę zaczynających tą wycieczkę o wycieczkę historię pieniądza tak naprawdę dokonujemy wycieczki by i analizy szczegóły jak wygląda jak jak z jak skonstruowane są ich relację ze społeczeństwem, czyli prowadzi jeśli mogę tak proszę poprawić do dołu wniosku, że dług jest tak naprawdę relacją to znaczy w tym sensie, że dług jest bywa może być dobry, że on tworzy pewne więzi społeczne jesteśmy wobec siebie zobowiązani coś nie jest takie pejoratywne i i co i dlaczego zmienia naszą perspektywę na dług np. możemy w ten sposób też analizować idea grzechu pierwotnego prawda, gdy w kontekście tej rozmowy ta grzech pierworodny to jest dług, którym się rodzimy, kto jest tak moja wina moja wina moja tylko wielka wina jak byliśmy czy taką książkę potem słucha się tego, czego słyszymy w kościele tak człowiek naprawdę przytrzymać troszkę troszeczkę inaczej rozumieć tak np. religia chrześcijańska zakłada, że jesteśmy z natury już komuś coś winni prawda całe nasze życie to jest spłacanie tego długu, którzy nowym, który nie jest tego nie jest relację, którą jak chcieliśmy, którą mogliśmy w ogóle by zdecydować chcemy wniosek bądź bądź nie, tak więc on tej książce, jakby stworzył stwarza takie rozróżnienie między długiem zobowiązaniem, bo to też jest także każda forma relacji jest formą długu, ale dług jest tym więzieniem takich jak dotąd pętlą uszy, którą różnym grupom społecznym się w różnych sytuacjach bardzo odmiennych historycznych geograficznych się zawiesza i ogranicza się ludzką, jakby sprawczość tak np. w tym kontekście też zupełnie inaczej można myśleć o tym co się dzieje w stanach Zjednoczonych tak tam w tej chwili instytucja długu jest bardzo silnie z połączona z systemu edukacji bardzo wiele osób desek dyskusje, które w tej chwili tam się prawda odbywa bardzo wiele osób tak naprawdę, żeby móc wejść do społeczeństwa musi zawiązać sobie uszy pętla długu edukacyjnego, żeby móc zdobyć wykształcenie, które jest w pewnym sensie niezbędnym elementem funkcjonowania we współczesnym społeczeństwie trzeba naprawdę zadłużyć się po szyję na całe życie pod dach w Polsce np. mamy całą dyskusję o kredycie hipotecznym jakiś i tym, że tak naprawdę dostęp do mieszkalnictwa jest w tym momencie wiąże się tak naprawdę z wzięciem kredytu kredytu na nim 3040 lat co absolutnie topowy pokazują badania prawda zmienia naszą postawę na wszystko tak, żeby ten ten ten dług, który wisi nad nami tak naprawdę jest taką najważniejszą rzeczą która, która strukturę strukturalizm nasze szerzy nasze życie PSL więc, gdy ten dług w Zawiszy na chwilę, bo informacje teraz, ale wrócimy do tej rozmowy bardzo chciał właśnie kontynuować ten wątek, czyli trochę przetłumaczyć tę teorię na codzienność, bo boi się, że prowokacyjnie wybuchła długu to wysłać go odebrać czystą pochwałą nie spłacania długu, a to chyba bardziej chodzi o to, żeby dług inaczej zrozumieć, a potem dopiero wyciągać wnioski prof. Kacper Pobłocki państwa gościem wracamy za kilka lat, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz wracamy do rozmowy z prof. Kacprem Pobłocki, której państwa gościem jest antropologiem społecznym związanym z uniwersytetem warszawskim też autorem między nimi kapitalizmu krótkiej historii trwa jeszcze raz serdecznie pozdrawiam pana profesora, bo nie mamy też cały czas pan jest się słyszymy tak jest wracamy do rozmowy o długu to tylko takie krótkie w prowadzenie czy zachęta byście państwo sięgnęli m.in. do systemu pod kasowego, gdzie całe zapis całego seminarium profesora po łódzkiego w ramach cyklu ekonomię przyszłości, któremu patronuje radio stąd te rozmowy na antenie właśnie tym razem jest od długu i w dużej mierze jak rozumiem też Grebera, który pan się opiera, ale nie tylko one mają pokazują w dużej mierze dług bywa narzędziem tą pętlą naszej opresji to znaczy, że czy w ujęciu wewnętrznym Narodowym dawał pan przykład systemu amerykańskiego, w którym jeżeli nie urodziło bogatej rodzinie chce się zdobyć wykształcenie to trzeba popaść w dług albo w Polsce, kiedy właśnie się nie odziedziczyła mieszkanie chce się mieszkać w mieszkaniu to trzeba popaść w dług frankowy, że dług jest kwestią czasami po prostu systemowego uzależnienia systemowego budowania władzy to samo jest w ujęciu międzynarodowym, kiedy mówimy np. potem się dyskutuje o darowaniu długów państwo uboższym, które często np. zadłużały się, które z państw afrykańskich, żeby np. realizować reformy narzucane po pierwsze przez rzeczywistość budowaną przez tych silniejszych czy poprzez normy takich organizacji międzynarodowych jak bank światowy czy to jest kluczowe tak naprawdę służy w odwróceniu naszego rozumienia długów takiej pragmatyce codziennej praktyce codziennej tak i też ta to pytanie tak czy czyni 3 czy niemoralne jest spłacenie długów pani tak bardzo ty się zastrzega, że nie będziemy tak mówić natomiast właśnie klub chyba tej książki jest takie, że czasami to jest bardzo moralny znaczy, że niemoralne jest długi bieg konstytucji jest niemoralna i wpędza nas troszkę takie poczucie winy prawda, że musimy, jakby cały czas bycie nie znieść ciężar mimo, że to jest kluczowa sprawa, że myśmy tak naprawdę nie świadomie nie zdecydowali się na to czy to jest to nie jest kwestia wyboru to jest kwestia konieczności życiowej prosta, bo jest to co innego pani policzy 1100zł ja to 100zł wyda mniej na cukierki i potem pani tych 100zł nie oddam to jest jak mnie fajny taki jest niemoralne ten, kto to zobowiązanie ten dług, bo należy spłacić jedynie gdy nie ma wątpliwości natomiast, jeżeli chodzi o o 2 w takim takim szerszym głębszym rozumieniu to tak naprawdę widzimy, że ten, jakby ta instytucja długu ruin by takich sytuacjach, które by nie podlegają ludzkim wyborom tak dziś musimy mieszkać prawda to nie jest tak ludzie, którzy wzięli kredyty frankowe, bo mieli tak naprawdę wolny wybór nie bez systemu są tak stworzony, że tak naprawdę był jedyny sposób jego dostępu do mieszkania prawda, więc to nie jest kwestia wyboru, czyli wchodzimy świadomie i dobrowolnie tą relację długu jest bardziej pułapka długu dlatego też często się mówi o pułapce długu np. afrykańskich dobry albo lepszy w Grecji programu to jest też coś bliższego nam, bo cała moralna panika wokół tego, że Grecja powinna była spłacić ten ten ten te zobowiązania i że Unia europejska nie może go u Grecji pomóc itd. tak dalej tak to pamiętamy tylko publika kilka lat temu by cała dyskusja się do niej wróci to właśnie pokazuje, że od długu rozmowy w kategoriach ekonomicznych wykonano w kategoriach moralnych, bo z punktu widzenia ekonomicznego o wiele lepiej byłoby Grecji ten dług umorzyć i pozwolić by zacząć od odnowy i szkoda, że są też wnioski takiej instytucji może nie aż tak radykalnie, ale międzynarodowy fundusz walutowy przyznał, że te recepty, które te działania, które wymuszano na Grecji, żeby pożyczać pieniądze, czyli pomóc przetrwać ekonomiczne okazały się negatywne nieskuteczne tak, tak więc i też oczywiście przypominano wówczas, że znowu jest mnóstwo przykładów umarzania długów i nawet Niemcy, które wówczas, gdy stały na takiej w pozycji wyższości moralnej oczywiście długi należy spłacać niż ich spłata na rzecz osoby ukarać jeszcze bardziej pogrążyć w tym dnie jakby, które w tej pułapce ta, która de facto pułapką bez dna, bo zawsze można zajść jeszcze niżej to Niemcom też dług tamtych latach pięćdziesiątych umorzono taki dzięki temu właśnie, że Niemcy zachodnie ten dług umorzony to one tak naprawdę mogły zacząć odnowa i ten powojenny boom gospodarczy Niemiec w dużej mierze możliwe właśnie dzięki temu, tak więc znowu te dyskusje moralnej bardzo nierówno znaczy bogatym uprzywilejowanym często daruje się by długi tak czy czy daje się tą deskę ratunkową natomiast i Niemiec dyskusją o tym co się wydarzyło tysiące ósmy roku mało też dobrym tego przykładem także wtedy tak naprawdę Orski przyszłego po prośbie do państwa amerykańskiego państwa afrykańskie ostrygi ryby w wyciągnęło z tych tarapatów Krafta to była dziękuję założono, że to jest racjonalne, więc liczyła się moralność walutowy spowodowali Szcze to wasze działania waszych deregulacji po prostu trzeba zrobić z powodów ekonomicznych zaś taka była diagnoza chcę zwrócić uwagę na to racjonalizację ekonomiczną niemoralną, tak więc podwójne standardy także tym, którzy są w trudnej sytuacji nie pomaga ci, którzy tury, którzy są bardziej uprzywilejowanej pozycji społecznej oni właśnie często korzystają z tej abolicji długów albo korzystają właśnie jest pomocy, więc myślę, że bardzo chyba przykładem tego jak działa długi film o tytule dług w latach nad realizacją dziewięćdziesiątych Polski film, który właśnie pokazuje to my już Krauze bodajże pytam go jego imienia wszystko, ale właśnie pokazuje to Krzysztof Krauze właśnie dziękuje on bardzo pokazuje po pierwsze, by ten moralny aspekt długu, a po drugie, pokazuje też to, że to jest tak naprawdę pętla, która nie da się wyciągnąć każdy dług tak naprawdę jest FedEx czy definicji niespłacalny także, gdy NATO w naturze, jakby tego od tej spirali czy pęd jest to, że tak naprawdę ten dłużnik musi mieć co by dług narasta, a nie ani nie, a nie się minimalizuje, żeby taka jest w pewnym sensie natura tego długu więc, jakby to abolicja dług długu jest tak bardzo często jedynym tak naprawdę sposobem w grzebania, jakby tej maski i właśnie historia pokazuje jednak do tego czasami mają dostęp ani tego dostępu nie mają to nie jest decyzja by ekonomiczna takiej pani mówiła na przykładzie Grecji to jest decyzja właśnie polityczna czy moralna, więc więc, więc tutaj wracamy znowu do tego, że tak naprawdę dług nie jest zjawiskiem ekonomicznym zjawiskiem mural, ale rozumiem to połączenie z religią tłumaczy wiele, że powstaje taka norma moralna, żeby utrzymać w ryzach jakoś społeczność wszyscy nie poza duża-li nie po wydawali tych pieniędzy tak, że takie poczucie właśnie no no jakiś takiej kontroli społecznej nad tym, żeby zachowywali się wszyscy odpowiedzialnie ekonomicznie tak jest to też bardzo dobry cała historia rynku hipotecznego na rynku nieruchomości bardzo dobrze pokazuje, że po prostu dług hipoteczny jest świetnym sposobem dyscyplinowania ludzi ten przykład amerykański bardzo dobry tam właśnie jeden z amerykańskich polityków i trzydziestych powiedział że, że ci, którzy mają kredyt hipoteczny nie strajkują, tak więc więcej by właśnie badania Mikołaja Lewickiego Mateusza, aby nad polskim, bo po polskich frankowiczów pokazują, że tak naprawdę ten dług jest najważniejszą rzeczą, która ustawia ludziom całe życie także, że kredyt hipoteczny więź wiąże ludzi by silniej niż małżeństwo także ludzie, którzy się rozwodem cały rynek ten kredyt im zostaje i to jest bardzo silna tak naprawdę pętla atak i i tak jesteśmy związani właśnie to poczucie długu to po to, poczucie winy także cały czas to jest nasza wina, że my jesteśmy cały czas jedynie nie jesteśmy, zanim spłaci tych zobowiązań firm świetnie to właśnie pokazuje tak dwójka młodych ludzi, którzy mi nie zrobili nic złego starostów pędzonych tą tą w pętlę tą materią koniec końców faktycznie by sami zaczynają, gdy wierzyć w to, że oni są tak naprawdę winni tak jak w sensie, jakby takim moralnym, a nie tylko w sensie ekonomicznym w Mikronezji też często ten mechanizm potem śledczy odkrywają, że ktoś, żeby uciec ze swojego kraju do przyjazd tutaj Europy oczka w poszukiwaniu lepszej pracy przyjeżdża się okazuje, że jeszcze spłacić dług za mieszkanie za transport i w zasadzie nigdy nie może z tego długo wejść tak tak, tak więc był, więc lista e-myto to hasło długu można bardzo ciekawe, dlaczego pokazuje w pewnym sensie taką bardzo długą ciągłość pewnych bardzo prostych w zasadzie mechanizmów ekonomicznych także, że pewne schematy i ta to pułapka długu powiedzmy tak jakby narodziła się świecie antycznym parę tysięcy lat temu tak naprawdę możemy odnaleźć bardzo współczesnym świecie de facto jego niezmiennej postaci tak, bo mechanizm właśnie zapętlenia długu tak naprawdę jest tak stary jak ludzka ludzkie społeczeństwo tak serio cywilizacji cały czas działa tak to jest to jest dziś są niesamowite, że to jest czas skuteczne ten drugi wątek zostawia na kolejną rozmowę on dotyczy oczywiście teraz tego obecnego kryzysowego długu były są spory właśnie czy czyn nie należy się bardziej zadłużać, bo dług jest duży czy jednak właśnie teraz można się zadłużać bo, bo można te pieniądze wykorzystać dla ratowania gospodarek ten ten spór będzie toczył jest bardzo ciekawy, więc będziemy do niego wracać, ale też więcej w temacie długu znajdziecie państwo właśnie w tym seminarium czy zapisy seminarium prof. Kacpra pomorskiego w ramach ekonomii przyszłości projektu Biennale Warszawa Lemon dyplomaty m.in. w systemie pod Kasprowym Radia TOK FM dziś bardzo dziękuję panie profesorze za za to krótkie też wprowadzenie na antenie Radia TOK FM dr hab. Kacper Pobłocki antropolog społeczny związany z uniwersytetem warszawskim państwa gościem informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA