REKLAMA

Nie ma w nas nic wyjątkowego. O książce "Całkiem zwyczajny kraj. Historia Polski bez martyrologii”

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-02-28 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:15 min.
Udostępnij:

Jaki obraz Polski wyłania się z historii, kiedy zwrócimy uwagę na społeczeństwo i pozbędziemy się zbędnej martyrologii? Ile zostaje z naszej wizji Polski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
osobowość narcystyczna jest wg wielu psychologów terapeutów typowa dla naszych czasów i jak się człowiek np. na terapii dowiaduje, że jest zwyczajny ani wyjątkowy, bo to jest ogromna ulga najpierw jest cierpienie żałoba, a potem ulga podobnie być może jest z narodami polskie kompleksy problemy wynikają częściowo z tego, że uważamy artystycznie, że jesteśmy wyjątkowi wyjątkowo cierpieliśmy wyjątkowo bohaterską walczyliśmy tak dalej wyjątkowi wcale nie jesteśmy z tego Rozwiń » Narodowego narcyzmu próbuje nas leczyć dzisiejszy gość to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest prof. Brian Porter-Szűcs misji gen Uniwersytet on albo amerykański historyk zajmujący się historią gospodarczą historią idei kapitalizmu oraz socjalizmu, a także historią katolicyzmu właśnie wyszła po polsku jego książka całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii witam panie profesorze witam dzień dobry panie profesorze czy zna pan pojęcie symetryzm tak tak panie polskie określenie staram się to prowadzić do angielskiego, bo pana książka trochę jest symetryczna chyba musimy w jakim sensie bo, bo wcale nie chce a aby różnicy między między np. prawicą lewicą, a anulować w tej książce i nie chcę umniejszyć trza różnicy między różnymi kontekst tamy ma, bo są te są ważne jak tylko chce, aby wszystko umieścić w kontekście, a w każdym razie i ten kontekst to jest kontekst globalny moim zdaniem, a nie tylko narodowe właśnie jak pan patrzy na najnowszy odcinek historii Polski, czyli ostatnie 6 lat to patrzy pan na to, jaką walkę dobra ze złem czy jakoś inaczej to jest trudne pytanie to ja jak chce rozumieć to co się dzieje ja nie chcę od ocenić to znaczy jako jako człowiek ja mam własny punkt widzenia nie mam wartości wg tej wartości to co się stało w Polsce ostatnio jest wcześnie i jestem jestem bez warunkowego po stronie demokracji demokracji liberalnej i bardzo nie lubię to co zrobią, a PiS dla dla Polski, a to jest dla mnie jako człowiek to to jest zero-jedynkowe można powiedzieć a, ale z drugiej strony jako History i ja chciałbym zrozumieć co myślą ludzi, z którymi nie zgadzam się czy jest bardzo ważne że, a ja mam zasadę, że wiezie, że nałogu ludzi myślą, że są dobrze, gdzie są dobrze, a mają przekonanie, że to co robią jest dla wszystkich na ile na najlepszą drogę, a i biur biorącego pod uwagę jak zrozumieć jak może wiać jak może być że, a np. ND z drugiej Rzeczypospolitej, który jest straszne manto z Ant straszną antysemitą, a i jak taki człowiek może spać w nocy, a ci na pewno taki człowiek nie myśli, że ja wszystko nienawidzę jestem człowiek, który rozpowszechnia nienawiść w moim kraju nota nie tt tt nikt nie myśli się osobie, a w takich kategoriach, więc staram się tylko rozumieć są mają w głowie i jakie świat wygląda z jej posiedzenia pytam pana, dlatego że pan może tych emocji no aż tak z Ameryki nie nie nasiąkać tym toksycznym emocjami, które są w Polskiej polityce ma pan zresztą na miejscu swoje toksyczne emocje, a z ostatnich wyborów w Ameryce, więc mamy być może już wystarczy no i są te same emocje i muszę przyznać, że jestem tak mocno związany z polską, że w pewnym sensie czuję czują te emocje też ja mogę mogę myśleć o np. o presji wyrok Rosy i no z dystansem no ale ja myślę oto co się dzieje w Polsce to co mam jest jest tam emocja, a moja żona jest Polką jesteśmy w Polsce często na ogół są corocznie co 2 lata, a więc mam rodzinę w Polsce, więc czuję te emocje i ja rozpoznaję jak te emocje, bo nawet moja rodzina mojej rodzinie czy Stana są, a ludzi, którzy popierają Trumpa, a z skłóceni, który my mamy między sobą bardzo podobnie te same argumenty są same uczelnie co co widzę w Polsce, a dzisiaj, więc takiej taki chcę, bo inne domowe to to jest obydwu krajach obecnie właśnie te kraje są dosyć podobna jeśli chodzi o stopień polaryzacji, a 3 pan profesor jak pan rozmawia z tą rodziną swoją programową częścią tej rodziny to czy też jak pan próbuje rozumieć Polski spór właśnie, przedstawiając go jako sporu dobra ze złem to jak pan rekonstruuje te te spory współczesne et między trzyma czym to jest to jest rywalizacja na no w książce opisuje to w kategoriach wspólnotowych psy no tzw. a merytokracji, a to te sprawy jest skomplikowana i tej 2 kategorie to nie to nie wszystko, ale myślę, że to jest to to jest sedno sprawy, że po 1 stronie mamy ludzi, którzy wierzą w tym, że świat na ogół działa to znaczy, że to co się dzieje jest nałogu sprawiedliwi ci, którzy wygrywają, a są udane i trzeba to w pewnym sensie szanować to jest regulacja, a i ja rozpoznaje takie cechy sam samym siebie, a de to po i w uniwersytetach działami w takim w takim systemie dostaw wydaje mi te wydajemy stopni odróżniając z testu z dobrymi dobrymi studentami ze złymi studentami, więc mamy taki takiej struktury merytokracji, a i, ale jest taki drugi sposób patrzenia świata, który jest na zasady wspólnoty i tej wspólnoty mogą być różne mogą być np. a narodowe oczywiste może mogą być klasowe, a miastowy nawet obojętnie, ale z tego punktu widzenie to co jest najważniejsze jest wspólną jest grupy jeszcze tożsamość i ci ludzie, którzy są z mojej po mojej stronie są najlepszymi i są najbardziej ważnej i i myślę, że z tego punktu widzenie, jeżeli ktoś jest szanowany okienko, dlatego że zdał jakiś egzamin oboje, bez której grupie jest to to wygląda nie sprawiedliwi to wygląda to genetycznie i i ja widzę taki atak takiej Peta zasadnicze różnice w zespołach dzisiejsi tak u nas jak jak, a u nas nie ma pan profesor wrażenia, że wspólnota owcy mają trochę racji no i Stanach to jest dojmujące to znaczy, że nierówności są tak gigantyczne, że bony żywnościowe należą się ludziom, którzy zasuwają na pełen etat tylko po prostu mają tak niską płacę, że łapią się na pomoc żywnościową, bo tak mało zarabiają co pokazuje nam emerytom kreacja to znaczy Pracuj ciężko bądź uczciwy to prawda sukces itd. że to po prostu nie działa być może ci wspólnota owcy pokazują nam to Krzywą twarz tego też emerytom pracy czy te błędy merytokracji których, które przegapią jak pan sądzi właśnie właśnie o to chodzi, że ja rozpoznaję, a wartości po obydwu stronach, a merytokracji jest straszna, bo jak i jeżeli wyobrażamy system mer mera krytyczne doskonały bez korupcji całkowicie do do końca, ustawiając taki system byłoby bardzo byłoby okrutne, bo ci, którzy przegrają muszą tym, że muszą myśleć o siebie jak głosi nikt nie chce robić, więc merytokracji jest okrutna, kiedy bardziej strasznie jest, bo u nas, a w realnym świecie prawdziwa merytokracji nie istnieje, więc sama zasada jest jest kłopotliwa i fakt, że ten etap częściowo merytokracji, który mamy, a jest nawet kosza, więc to mają rację tylko że, że są z tego wynika moim zdaniem nie wini wiem wynika, że mamy, a a, a no po drugiej stronie, a a, gdy tworzyć świat, gdzie tożsamość jest wszystko trzeba nacjonalistycznej np. bo to też jest ta jest świat, w którym Jan nie chce dzieci, ale to mamy właśnie doskonałą okazję by pan prezes powiedział, że ma w sobie i merytokracji i wspólnotowe ca czy można, przekładając to trochę wulgaryzm mając to ma pan sobie i Trumpa by dna i Kaczyńskiego budkę prowadzimy w tym sensie, że pan rozumie ten konflikt pana zdaniem, jaki jest wyjście z tego konfliktu między merytokracji ją i wspólnot owcami, a Henry no jestem historykiem nie pech nie mam odpowiedzi tylko mam pytanie, a wejście jest także merytokracji muszą zrozumieć, że ci, którzy przegrają też mają VAR tak, a resztą Warcie też są wartościami, a szanowania i że zasługują na nie nie tyle nie tylko z, a szanowanie, ale też dobre życie, a my nie pęknięć powiedział, że kiedyś, że Rze, a kapitalizm tylko działa, kiedy wtedy, kiedy ci na dole mają szacunek dostaną szacunek winnych i moim zdaniem to jest bardzo mądre, a więc to z powiedzmy z naszych stron musimy to rozumieć i musimy inaczej chodzić to do, a do świata aby, aby to, a realizować taki taki szacunek dla wszystkich i z innej punktu widzenie, a powiedz mi wspólnota chce muszą rozumieć, że taki system wartości i GI którymi inni są gorsi są wykluczone to niemożna nie może taki system istnieć w nowoczesnym świecie 20 pierwszym wieku i a z próby utworzenie czegoś co jest niemożliwe zawsze jest kataster katastrofalne, a jest bo, bo nic z tego nie może wyniknąć wini wniknąć tylko tylko klęskę, więc jeżeli obydwa, a traktujemy nawzajem szacunkiem to po to, wszystko rozwiązać proste nie na dobrze skończmy z metry mam, do którego pan profesor zresztą się nie przyznaje, ale chciałem już cały czas rozmawiamy oczywiście wokół książki całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii, ponieważ pan profesor tę historię prowadzi od ostatniego rozbioru do rządów PiS-u to jest naprawdę cegła świetnie napisana takim językiem proszę państwa w tak przystępny sposób, że naprawdę państwa zachwyci panie profesorze po co Polakom przekonanie o własnej nadzwyczajności, skąd to się wzięło no chyba to też jest całkiem zwyczajny no właśnie herb bowiem chyba każdy chce wierzyć, że i, że jest specja, że jest umie, ale może jednak różne narody mają różne nasilenie tej tego poczucia własnej wyjątkowości chyba jednak Polacy mają to jakoś niezwykle jak się czyta literaturę polskiego romantyzmu no to jednak coś wiem wiem od tej wyjątkowości no i od tego krzyża, który musi nosić na plecach za cały naród, ale czy nie czy Inkę czy Niemcy żyć, a albo Francuzi nie myśląc, że są w wyjątkowych Francuzi na pewno bo, a zawsze no ale panie profesorze, ale nie słyszałem o książce ofiara Francji całkiem zwyczajny kraj prawda historia Francji bez martyrologii albo całkiem zwyczajna Ameryka historia Ameryki bez martyrologii nas jakiegoś powodu taka książka powstała o Polakach z jakiegoś powodu wywołuje też duże dyskusje na jeszcze jest świeża już już słyszałem od niej od paru osób a dlaczego no i ja ja myślę, że każdy można by było pisać taką książkę dla dla każdego kraju tylko, że tytuł byłby troszeczkę inne a bo o u u nas u nas w Ameryce nasza o nasze poczucie wyjątkowości to to co jest martyrologii to jest wyjątkowości sukcesu im mocy, a i wolności u nas jest taka wiara że, że stany Zjednoczone to to o, a najlepszy przykład wolności dla całego świata i że musimy nawet nawet jak jest jest wojna to co musi być musi zawsze być po stronie wolności to też jest podobne do Polski, a w pewnym sensie, a nie chcemy myśleć o o maszcie bloki o o klęskach, a u nas ta taka taka historia Stacy historia o zwycięstwa, więc zabita poczucie wyjątkowości jest tylko jest tapet inaczej skonstruowane, a całkiem zwyczajny całkiem zwyczajny kraj historia Ameryki bez sukcesów albo historia rozpadającej się Ameryki to zresztą akurat kilka takich książek ostatnio powstało no no właśnie tak tak, a u nas, a u nas martyrologia u nas 3× nas Maria Rokita wyjątkowe w wyjątkowość cierpieniu wyjątkowo cierpienie i z tego powodu co to zaś było dla mnie zaskoczenie że, a ja oczekiwałem, że dostałbym, a krytykę z prawicy, a o tej książce, ale nie oczekiwałem, a to co się stało i to jest dużo krytyki z lewicy, a przyjaciele moje prezes Polski, które są lewicowi, a są też troszeczkę oburza oburzonych tej książki okazuje się, bo jazd ja staram się przekonywać, że Polska to jest najgorszym krajem na świecie, a że antysemityzm np. a drugie Rzeczypospolita, bo krotny to straszne, ale ci naprawdę było wyjątkowe a, a stale europejskim myślę, że to był co do częścią, a dużego ruchu antysemickiego, który powstał, a na, a najpierw na Zachodzie trzeba pamiętać, jeżeli chodziło o takiej ideologii antysemicką i a w latach międzywojennych, a np. na Węgrzech były były system prawny, a numerus clausus formalnie legalnie w Polsce nie było, więc na uniwersytety wprowadzały, ale to było, ale na własną rękę to słucha uniwersytety wprowadzały numerus clausus, ale na własną rękę na ochronę to była, a antysemityzm kulturalny i społeczne i to jest bardzo złe i trzeba o tym pamiętać i trzeba nawet to podkreśl, lecz to było wielka, a wielka sprawa w czasie międzywojennym nie można rozumieć kulturę Polski z tego okresu, a bez biur biorąc pod uwagę te tego antysemityzmu a, ale to nie znaczy, że Polska była wyjątkowym krajem antysemickim chciało to był taki typu częścią Europy z tego, ale panie profesorze znowu wracamy do narcyzmu na to też jest ten lewicowy narcyzm, że Polska była najbardziej antysemickim krajem albo, że nierówności u nas były najgorsze w Europie albo, że dzisiaj mamy najgorszy nie wiem system zdrowia itd. no takie głosy też słychać i to brzmi też taki trochę odwrócony narcyzm to znaczy diagnozując Narcyz psychologii mówią, że można się uważa za najlepszego, ale odwrotnością, ale tak samo narcystyczna osoba może mówić, że najgorsza w klasie nic nie potrafi jestem prawda nieznośne nastolatek, które po prostu nie wiem podpala samochody, bo chce być najgorszy w całej rodzinie i osiąga ten cel, więc tutaj, jakby cały czas ograniczmy się jednak wokół jakiegoś narcyzmu, który ja uważam pana książka, chociaż pan się trochę dystansu od tego wydaje się, że pana książka to pokazuje, że ten narcyzm jest jednak w znacznym wzmożenie w Polakach no powiedz mi, że jest mocno, a w Polsce a, że to co widać wyraźnie tam 9 tel, ale tam na pewno, a i ja więcej znam w Polsce, więc pisze o Polsce a, a te nacji z miast jest jest no jest bardzo widoczne, a i ostatnio słyszałem kolegi, że Rze, a i po, a powiedział, że zaraz u nas będzie biegał biało Białoruś tak tak tak tak to i no, proszę bardzo, czas sytuację w Polsce jest bardzo bardzo zła i ja wierzę, że demokracja jest jest zagrożona, ale Białoruś sobie całkiem inną sytuację i jest daleka droga do do do do Białorusi, a mi no w sensie metaforycznym panie profesorze pana książka tak jak mówiłam obejmuje okres od 1700 dziewięćdziesiątego piątego roku ostatni rozbiór Rzeczypospolitej szlacheckiej aż do dzisiejszych rządów PiS-u czy w tej historii są jakieś powtarzalne elementy coś co się powtarza co pana w Polskiej historii co pan może powiedzieć, jakim takim powracającym wzorem to jest to jest ciekawe pytanie, bo pewnie docencie historia jest no i ci to był nie wiem, kto opowiedziała historię jest jakaś jak rzeka, że nikt nie może a, a klucz toteż, jaki 2×, bo rzeka jest inna obok jest inna, więc nie ma powtórzenie, ale są podobieństwa i są tematy są, a różne Anicie, który widać, a po taka główna nić albo główne podobieństwo czy jest coś takiego pana zdaniem, jeżeli chodzi o historię nowoczesna powiedz mi od rozbiorów chyba jest i to jest koncepcja narodu, a fakt, że mówi, że skrócenie oto co znaczy naród ci jest otwarty ci zamknięty czy jest sieci ci to jest wg GI, a na klasztor kryteriach językowych czy religijnych 3 kulturowych czy politycznych ten spór ten spór i fakt, że ten spór jest zawsze, a na centrum uwagi, a politycznie kulturalnie to jest to jest ważna nić nowoczesnej historii Polski myślę, ale to jest powierzyć to jest najważniejsze, że no, ale czasem karczemne, ale czasem karczemne spór łącznie z odcinaniem sobie głów no tak to prawda tak, ale czasami ja słyszę takie określenie jak polskie podejście do narodu ci morska koncepcja narodowa i moim zdaniem nie ma nic takiego jest spór w Polsce o o tym co to znaczy naród i za i ten spór jak zawsze istnieje i nie można być, a 1 odpowiedź na pytanie co to znaczy naród, bo zawsze jak ludzi będą o tym, a walczyć nawet, a i, nawet jeżeli wydaje się, że pewnym momencie 1 strona wygrała no np. dzisiaj, a wciąż wygląda na to, że przynajmniej z zewnątrz, że koncepcję narodu w Polsce to jest koncepcja pisowska, a ich, że ci, którzy nie są, a po stronie PiS-u nie nie chcą myśleć o narodu w ogóle są Europejczykami, a moim zdaniem tak nie jest, że te wcale nie jest może jest wśród inteligencji takie taki podział, ale ja moim moim zdaniem ten spór i nadal trwa i może to jest te idee to, a jeżeli chodzi o to co mamy robić dla przyszłości, a co jak możemy wyjść z tego a tego z tej wojny domowej, który mamy, a to może właśnie o to chodzi, że a, jeżeli merytokracji, jeżeli lewica w tym przypadku, a za zaczyna rozumieć, że tożsamość jest ważny dla wszystkich i też ta tożsamość narodowa że, a można wrócić do walki o tym co to znaczy naród i nie i to wtedy nie będzie takiej, a taka walka na linii pro Antti narodowe, a na mówiąc, czego ja chcę podkreślić, że jako historyk ja ja i mocno wierzę że, że nie ma nie ma narodów w sensie ontologicznym to znaczy że, że narody nie istnieją świadczeń nie są i ten naród nie rzeczy, które istnieje tam na świecie jest czas, a coś co my tworzymy i tworzymy naród przez przez argumentacji sprzęt przez spór, a między nami tak czy pan mówi, że ta druga strona schodzi uciekał tego sporu w gruncie rzeczy nie chcę się spierać to jest źle to znaczy, że właśnie powinni trzeba stanąć do sporu koncepcją wspólnotowe psów czy z koncepcją pisowską upraszczając ani udawać, że nas ten spór nie interesuje, bo zawsze w Polskiej historii zawsze był ważny ta zawsze ta zaś jest ważny i można o tym Ross ma można o tym rozmawiać myśleć i nawet, a być dumny z tożsamość z tożsamości to można to robić nawet, wierząc że, że to co nie jest to nie chodzi o taki realny podział między ludźmi, a dam przykład, a pamiętam, a dekadę temu, kiedy był kiedyś była w Polsce, a i tam a, a ten Puchar, a UEFA ten support, a w konkursach i to był po raz pierwszy widziałem w Polsce taki, a poczucie tożsamości wtedy śmieszne zabawne bez, a taki patosu, a to głupi nawet i to je i to to jest taki, a ideologię tożsamościowa, której nie traktuje obiekt część tej tej tożsamości jako i jako duch jako o a, a mile czerpiące, a osobą osobowość, która istnieje History Ali, ale jest pracy coś, których nasz nasz łącze i możemy możemy być dumni narodu z uśmiechem, a nie z cierpieniem, a i po konsekwencji tego podejście do do narodowości toż to tożsamości a kiedy ta ma inny inne skutki i dobre skutki proszę państwa naszym gościem jest prof. Brajan Porter szok z Michigan University, a Arbor autor książki całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii panie profesorze 3 trzymanie się pańszczyzna nie było głównym przekleństwem Rzeczypospolitej o na pewno na pewno, a i czy bardzo podawany się ostatnio nowa nową książkę, a jest, a prof. Leszczyńskiego, a historia ludowa po ludowa historia Polski ludowej historii Polski tak a bo historia Polski z punktu widzenia chłopów punktu widzenia do np. powietrzne, a to jest bardzo ważne, bo tak samo jak nie można opisywać historię Stanów zjednoczonych bez niewolnictwa, a tak samo nie można, a opisywać historię Polski bez pańszczyzny, a po i gospodarstwo pierwszej Rzeczypospolitej było słabe przeważnie z, dlatego że była pańszczyzna, bo to on to znaczy że, a nie nie istniały popytu a bo no pan chłopy po pańszczyznę są z definicją, a biedni, a i to, bo to był główny moim zdaniem główną przyczyną, a końskiej pierwszej Rzeczypospolitej, a po drugie, jak ważni, dlatego że tzw. złote złote wolności były mocno związany, a pańszczyzna, więc takiej taki dwustronny, a obraz SA ta pańszczyzna z 1 strony i wolnością drugie chodzi o to, że wolność często znaczyła, że król nie może wciąż uczyć sprawa między panem chłopem pan jak wolny od, a od, a o taki, a o prawa w pewnym sensie, bo po to jest zasada poddaństwa, a i, więc jeżeli chcemy opisywać też te dobre rzeczy pierwszej Rzeczypospolitej wszystkie te wolności nich nowy, a konstytucję Nihil Novi to jest to jest bardzo Ward w lecie warto o uszanowanie, ale też trzeba pamiętać, że to jest nie tylko, że istniała wolność i niewolnictwo, ale że wolność i niewolnictwo były, a związany, a i trzeba to pamiętać ja rozumiem, że Rze, że pan profesor mówi, że elementem szlacheckiej wolności i jednym z głównych zalet tych wspaniałych stąd było to, że żadna władza nawet król, który jest przez Święty nie możemy wkraczać w moją relację z moim poddanym np. właśnie tak to jest wolność to jest wolność ówczesnym no i często słyszymy takie takie ideologię dzisiaj, a że ja mam biznesmeni mówią, że i ja chcę być wolny o wolnym w moim biznesie to znaczy to znaczy, że ja mogę traktować moich prac, a pracownikom tak jak chce, a to jest, ale 50 proc właściciel firmy najlepiej wiec co dobre dla jego pracowników przecież nie da im zrobić krzywdy, bo przez zależy mu na firmie, żeby firma dobrze działała NATO nie będzie krzywdził pracowników po co ta Inspekcja pracy panie profesorze no właśnie taką ideologię to jest jak jak widzę jak czytam dokumenty z Rzeczpospolitej polsko-litewski bardzo podobny ideologię, a czy ma pan odpowiedź jeszcze kończąc wątek pańszczyzny krótką odpowiedź, dlaczego ani w konstytucji 3maja ani Uniwersał połaniecki ani później w czasie zaborów nie udał nie udało się polskim elitom zaproponować zniesienia pańszczyzny to znaczy czy też przeprowadzić zniesienie pańszczyzny przejmie tam, gdzie mogli już później po pod zaborami chyba odpowiedź jest dosyć łatwa w tym przypadku UPO, a to nie dobiegł interesach, bo Lech, bo ruch narodowe na początku dziewiętnastego wieku było przeważnie ruch szlacheckiej, a nie całkiem o nią byli by były wyjątki wyjątki ale ta reguła była taka że, a naród ciąż, a była bardzo bardzo wąski narodem, a elity i dla Elite to, a jeżeli, jeżeli Ruch Narodowy na początku dziewiętnastego wieku, a mocno stara, a starał zniszczyć pańszczyznę na to żaden szlachcic by Pinie popiera taki takiego i bez szlachty to jego to był wielki dylemat, a ruch, a ruchu Narodowego w czasie zaborów że, aby być skuteczny trzeba było a, a przekonać chłopom, że są Polakami i bo na początku nie nie wierzyli, że byli Polakami Polacy to to szlachty to 5 trzeba było przekonać, że są też Polakami, ale i tym skuteczniejszy było takiej takie przekonanie o te, tym bardziej rewolucyjnych stał się ten ten ruch a kiedy Szlachta nie chciała brać udział w marce, a o wolności narodowej, a AB szlachty stąd ich na początku nie nic nie było, więc to był wielki dylemat, który potrwa przez całe cały wiek czy mając szlachty po odpycha się chłop boi się nic nie dawała albo dawało im się coś pozornego z kolei dając coś chłopom odpychała się szlachty no właśnie ta no diabelski dylemat panie profesorze bardzo nie zainteresował jeszcze pierwszy rząd drugiej Rzeczypospolitej pan pisze że, gdyby nie był lewicowy to prawdopodobnie polskie państwo by nie przetrwało i ta niepodległość się załamała cytuje, gdyby nie Pepees, gdyby nie troska o prawa robotników historia Polski mogłaby potoczyć zupełnie inaczej jesteśmy w 1918 roku, dlaczego pan tak uważa, bo i je z punktu widzenie tych czasów trzeba pamiętać, że atmosfera po całej Europie było albo rewolucyjna grup pierwsza wojna światowa była a, a o wiele gorszy niż pamiętamy, bo druga wojna światowa była taka straszna, że nie pamiętam, że pierwsza wojna światowa też była, a okropna, że a, chociaż więcej ludzi umierali, a w Polsce w czasie drugiej wojnie światowej, a w drugim miejscu jest pierwsza wojna światowa, a i duży odsetek ludności kraju, a umiera w tych czasach i ktoś był winny tego wszystkiego no to ci, którzy byli u władzy, a przed wolno, a to jest stara elita więc, a w Polsce można można było powiedzieć, że ta stara elita była rosyjska niemiecka austriacka, a więc można, a można było coś Sieczka uniknąć rewolucji TKA z tego powodu, ale nie całkiem nieco szokiem, bo dla zwykłego robotnika, a w mieście i dla zwykłego chłopa na wsi, a a chęć stworzenie demokracji przynajmniej system bardziej Demokratycznej, a było jak i opowie o powiecie wszyscy wiedzieli, że coś tam się dzieje w Rosji nie widzieli dokładnie co tam trzeba pamiętać, że wiadomość była, a nieścisła tego okresie w tym okresie, więc wiedzieli, że coś tam się dzieje i później, że UE w Berlinie jest rewolucję, a w Wiedniu Budapeszcie wszędzie jest rewolucja, więc są możliwości wyobrażenie ludzi byli, a otwarte nowym, a nowym sposobie biorącego pod uwagę ważne było, aby ta nowa Polska prze konała w zwykłym ludziom, że jest ich i nie wystarcza nie jest dosyć było powiedzieć no to jest Polska wy jesteście Polakami, więc jesteśmy wreszcie we wspólnym we własnym domu jest dać czeka co robić Pomóż TomTom ciągnie wystarczy to nie wystarczy, bo jeżeli robotnik ci chłop nie mierz nie myśli w kategoriach narodowych i nie wszyscy tak myśleli wtedy albo mieszali w takich kategoriach, ale też czuli się robotnikami i o obydwie tożsamości, czyli ważne, a to trzeba było ich przekonać i fakt, że ten pierwszy rząd Polski było bardzo bardzo lewicowe idee socjalistyczne przecież, a Noto to można uspokoić tych w tym robotnikom, że no dobrze dobrze to Polska rewolucja co możemy obydwa A2 dostać i musimy pamiętać, że tak nie było w końcu, bo ta ten rząd lewicowy nie przetrwał, ale fakt, że był tam na początku jak moim zdaniem to bardzo ważne nie mówię że, że Polski nie powstało bez tego co jest to jest to była przesada, ale myślę, że byłoby zagrożona i o wiele słabsza i że ta wojna między bolszewikami i rządem polskim, a to niekoniecznie byliby tak tak skuteczny jak jak było dla Polaków ja przypomnę tylko, że ten pierwszy rząd nazywał się tymczasowy rząd ludowy Republiki polskiej nazywany był też z rządem lubelskim lub rządem Ludowym przed jego premierem przewodniczącym był Ignacy Daszyński i zacytuję parę punktów programu upaństwowienie wszystkich lasów ośmiogodzinny dzień plan pracy przymusowe wywłaszczenie wielkiej średniej własności ziemskiej i oddanie jej w ręce ludu pracującego pod kontrolą państwową zgroza proszę państwa komunizm upaństwowienie kopalń sali przemysłu naftowego dróg komunikacyjnych udział robotników uwaga w administracji tych zakładów przemysłowych, które nie zostaną upaństwowione prawo o ochronie pracy ubezpieczeń od bezrobocia chorób i na starość konfiskaty kapitału powstałych w czasie wojny ze spekulacji artykułami pierwszej potrzeby wprowadzenia powszechnego obowiązkowego bezpłatnego świeckiego nauczania szkolnego panie profesorze to to był jak na ówczesne czasy program wyjątkowy postępowy właśnie znał wyjątkowość nam wkracza do już do mojej wiedzy poda dla ówczesne czasy i cele zastanawiam się czy 6 żon pierwszy rząd po po drugiej wojnie światowej do aż tak lewicowe jak ten demokracja, a w zakładach pracy to jest to jest aż nie ma lekarza z tego coś wyszło wyszło obie panie profesorze no to fakt, że nie był udany, że nie wprowadza porwać dzieli takie zasady w życiu to jest to jest ważne a, ale fakt, że można było o tym ma marzyć to mówi nam coś o kulturze tych czasów moim zdaniem i pana zdaniem też marzenia mogły zjednoczyć tych zwykłych ludzi wokół państwa polskiego gdyby, gdybym ja byłem robotnikiem a w tych czasach ja chciałbym mieszkać w takim kraju nie to by kraj dla mnie, żeby było o polskim no Polska ludowa raczej panie profesorze chciałem jeszcze wrócić o nadzwyczajności czy w tej polskiej historii czy jest jednak coś co wyjątkowe było w tej historii najnowszej oczywiście mówimy o tym okresie, który pan opisuje w książce tak moim zdaniem 2 momenty są nie będzie unikalny, ale na pewno wyjątkowe 1 dobra 1zła, a ta, a ta jest ten straszny moment był druga wojna światowa była druga wojna światowa bo, a chociaż, chociaż dzień, gdzie też ludzi czerpali w tych czasach to o odsetek ludności, który umie umiera w czasie drugiej wojnie światowej to był najwyższy w Polsce, więc za trzeba to, a podkreślić, że a, gdy obok np. związku Radzieckiego, gdzie ten odsetek też był bardzo bardzo wysoki i Chiny często o tym zapominamy, ale tam też ta, a odsetek śmiertelności te straszne AAII Warszawa była zniszczona Manila też ta film pina były też całkowity zniszczone więc, gdzie indziej też było takiej podobne zniszczenie, ale bez wątpienie, a wojna była, a dla Polaków dla ludzi mieszkając w tym regionie, a siódme zgłoszenie i coś co jest ważne drugi moment moim zdaniem to jest Solidarność, bo rzadko rzadko się zdarza, że tyle ludzi zbierają się razem w 1 ruchu oporu, a może wiosna arabska była podobnie momentem najnowszej historii a, ale mało jest to co się stało a, a osiemdziesiątym roku to było w no to częściowo dlatego ja jestem polskim historykiem po byłem nastolatkiem wtedy i słyszałem w wiadomościach, że Rze, że taka ogromna rzecz się stało w Polsce i ten moja babcia przypomniała mi ty też jest Polakiem i ja, bo moje babcie, a jej była z Polski, a więc SA, a to to był moment, gdzie po, kiedy Polska była, a mowa była o Polsce po całym świecie to było wyjątkowym momentem, czyli jednak coś wyjątkowego udaje się w naszej historii znaleźć smutno mi trochę jak pan Bóg raczy cieszę się, że pan mówi o Solidarności zgadzam się z tym co pan wie, że to pewne było rzeczywiście najbardziej wyjątkowe, ale z drugiej strony myślę sobie, że wyjątkowe też jest jak nie pamiętamy o Solidarności jak się przeczyta 21 postulatów to mniej więcej tak jak czytałem te postulaty tego pierwszego rządu lewicowego Ignacego Daszyńskiego to znaczy równie trzecia Rzeczpospolita, która przez została zbudowana na tym Solidarnością fundamencie równie niewielkim stopniu zrealizowała to od czego się wówczas domagano się z tych 21 postulatów większość to było pos postulat socjalne panie profesorze bardzo panu dziękuję myślę, że będzie jeszcze mieli okazję, żeby porozmawiać jeszcze się pan zgodzi dzisiaj wiemy dzisiaj gościem audycji świat się chwilę był prof. Brajan Porter szuka zmiecie gen University, a albo amerykański historyk, który zajmuje się m.in. historią Polski właśnie wyszła polskiego książka całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii, a fragment książki prof. Briana Portera szosa możecie państwo przeczytać na portalu TOK FM PL bardzo państwu tę książkę polecam, a program świat się chwieje przygotowała Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński panie profesorze bardzo dziękuję do usłyszenia ja dziękuję dziękuję świat się chwieje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA