REKLAMA

Wyzwania Współczesności: Demografia

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2021-02-28 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM Ujka c nieco ponad pół godziny w TOK FM podsumowanie polityczne tygodnia porozmawiamy o wczorajszej konferencji przedstawieniu programu przez Platformę platformą Obywatelską pod hasłem recepta na kryzys będzie też pytanie tygodnia, kto najwięcej zyskał na kłopotach Daniela Obajtka Karolina Głowacka przy mikrofonie wydawcą programu jest Tomasz Kopka realizuje Maciej Gorczyński będziemy państwem do godziny dziewiątej, a teraz nasze cykle wyzwania Rozwiń » współczesności wyzwania nową dekadę w tym dziele naszym tematem jest demografia w 2020 roku populacja Polski zmalała o 115 000 osób oczywiście ze względu na większą liczbę zgonów spowodowanych pandemią, ale również mniejsza była liczba urodzeń od 20 000 w porównaniu z rokiem poprzednim było ich 355 000 żywych urodzeń najmniej 2004 roku rząd rozważa waloryzacji 500 plus Gazeta wyborcza pisała również w planach powołania Instytutu na rzecz rodziny i demografii czy to pomoże i czy w Polsce faktycznie powinno się rodzić więcej dzieci jest z nami pan prof. Piotr Szukalski demograf z uniwersytetu łódzkiego dzień dobry panie profesorze czy dobry witam państwa oczywiście ten rok 2020 były szczególne ze względu na pandemię, ale jednak tendencja spadku dzietności jest wszystkim powszechnie znana, dlaczego w Polsce rodzi się mniej dzieci tu mamy do czynienia z efektem 2 naraz nakładających się w kwestii po pierwsze to zaś już demograficzne inaczej mówiąc o fakcie, iż po 1984 roku przez prawie 2 dekady mieliśmy leczenia w stałym spadkiem liczby nowo urodzonych dzieci sprawia, że z odpowiednim opóźnieniem mamy do czynienia z długotrwałym spadkiem kobiet najlepszym wieku do rodzenia dzieci kobiet mających gdzieś mniej więcej między 253334 lata po to, naturalne jest pewne jest mało urodzeń po 20 kilku latach jest mało osób właśnie w takim wieku, ale też 1 tylko oczywiście przyczyna Maćkowi bardzo ważna, a druga jest zachodząca na naszych oczach zmiana wzorca życia rodzinnego, choć tutaj musimy sobie powiedzieć ta różnica przebiega bardzo niejedno oblicze naszej mówiąc my w tej chwili obserwujemy rzeczywiście niski poziom współczynnika dzietności, choć nie tak niski jak to było lat temu 1517, ale jednocześnie obserwujemy przeciwną rzecz mianowicie jeśli spojrzymy na duże miasta miasta powyżej 100 000 to typowa kobieta w takich miastach rodzi troszkę więcej dzieci niż średnio Polka spojrzymy na Warszawę Kraków Poznań okazuje się, że kobiety w tych największych miastach rodzą ponad 1 dziecka więcej niż wynosi średnia dla kraju co wydawałoby się zupełnie no nie nieoczekiwany dziękuję, że nie łączy ze stereotypem to raczej jest to moje wielkie miasto kariera nie chcecie rodzić w ogóle utajnione, ale powinny tylko po prostu ze zmiany są jako coś innego kalendarza przemian mianowicie to największe miasta miały do czynienia z bardzo szybki spadkiem dzietności zgoda ani szybkim rozproszenia się nowych wzorców życia rodzinnego w latach dziewięćdziesiątych w pierwszej dekadzie obecnego wieku podczas gdy tak naprawdę obszary wiejskie to one doświadczają w ostatnich 10 latach stąd zadziwiająca rzecz, że my w tej chwili najniższe poziomy dzietności obserwujemy w tej Polsce, gdybyśmy tego nie spodziewali mianowicie w Polsce południowo-wschodniej na obszarach wiejskich tradycyjnych, a zatem nie tam, że należałoby oczekiwać tak niska wypadkowa bardzo niska dzietność przerwanej w ostatnich latach zakup jednocześnie pewną wypadkową już powoli odbijające się dla dzietności przerwany w miastach, a jednocześnie wciąż jeszcze szukającej gdzieś tam swojego dna czy może dopiero próbujących odbić od tego dna dzietności na obszarach wiejskich jak łatwo domyśleć krakusi też jest różnica między zachodnią wschodnią częścią naszego kra oczywiście, dlaczego 500 plus nie działa mówimy o tym, że planowana jest najprawdopodobniej waloryzację tego świadczenia, ale nie ma spektakularnych efektów, dlaczego skazał się jest wydać długo wszy w spółkę w latach po w pełnym wdrożeniu tam o pro po wdrożeniu pewną zwyżka liczby urodzeń, ale to wynikało przede wszystkim ma no takiego się dobrze powiedz za tamowanie podwyższanie siebie kup w momencie wydawania świat dzieci 0203. wiek przewag każdego z urodzenia dowolnej kolejności dynamicznie nam w ciągu ostatniego ćwierćwiecza wzrasta, a tymczasem po wprowadzeniu 500 plus widać było w przypadku drugich trzecich urodzeń w zasadzie ten wiek zatrzymał się na 2 kolejne lata, a my zaobserwowaliśmy dziwną rzecz na wzrost liczby urodzeń drugich trzecich co przełożyło się na wzrost liczby urodzeń ogółem, ale nie można oczekiwać, że to większym stopniu związane z tym, że część kobiet, które i tak była zdecydowana na drugie trzecie dziecko wyczuwa się rodzi się rok 23 wcześniej, aby jeszcze załapać się na to świadczenie co, do którego na początku września było wiadomo jak długo będzie wypłaca też to jest wskazówka jednoznaczna i się nasz być może także spadł w redukcję świadczeń zostało kilka Aniela za późno wdrożonej wspominałem już tak naprawdę długim okresie przeciwko liczbie urodzeń przemawia zmniejszająca się liczba ma taki to już nie dlatego trudno odwrócić lata mijają ponad roku urodziło się ileż kobiet, które będą mogły urodzić jeśli będą chciały dzieci no trudno właśnie w tym miejscu to nadrobić tak noc w w w okresie, kiedy zmniejsza nam się liczba kobiet najlepszym wieku do rodzenia dzieci naturalny sposób jakiekolwiek świadczenia finansowe nie są w stanie w pełni z niwelować tych niekorzystnych przemian w zakresie liczby właśnie kobiet wykurował już dobrze, ale ważne doświadczenie panie profesorze został wprowadzony za późno, ale zostało wprowadzone, więc ciągnie się, że może on jest zbyt niskie pan sugerował, że powinno być wyższe są by pan zaproponował rządzącym jest przekonana, że słuchają RAŚ myślę, że generalnie się też sobie zdawać sprawę, że moc finansowanie wszystko tak naprawdę to czy też nie jest nic prawda tak, ale trzeba wyraźnie zaznaczyć, że w różne tak powiem segmentu potencjalnych matek oczekują zupełnie różnego wsparcia bowiem pierwsza będę tak trywialne będę powtarzał tylko ten przykład podaje zupełnie inne są oczekiwania potencjalnej matki młodej kobiety placu pasujące warszawskiej korporacji zupełnie inne są oczekiwania młodej potencjalnej matki mieszkającej na Podlaskiej wsi i naturalny sposób, że te 500zł, które być może na Podlasiu jest środkiem finansowym o znaczącej wartości ma zdecydowanie mniejszą bardzo w tej Warszawie to po pierwsze, zgranie większych ośrodkach po drugie, jak pan się domyślać się aktywnym zawodowo matką troszkę co innego jest potrzebny czy potencjalny matką mieszka co innego potrzebna do tego, aby zdecydowały się na rodzenie dzieci niższe mieszkankom mniejszych miejscowości, a zwłaszcza tym paniom, które jak kiedyś mówiono są przemarszu no to świadczenie to nie jest nic, ale to też nie jest wszystko to co jeszcze może ten Instytut na rzecz rodziny demografii by pomóc jestem ciekawa czy pan się w takim Instytucie rządowym zatrudnił, a ja bym powiedział naszej głęboko wierzę, że taki cud mógł bardzo pomóc, o ile on był rozumiany dziewiętnastowieczny sposób jako instytucja działająca bezpośrednio na rzecz rodzin i demografii w naszej mówiąc wspomógł działać by w każdej gminie pojawia się chwili ja, a być może nawet dużo pili inaczej mówiąc takich miejsc, w których można swobodnie zapewnić opiekę nad małym dzieckiem na dowolnym etapie rozwoju tego dziecka czy w okresie żłobka przedszkola niekoniecznie w takiej postaci nieprawda, bo to mogą być przez kluby dziecka czy jakaś inna forma, czyli pan uznany wolni centralny Narodowy Instytut na rzecz dzietności jak coraz większe nawet projekt jeżdżenia, ale właśnie dzieli nas skreślić tak jak ja chcę podkreślić, że to nie powinna się, że jeśli tego typu Instytut na rzecz rodziny miałby rzeczywiście doprowadzić do realnego wzrostu liczby urodzeń to powiem zupełnie inny charakter zaś i atak w cudzysłowie umówią powinien mieć Gminny charakter, ale czy pani domyśla jak można się domyślać tylko kasetonami troszkę inne inny charakter to ma być zapewne głównie placówka badawcza mająca na celu prowadzenie stosowanych nauk społecznych działających zgodnie z nią w dzisiejszym paradygmatem ta, która stara się jak największym stopniu nauką stosowaną dostarczać przecież przy obliczaniu naukach społecznych w dostarczać jak największym stopniu wiedzy, które potrzebne decydentom do tego, aby drużyna także znać oddziaływać to jest przy, aczkolwiek myślę, że wie pani my mamy dosyć nieźle zdiagnozowane potrzeby potencjalnych matek istnieje przynajmniej kilka dużych badań kilka zespołów badawczych tym kraju okresie w tym od 20 przenika zajmuje jawi się na program problem miast diagnozowane gorzej jest realizacją jak rząd rozwiązania to są przedszkole to jest również kwestia tej opieki instytucjonalnej to jest również i kwestia wdrożenia pewnych bardziej elastycznych rozwiązań na rynku pracy, które sprawiają, iż matki mogą pracować w niepełnym czasie pracy to jest również oczywiście kwestia trochę większego niż naszych realiach dostępu do mieszkań dla młodych ludzi, którzy myślało o potomstwie, ale jesteś wreszcie bardzo ważne mieszkań najdroższe wszyscy nie tłoczą na głowie prawda tylko, że oczywiście oczy, więc odpowiednich mieszka, ale również kwestia związana z tą tym, że w Polsce, mimo iż ostatnich kilka przykładowych rad był okresem wyraźnej poprawy na rynku pracy wciąż znacząca liczba młodych ludzi, zwłaszcza w pewnych zawodach pracuje w no powiedzmy sobie szczerze na umowach, które swego czasu zwane śmieciowymi co bez wątpienia sprzyja na pewność stabilności i myślenia o podejmowaniu długookresowych zobowiązań pani trzeba także mówi się dopuszczać do śmierci no różnie z tym bywa to z własnym dzieckiem to rzeczywiście jest nie opuszczę aż do śmierci absolutnie tak pan prof. Piotr Szukalski jest z nami rozmawiamy o demografii teraz skrót informacji Radia TOK FM, a potem do państwa wrócimy spojrzymy na tę sprawę z szerszej perspektywy jeśli chodzi o czas zastanowimy się jak może wyglądać populacja Polski np. w 2050 roku i rozważymy czy etycznym jest namawianie do tego, żeby rodzić jak najwięcej dzieci poranek Radia TOK FM wujka prof. Piotr Szukalski demograf z uniwersytetu łódzkiego jest z nami dzień dobry panie profesorze dzień dobry raz jeszcze w naszym cyklu niedzielnym wyzwań współczesności bez wojny nową dekadę rozmawiamy o demografię dzietność w kraju to jest cykl, w którym zwykle mamy perspektywę dziesięcioletnią, ale demografia jest bardziej taka powiedziałabym długofalowa dlatego chciałbym poprosić o perspektywę dłuższą powiedzmy Polska 2050 ile nas będzie tutaj nie mamy żadnych wątpliwości, że pana spadek można się sprzeczać czy bardziej nasza ostatnia prognoza bardziej ONZ Polska jest słuszna to są różnice raty niewielkie 3334 000 000 w tych granicach powinniśmy oczekiwać by nagle zdarzy się cudu i polegające albo na tym, iż przestanie inżyniera albo na tym, iż zacznie rodzić dzieci albo trzeba otworzyć granice no właśnie ten trend to otwieranie granic jest też interesujące i za chwilę to pana pytam chciałem zapytać też taki taką rzecz, która właśnie wielu osobom może się wydawać przedziwne, ale jest taki pogląd, który mówi o tym, że właśnie nie należy rodzić w ogóle niektórzy mówią dzieci niektórzy już nie należy rodzić dzieci dużo jest chociażby lęk klimatyczny część osób nie chce sprowadzać na świat dzieci, którym przyjdzie żyć w kryzysie klimatycznym niektórzy uważają wprost, że nie powinno się obciążać planety dodatkowymi osobami jest rozważany w kategoriach etycznych co pan może o tym powiedzieć w wielu krajach zaś Europy zachodniej rzeczywiście dosyć modny w ostatnich latach nurt myślenia w Polsce są jeszcze nie przyjął raczej, ale coś bez wątpienia jest jeśli ich zdajemy sobie sprawę, iż następnych pokoleniach dziedziczą po nas świat zdecydowanie gorszym stanie jeśli idzie o, a przede wszystkim wyczerpywanie zasobów naturalnych, a przede wszystkim olbrzymie zmiany klimatyczne co, do których chyba wszyscy jesteśmy przekonani rację panie profesorze nie wszyscy nie pamięta pan tych dowcipów jak było kilka dni śniegu było, gdzie to właśnie globalne ocieplenie Brady myślę, że w tym sezonie nie będzie takich dowcipów, ale ciągle są to ze strony polityków również odpowiedzialny za edukację w tym kraju zapewne również ze strony profesor wie pani etyk niejedna taka opinia padła, ale nie przejmowałbym się myśl tego pojedynczymi przypadkami, a ten wracając do sedna niejako jest z prawa w przypadku Polski można sobie tutaj sprawy zadać sobie pytanie, jaka jest optymalna liczba ludności naszego kraju i klasie przyznam, że prywatnie ja nie widzę, że jest, czego problem w tym, że miałby nabyć 4 przy 5 000 000 mniej w perspektywie 30 lat, ale zdecydowanie mniej podoba się pewna rzecz, która byłaby w tym bezpośrednio związana mianowicie bardzo wyraźna zmiana struktury wieku ludności naszego kraju, która no tak bardzo wyraźnie również obciążałaby tych naszych potomków czy to młodsze pokolenia niezależnie nawet do tego jak hojnie musiałby się dzielić z te starsze ni to jednak były bez wątpienia zdecydowanie bardziej obciążone z punktu widzenia ekonomicznego niż i obecnie czy nie chodzi tutaj liczebność tylko chodzi o strukturę społeczną ja jedno czy struktury wieku z góry jak tak nam wychodzi od usług utrzymania odpowiedniej relacji pomiędzy liczbą osób, które są w stanie mu wykonywania pracy i płacenia podatków od od też bazujących na pracy tak ocenia wszystkich składek na ubezpieczenia społeczne przyniosą de facto Dani nami pochodnymi od pracy od płacy dokładniej mówiąc, więc w relacji między tymi, którzy są w stanie pracować w relacji, a tymi, którzy już nie są w stanie pracować lub dopiero przygotowują się do wejścia na rynek pracy to jest nastąpiła ważniejsza niż tak naprawdę zmniejszająca się liczba jak mówię ja nie mam z tym jakoś jakiś problem osobiście natomiast to niestety czasem zdawać sprawę z tej rej w związku bardzo silnego pomiędzy zmieniającą się liczbą, a strukturą wieku ludności w ramach tego samego cyklu, w którym teraz pan uczestniczy mieliśmy niedawno rozmowę o Silver ekonomii, czyli o spojrzeniu właśnie nad zmieniającą strukturę wiekową społeczną nie tylko w kategoriach wyzwania, ale również pewnych korzyści to przecież zasadniczy dobrze, że używamy późnego wieku i wielu im lepszym zdrowiu będziemy go używać w tym lepiej, ale właśnie ta ten balans między osobami starszymi osobami najmłodszymi w tym całym systemie ubezpieczeń społecznych tak dalej uczestniczymy oczywiście ma ma znaczenie natomiast może po prostu to, że Europa starzeje to jest kłopot jakiś którymi będziemy kiedyś myśleć w takich kategoriach, bo tak powiem ludzi na świecie jest wystarczająco wiele, a wiemy, że będą intensywne migracje w związku chociażby ze wspomnianym kryzysem klimatycznym, więc może po prostu należy przyjąć do wiadomości, że się globalnie bardziej wymieszane i nie musimy walczyć o polskie dzieci po prostu przyjadą dzieci migrantów imigrantek to wszystko się wyrówna jest to oczywiście, iż rozwiązanie natomiast z oczywistych względów pytanie jest takie jak i czy to rozwiązanie jest z punktu widzenia politycznego punktu widzenia kulturowego do zaakceptowania dola większości już nie będą tylko decydentów, ale dla większości społeczeństwa niż to jest ten podstawowy problem, zwłaszcza że musimy sobie zdawać sprawę, że ci imigranci to tak naprawdę na i musieliśmy liczba chcieli by nam potrzebne na pewno nie chodziliby z bliskiej przestrzeni geograficznej na to co z tego kobiet w podkreślał, że może rodzić pewne perturbacje kulturowo polityczna tak panie profesorze my patrzymy w tej perspektywie dalszej być może właśnie na to pan kieruje być może za kilka lat czy 10 lat np. 15 przestanie dla nas być takim czymś budzącym nie wiem kontrowersji czy w ogóle godnym uwagi czy te państwa narodowe będą dla nas cały czas tak istotne pana opinii pani mam mieszane przyznam się uczucia natomiast pewny kierunek zmian zachodzących również naszym podejściu w stosunku do obcokrajowców myślę, że możemy obserwować na własne oczy w tym wielkim laboratorium, jakim jest nasz kraj otrzyma więcej 6 lat w związku z napływ 1 300 000 nie więcej obywateli naszego sąsiedniego kraju kraj i przerzucić uwagę, że mimo tych bardzo licznych na początku obaw ja dzisiaj nie widzę większych taki jakiś tam nazwać Apator ba może tak to jednak na nas mimo różnych napięć właśnie na dziękuję pani za podpowiedź napięć, które byłyby zarówno napięciami w charakterze politycznym jaki, jaki jest społecznym rodzi pytanie czy to jest swoista jaskółka zmiana czy to jest jednak tylko wynik tego, iż mówimy póki co napływie kraju bardzo nam bliskiego kulturowo bliskiego nam również w nazwijmy to również z punktu widzenia cech antropologicznych stawiających liści obcokrajowcy na ulicy jak się odbywają są niewidoczni i paliwa na odpowiedź pytanie proszę panie chciałbym zaznaczyć tylko, iż na ten sam problem można spojrzeć z różnych perspektyw, a czy komuś udało taka polityka poprawy dzietności chociażby w Europie, bo wiemy, że z tym wyzwaniem zmagają się zasadniczo wszyscy 300, aczkolwiek wyraźnie widać różnicę pomiędzy Europą północ noc z północną tak to umownie nazwijmy, wliczając Francję kraje Beneluksu wielką Brytanię wyglądała całą resztą Europy generalnie Kan jak się wydaje tam mamy do czynienia z większą elastycznością na rynku pracy z dużą gotowością pracodawców do zadania jako niepełnej na niepełny etat tam mamy do czynienia z dobrym rozwojem instytucji opieki nad małymi dziećmi także mamy również do czynienia wreszcie z takimi kulturowymi kurnik uwarunkowaniami, które związane są zwiększą wierzby z takim rozłożeniu obowiązków domowych i również tych związanych z opieką nad dziećmi między kobietami mężczyznami tam, gdzie się jednak wyższa trzeba przyznać tam, gdzie te czynniki, o których wspomniałem są zdecydowanie słabsza tam utrzymuje się niestety od kilku dekad dzietność niska czy wręcz bardzo niska to zbierzmy to wszystko podsumujemy panie profesorze, bo z 1 strony słyszy o tym, że część rzeczy trochę się wydaje nieodwracalne to znaczy pewnym czasie urodziło się mniej dzieci, które dzieci za jakiś czas stały się osobami dorosłymi mogą mieć własne dzieci, więc trudno jest nadrobić tutaj pule, że tak powiem brzydko, ale rozmawiamy w takich kategoriach szerszych społecznych trudno nadrobić tę pulę kobiet, które mogą zdecydować na zajście w ciążę z drugiej strony mówi pan bardzo licznych czynnikach, które wpływają właśnie na te dzietność to jest rynek pracy, że to jest co przepisy, że to są wreszcie stosunki wewnętrzne między partnerami między tym w jaki sposób to partnerzy podchodzą do obowiązków domowych strasznie to wszystko jest skomplikowane, jakby pan to zebrał i powiedział nam jak w takim razie może wyglądać najbliższa przyszłość, o czym najbliższa przyszłość w z punktu widzenia naszego kraju bez wątpienia związana będzie z tym, iż zaczynamy na wszelkie przypadki, gdy państwo depopulacja, zwłaszcza będzie to widoczne w skali lokalnej regionalnej i niektóre regiony są naprawdę wskazane jeśli bowiem mamy dzisiaj gminy takie, których po 1315% ludności to 80 latkowie są takie gminy na Podlasiu to naturalny sposób wiemy, że populacja tych rzeczy ludność zamieszkująca to obszary naturalny sposób bardzo szybko zacznie nam się zmniejszać z drugiej jednak strony wydaje się, że mamy również pewne możliwości oddziaływania na to, aby przynajmniej pewnych Arion naszego kraju liczba ludności się utrzymywała na niezmienionym na niezmienionym poziomie, ale bardziej skutek migracji wewnętrznych czy to zewnętrznych niż dzięki temu niższe kobiety nagle w Polsce osiągną poziom prostej zastępowalności pokoleń jeśli idzie o reprodukcji wydaje się jednak, że mamy pewien margines, w przypadku którego jesteśmy w stanie to ciąg na Wschodzie świat nie wierzę, żeby Polki rodziły dwoje dzieci nie wierzę, że wróciły nasze, ale do tego 1617 myślę, że jesteśmy w stanie dojść, ale tu dopiero przed nami to oczywiście używa takich określeń statystyczny 1,5 dziecka na kobietę to brzmi dziwnie Limy takim upadku tak po ostatnich latach typowa Polka rodziła nieco powyżej 14 dziecka wszystko wskazuje, że w zeszłym roku wartość nieco osiągną wartość nieco poniżej 14 jak mówię to 16 może 17 po jesteśmy w stanie dojść wyżej nie wiesza, ale wie pan to morze jest trochę obok może w ogóle nie natomiast obecna sytuacja w Polsce związana z faktycznym zakazem aborcji lęk przed ciążą trudną no to wszystko nie są warunki, które zachęcają do zachodzenia w ciąży wiele moich znajomych mówi, że 1 poważnie zastanawia i nie bardzo widzi siebie teraz w takiej w takich okolicznościach zachodzące w ciążę to też ma znaczenie ale o czym pani tej chwili mówić tylko potwierdza to wielką złożoność uwarunkowań prowadzących do zdecydowania się lub nie na posiadanie potomstwa to jest kolejny czynnik, który w przypadku część ludzi część kobiet może również dołączyć do tego, o czym mówiliśmy od uwarunkowań związanych z rynkiem pracy i opieką nad dziećmi podziałem obowiązków rodzinnych wpływu czynnika kulturowego lub też, chociaż istnieje religijności i wielu innych czynników, które oddziałują na to czy kobieta czy rodzice potencjalnie decydują się ostatecznie na sprzedanie dziecka czy nie pan prof. Piotr Szukalski demograf z uniwersytetu łódzkiego dziękuję panu serdecznie za rozmowę panie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA