REKLAMA

"Pierwsze pokolenia wolności" - jacy są młodzi Polacy i Ukraińcy?

Sprawy Różne
Data emisji:
2021-02-28 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
sprawy różne dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka witam państwa w audycji sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Radosław Małecki Instytut nauk o polityce administracji na Uniwersytecie pedagogicznym imienia komisji edukacji narodowej autor książki pierwsze pokolenia wolność, której to w książce będzie dzisiaj wieczorem dyskutować dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór będziemy rozmawiać o młodych ludziach, kiedy pan zadaje Rozwiń » sobie na wstępie tej książki pytanie po co badać młodzież odpowiada pan, że to ma walor dwu aspekt towar z 1 strony w aspekcie historycznym w celu odkrywania trendów, ale i współcześnie w celu formułowania prognoz ne, bo co, bo to jak zachowuje się młody człowiek, jakie ma doświadczenia formacyjne to wpływa potem na całą jego drogę życiową np. na wybory polityczne tak takie teorie, które próbują nam wyjaśnić rolę znaczenie młodzieży w funkcjonowaniu państwa społeczeństwa bardzo często kładą właśnie nacisk na ten aspekt ten okres dojrzewania człowieka jest Bóg jest kluczowy dla kształtowania się jego takiej liście wszech w szczególności tożsamości politycznej nagrodzić pewna percepcja rzeczywistości pewne znaczenia nabierają treści tego w jaki sposób odbieramy rzeczywistość społeczno-polityczną uczymy się pewnych idei przyswajamy je jako swoje oczywiście, gdy to potem nasze poglądy czy postawy mogą ewoluować w określonym kierunku natomiast bardzo często te informacyjne momenty czy raczej procesy zdarzenia one odciskają piętno na na całym naszym rzeczy zresztą dla mnie nawet ważniejszy jest ten aspekt prognostyczne oczywiście historia jest nauczycielką życia należy obserwować życie społeczne także do tyłu, żeby móc sformułować sensownej i trafne wnioski dotyczące tego co nas czekają młodzież często mówi się, że jej poglądy wizje czy wartości stanowią taki barometr zmian i nastrojów społecznych z pewną przepowiednie tego co nas może czekać akcje my możemy nawet wnioskować o o tym w którym kierunku zmierzają pewne takie makro trendy dotyczące całego społeczeństwa właśnie, obserwując młodych ludzi często młodych ludzi też bagatelizujemy ich rolę znaczenie pozycje postawy, które prezentują przestrzeni publicznej, bo mówimy, że to właśnie ten okres taki, w którym młodzi ludzie muszą się wyszumieć prawda potem im w głowach zakorzeni się zupełnie coś innego zaś w związku z tym bardzo często lekceważymy młodych ludzi tymczasem ja wychodzę z innego założenia, że to jest właśnie taki taki prognostyk tego co nas może czekać oczywiście nie jest to przepowiednia, jakiego scenariusza, który zrealizuje się w 100% natomiast pewne wątki z tych scenariuszy, które nam się rysują na podstawie refleksji nad młodym pokoleniem dzisiaj będą w określonym stopniu mam nadzieję, że dosyć trafnie opisywać świat, który nas czeka w przyszłości od razu zapytam panie profesorze o dodatkową oś, która będzie wyznaczać nam te narracje, bo pan nie bada przypadkowego pokolenia tylko pokolenie przełomu i to jest o tyle istotne, że jak pan opisuje świat ich rodziców dziadków nie ma wiele wspólnego z ich światem to są ludzie urodzeni w Polsce bądź na Ukrainie już po osiemdziesiątym dziewiątym roku to jest szczególnie ważne, kiedy młodzi ludzie dorastają w świecie, który diametralnie różne od pokolenia wcześniejszego, czyli pokolenia ich rodziców będzie dla mnie z pewnością tak ja staram się oczywiście pokolenie wolności jest taką formę z 1 strony figura retoryczna, ale z drugiej strony staram się właśnie tą kategorię ugruntować teoretycznie znaczy pokazać że, że akurat zainteresowanie młodym pokoleniem czy to w Polsce czy na Ukrainie po roku osiemdziesiątym dziewiątym to u nas po dziewięćdziesiątym pierwszym, kiedy Ukraina uzyskała niepodległość właśnie na Ukrainie, że to ma jakieś istotne ważne przesłanki też teoretycznie, więc wychodzę z takiego założenia, że każdy młode pokolenia wnosi do życia społecznego z 1 strony w zasadzie tylko częściowo nowy katalog norm wartości częściowo reprodukuje wzory zachowań które, która przysłoniła i od tzw. znaczących innych elit symbolicznych czyli, obserwując życie społeczne nie widzę innego wzorca powielają ten wzorzec, który jest im dostęp tak jakby z 1 strony nieco szerzej podjęła z drugiej strony właśnie kopiowanie starych starych wzorców teza jedno założeń drugie założenie to jest drugie założenie mówi o tym, że taki najbardziej istotny wpływ na postawy całego pokolenia mają oprócz tego że, że są też znaczący inni, o których powiedziałem to warunki, które ci ludzie wychowywali się specjalizować na i tutaj dochodzimy do do wniosku dosyć oczywistego, który każe nam popatrzeć na ten rok osiemdziesiąty dziewiąty lub dziewięćdziesiąty pierwszy jak na pewną taką istotną cezurę, kiedy zmieniały zmieniły się na najważniejsze warunki wychowania socjalizacji całego pokolenia warunki polityczne warunki ekonomiczne warunki społeczne kulturowe i ten dalej tak dane chronione oczywiście nieco inny sposób odciska piętno na na społeczeństwo zarówno polskim jak i ukraińskim tutaj należy bardzo wyraźnie podkreślić, że Polskę Ukrainę różnicuje zarówno odmienna przeszłość, że okres w jakim oba kraje pozostawały pod wpływem komunizmu on był na Ukrainie znacząco dłuższy różnicuje potencjał w momencie uzyskania suwerenności nie w tym roku przełomu tak odmienne strategie adaptacyjnej i moderny modernizacyjne w pierwszej dekadzie transformacji i tak to państwa się próbowało przystosować do nowych warunków odmienne wybory polityczne tak prezydent de facto decyzje elit politycznych i ale też ich społeczne ekonomiczne skutki w kolejnych latach z pewnością różnicuje Polskę Ukrainę też pozostawanie w odmiennych sieciach międzynarodowych uzależnień, które wyznaczają różnego rodzaju perspektywy na bliższą dalszą przyszłość tak natomiast najbardziej istotne dla mnie jest ten moment moment przełomowy, który moim zdaniem z racji tego, że te swoje pierwsze pokolenie, które wychowało się w takich warunkach, które na tym wychodzi jest pierwsze pokolenie, które nie pamięta starego systemu to ten nowy system, jakkolwiek mniej lub bardziej doskonały lub ułomnych prawda, bo przecież też można tutaj stawiać znaku równości pomiędzy kondycją demokracji gospodarki rynkowej w Polsce na Ukrainie to ten nowy system powinien w największym stopniu wpływać na nas na podstawie tych młodych ludzi na więc, jakby na gruncie teorii wychodzę z takiego założenia, że to pokolenie powinny być znacząco jakościowo inne natomiast w książce jest staram się nie staram się porównywać starszego młodszego pokolenia, bo sam koncept badania dotyczy właśnie pokolenia wolności natomiast pojawiają się tam takie wątki nie w kilku miejscach, w których staram się w oparciu o różnego rodzaju dane wtórne tak z badań sondażowych w Polsce na Ukrainie nie ma nie tylko takie dane, które są dostępne ogólnodostępne lub pozyskane z różnych pracowni badawczych porównywać jedne drugie pokolenie oczywiście są i podobieństwa różnice międzypokoleniowe co ciekawe na Ukrainie np. one są o wiele głębsze niż w Polsce np. np. jeśli chodzi o postrzeganie postrzeganie przyszłości czy postrzeganie tego sensu czy kierunku zmian określanych mianem transformacji a dlaczego panie profesorze od razu dopytam uznał pan za atrakcyjne badawczą zostawić młodych Polaków młodych Ukraińców, dlaczego ten kierunek badawczy, dlatego że jest przede wszystkim psy ze względu na ten aspekt porównawczy tak z 1 strony wydawałoby się, że tutaj to powinniśmy być, że pan przypadki są dosyć podobne, bo jednak upadek komunizmu jakaś próba budowy demokracji w Polsce bardziej udana na Ukrainie w mniejszym stopniu druga sprawa to na co położyłem w tym momencie nacisk, który jednak ten teren ten przełom, który spowodował na zmianę warunków socjalnych socjalizacji chciałem sprawdzić na ile ci młodzi ludzie po 12 stronie granicy prezentują podobne lub różne właśnie postawy wielu takich istotnych kwestiach społeczna społeczna politycznych no i zastanowić nad tym czy np. właśnie to, że Polska Ukraina jednak pozostawały trochę innych czy zajmowało nieco inną pozycję w tzw. bloku wschodnim prawda no i Ukraina była częścią związku Radzieckiego ma za sobą przeszłość zupełnie inną spojrzeń to było dziś i w o wiele większym stopniu Rosy pikowane czy kobiety zwane ma też zupełnie inne doświadczenia już po upadku komunizmu interesowała przede wszystkim to na ile to skutkowało podobnymi, w jakich aspektach podobnymi postawami a gdzie te różnice są najbardziej takie też interesujące badawczego politologicznego punktu widzenia mówimy o pokoleniu wolności, czyli pokoleniu ludzi tak jak pan profesor to ujął, które to pokolenia nie mogą pamiętać starego systemu też bezpośrednio nie doświadczyli przyszli przyszli na świat po osiemdziesiątym dziewiątym roku, czyli pokolenie czasu wolności demokratyzacji urynkowienia gospodarki umocnienia suwerenności i wreszcie uniezależniania się od starych nie demokratycznych struktur politycznych to teraz chciałbym pana profesora zapytać o te rozmaite aspekty, które były podawane przez pana profesora badaniu zacznijmy od wydarzeń formacyjnych, bo to jest oczywiście pytanie, jeżeli ktoś rodzi się na początku tego przełomu tejże transformacji ustrojowej politycznej gospodarczej społecznej także no to, jakie wydarzenia będą miały dla tych młodych ludzi charakter formacyjny no te, które będą w stanie zapamiętać tak nie rok osiemdziesiąty dziewiąty czy dziewięćdziesiąty pierwszy, ale późniejsze no i jakie są te doświadczenia formacyjne pokolenia przełomu pokolenia wolności polskiego ukraińskiego tutaj oczywiście ze względu na ten aspekt porównawczy skandowali my wydarzenia, które są istotne zarówno dla społeczeństwa ukraińskiego na Ukrainie polskiego i polskiego w Polsce, więc jak bezpośredniego trudno dokonać takiego bezpośredniego porównania nawet powiedział, że wiele z tych wydarzeń które, które dotyczyły ukraińskiego społeczeństwa dla polskiego czytelnika może mniej tutaj inny zakończonego problematyce mogą w niedzielę niewiele mówić, ale np. na Ukrainie taki najbardziej istotny sposób świadomości młodych szukających odbija się upadek ZSRR na odbijają się wydarzenia właśnie po upadku związku Radzieckiego to jest bardzo się widoczne bardzo widoczne zarówno w świetle takich badań ankietowych ilościowych, czyli na dużą skalę, ale też w rozmowach z Ukraińcami, ponieważ ten projekt nie może być doświadczenie bezpośrednie panie nie one jasno, że to jest pośredniczą one tak, czyli o poparcie rodziców dziadków tak tak oczywiście to są te wydarzenia, które od, których my wnioskujemy, że one od odbijały się czy mają bardzo bardzo ważną rolę odgrywają świadomości społecznej, ale oczywiście one nie są bezpośrednim doświadczeniem tak by wstęp w tym miejscu to pytanie czy w ogóle cały ten narzędzie badawcze tak zostało skonstruowane dzień w jaki sposób oni dokonują percepcji przyszłości tak samo badanie zrealizowane było między 2017 dziewiętnastym rokiem tak jakby trudno by odnosić się jak bardzo istotnych wydarzeń w tym w tym okresie natomiast wielu młodych Ukraińców w takich rozmowach w toku wywiadów indywidualnych bardzo silnie powołuje się na doświadczenie jeśli nie własne, a niektórzy z nich własne rewolucji godności 2014 roku czy przełomu 201314 to, jeżeli nie własne doświadczenie to to doświadczenie starszych starszych kolegów np. albo właśnie członków członków rodziny też bardzo silnie przywołują bardzo często przywołują silne emocje związane i doświadczenia skojarzenia i IT narracja jest tutaj bardzo często taka taka emocjonalna doświadczenia pomarańczowej rewolucji jest 200420052005 roku mam tutaj taki cytat z 1 zbadanych właściwie mogę wymienić 2 takie sytuacje chodzi oczywiście te wydarzenia formacyjne pomarańczowa rewolucja za Juszczenki oraz Majdan bardziej bardziej Majdan, dlaczego dlatego, że wtedy byliśmy już świadomi mieliśmy więcej niż 18 lat to był okres, który już dobrze pamiętamy taktykę to jest bardzo tak jest chciałbym też taki znak znak szczególny wielu typu wypowiedzi młodych Ukraińców, więc widać wyraźnie, że rewolucja szczególnie rewolucja godności Majdan niezależności potem późniejsze wydarzenia zwane właśnie rewolucją godności odegrały taką rolę wydarzenia przełomowego tak często mówimy doświadczenia pokoleniowego ani bardzo często do tego odwołują jako takiego syn nawet pewność takiego takiego toposu, który który, który tam w świadomości jest synonimem zmiany czy pewną pewną obietnicą z 1 strony zmiany szansę na zmianę, żeby pokazania jest też dowodem tego, że młodzi ludzie mogą w przestrzeni publicznej tej zmiany dokonać tak oczywiście z wyników badań nie tylko moich, ale też różnych badań sondażowych prowadzonych na Ukrainie też bardzo bardzo wyraźnie też takie poczucie rozczarowania wieżami dokonali tych wielkich zmian gruntownych zmian politycznych, ale potem żaden sposób nie zostały zdyskontowane czy nie zostanie wykorzystany w wykorzystaniu w procesie modernizacji i modernizacji kraju to niestety to poczucie to poczucie marginalizacji poczucie rozczarowania jak i wewnętrznej frustracji tam z pewnością narasta, tak więc to są na pewno te wydarzenia, które no może nie przez przez, jakby też bezpośrednie doświadczenia, formując świat świadomości świadomości młodych Ukraińców, ale przy poprzez tworzone są bardzo się na obecną bardzo silnie obecne w ich takim życiu codziennym myśleniu o przyszłości tej bliższej dalszej z pewnością sami sobie też bardzo często o tym o tym mówią, więc wydaje się, że to to jest bardzo ważne dla nich też takie przeżycie pokoleniowe, ale też obecne efekty szerzej w szerszej świadomości społecznej młodzi Polacy panie profesorze, bo pisze pan, że pytanie przełomowe wydarzenia odpowiadają za podręcznikiem szkolnym i mediami trochę to jest także w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie było takich dramatycznych zwrotów akcji jak na Ukrainie ale gdybym miała tak intuicyjnie wskazać wydarzenia, które mogły być ważne to być może wejście Polski do Unii Europejskiej 2004 rok, czyli no kilku bądź kilkunastu lat powie to można pamiętać wydarzenia tak oni niekoniecznie muszą pamiętać, bo rzeczywiście czasami sprawdzałem też sprawdza swoich studentów, kiedy ta polityczna pamięć zaczyna prawda to nie wszyscy ci młodzi ludzie pamiętają te ten moment, ale on zakorzenił się świadomość jak ważny ważne ważne wydarzenia często też są wypowiedział się do tego do tego powołują, ale oczywiście to jest mówione zupełnie na innym poziomie emocji niż to w jaki sposób Ukraińcy mówią o o swoich rewolucjach prawda tutaj raczej Polacy młodzi Polacy traktują te pewien elementarny zastany takiego świata, który do, którego nie przyszli doceniają też, że dzięki temu kraje otwarty można swobodnie podróżować to bardzo często Patria podkreślają, ale jakoś nie czuć w tym w tych w tych wypowiedziach, że to jest taka wartość, którą należało zawalczyć to przecież też nie walczyliśmy to prawda tylko tutaj elity polityczne nas doprowadziły w gruncie rzeczy my jako społeczeństwo wyraziliśmy chęć referendum natomiast zupełnie inny rodzaj doświadczenia raczej doceniania korzyści, które z tego z tego płyną niż to, o czym Ukraińcy mówią oczywiście oni też wspominający w swoich wielu powiedzie, gdy tylko czy w tych wypowiedziach często mecenat trochę za wzrost prawda w stosunku do tego, że za młodzi Polacy samemu po drugiej stronie tej granicy unijnej prawda tutaj z tym wiąże się wiele rozmaitych możliwości natomiast zupełnie inny inny inna inna narracja niż to co ca co słyszymy tutaj o polskiej stronie granicy jeszcze pytam o 1 rzecz, która nie zainteresowała być może jest to związane z tym, że jak mówiliśmy po tej ukraińskiej stronie były dramatyczne wydarzenia, które jakoś się w księgach szły w siebie i zachęcały do działalności młode pokolenie w Polsce tego nie było, bo nie pisze pan w tej książce o tym, że Ukraińcy częściej zwracali uwagę na swój współudział w wydarzeniach, które definiowali jako przełomowe, żywiąc również nadzieję, że przyniosą one zmianę w sensie politycznym ekonomicznym, a jeżeli chodzi o Polaków to Polacy mają niskie poczucie wpływu na społeczeństwo politykę kulturę, czyli chodzi tutaj nie wie czy dobrze to rozumiem takie poczucie sprawstwa u Ukraińców jest ono wyższe, a Polaków słabsze to znaczy ja bym powiedział, że różnica głębsza różnica jest na innym poziomie powinny na poziomie potrzeby zmiany tak znaczy, że oczywiście pamiętajmy też o tym że, że wnioski z tego badania odnoszą się to do momentu, w którym dane były gromadzone na czyj to jest schizmy samo badanie to tylko to był rok 2018 czy początek 2019 roku więc, jakby to też troszeczkę w kontekście samego zakończenia książki i tego co się w Polsce dzieje obecnie w kontekście młodego pokolenia też powinna otwierać tam pewnie jakiś Nowem drogi drogi i część ścieżki refleksji tak, ale zostawmy sobie na razie na na bok, więc ja mam takie przekonanie zarówno po analizie danych z badań ankietowych jak i wielu rozmów przeprowadzonych psy z młodymi Ukraińcami, że ich młodymi Polakami również, że różnica polega przede wszystkim na tym po ponad po bo na tym poczuciu potrzeby zmiany tak czy młodzi Ukraińcy bardzo silnie akcentują potrzebę zmiany w szczególności politycznej jednocześnie pierwsza to ze swoim sens swoim potencjalnym udziałem w tym procesie zmian zmarł jesienią jak podkreślają, że oni mogą też zmiany dokonać ani powinni też zmiany dokonać, a wręcz wręcz twierdzą, że warunkiem koniecznym autentycznej zmiany politycznej takiej pełnej demokratyzacji jest wymiana pokoleniowa elit politycznych np. niektórzy tam, jeżeli odwołamy się do cytatów mówią o tym sennym ten rzeczywiście percepcja takie też taki pogląd obiektywny 1 respondentów mówi, że muszą je 2 pokolenia wymienić, żebyśmy mogli mówić o szansie na ataki na taką pełną demokratyzację na na Ukrainie natomiast młodzi ludzie w Polsce, kiedy tam poruszam te wątki demokracji demokracji jakości demokracji w Polsce to też by zauważali w tamtym czasie szereg rozmaitych mankamentów tylko ograniczania wolności w jaki sposób czy czy demontowania pewnych pewnych elementów kontrolnych w systemie demokratycznym natomiast z 1 strony rzeczywiście wyrażają taką taką niską samą myśl SS słabą potrzebę potrzebę dokonywania wielkich zmian a dlaczego nie wierzą być może w to, że coś złego na szeroką skalę się dzieje, że być może to jest jakiś taki cykl koniunkturalny, bo przecież historycznie patrząc do tyłu to polskiej demokracji niewiele zagrażało przez ostatnie 30 lat nie znaczy, że oni są w pełni zadowoleni z tego jak demokracja funkcjonuje wielu z nich ma takie krytyczne spojrzenie na to w jaki sposób demokracja w Polsce funkcjonuje aktualnie funkcjonowała funkcjonowała przez ostatnich 3030 lat natomiast nie formułują takie bezpośredniego postulatu który, który informuje młodzi Ukraińcy, że zmiana jest konieczna jest jest jest potrzebne do tego, żebyśmy mogli żyć w końcu wolnym wolnym kraju o auto identyfikacji chciałabym zapytać, bo to jest niezwykle interesujące, czyli jacy jesteśmy jacy jesteśmy w porównaniu do tego pokolenia, które było przed nami jest przed nami, czyli pokolenia naszych rodziców czy jeszcze wcześniej dziadków i młodzi Ukraińcy mówią tak jesteśmy lepsi, bo reprezentujemy demokratyczne pokolenie jako zaprzeczenie tego Radzieckiego pokolenia jesteśmy lepsi, bo mam energię chęć działania, bo reprezentujemy postawy obywatelskiego jesteśmy aktywni chcemy zmiany, o których pan profesor przed chwilą mówił mam tutaj taki cytat mogę powiedzieć, że mnie to pewien sposób stresuje, bo ja jestem częścią tej młodzieży i my mamy jakąś swoją wizję przyszłości wierzymy, że młodzież, która przyjdzie do władzy zmieni wszystko, bo my bardzo tego chcemy tymczasem młodzi Polacy raz się zdecydowanie rzadziej przeciwstawiają się swoje wartości poglądy nawyki tak dali swoim rodzicom zarówno w sensie pozytywnym jesteśmy lepsze negatywny jesteśmy gorsi, ale też się rzadziej mówią o sobie jednoznacznie dobrze, a nawet jak czytałam pańskie analizy wynika z nich, że młodzi Polacy dość gorzko oceniają własne pokolenia tak czy te wnioski te cytaty, które tutaj pani redaktor przytacza test trzeba odczytywać w pewną specyficzną badawczą w kontekście i kontekst zakłada, że czy w ogóle zmian wynika z samej koncepcji badania, które polegało na tym, że z 1 strony w swoim czasie ilościowej zrealizowano badanie sondażowe, a w drugiej fazie zrealizowano badanie jakościowe przy użyciu metody wywiadu i korespondenta ami w tych rozmowach tych wywiadach byli aktywiści organizacji studenckich przede wszystkim organizacji studenckiej czy samorządów studenckich, a więc w pewnym sensie można byłoby powiedzieć to była taka studencka elita młodzieżowa elita w Polsce na Ukrainie chodziło po prostu o to, żeby zebrać opinie poglądy tych osób, które do mają trochę bardziej wyrobioną kompetencje na temat na temat pokolenia, które reprezentują, żeby byli w stanie też trochę więcej powiedzieć tylko o sobie, ale także pokoleniu, którego się wywodzą, a więc bardzo często w mojej książce ja staram się też konfrontować wyniki badań ilościowych właśnie z tymi wypowiedziami natomiast niekonieczne, a niekoniecznie one powinny być interpretowane na tym samym na tym samym poziomie to znaczy, kiedy młodzi Ukraińcy mówią o tym, że jesteśmy lepsi to oni oczywiście mówią też o sobie, ale no staną się też tak postrzegają swoje pokolenie Jani, bo być może są mniej krytyczni tak, bo być może bardziej wierzą w swoich rówieśników natomiast rzeczywiście jest także ci młodzi Polacy są bardziej krytyczni wobec swoich rówieśników temat, jeżeli osobie tak mówiąc o tym jako prawda tam przewodnicząca samorządu studenckiego czy działań takich organizacji studenckiej my tutaj prawda robimy różnego rodzaju przedsięwzięcia jesteśmy aktywni bardzo często podkreślali, że brakuje rąk do pracy to znaczy trudno jest znaleźć kogoś, kto będzie działał współdziałał z nimi tak, że to pokolenie studentów dzisiaj jest takie wnosi się bierne i niechętne do da do współpracy i oni bardzo często podkreślali ten krytycyzm wobec własnego pokolenia z tych wypowiedzi młodych Polaków właśnie wyłania się taki obraz ludzi zadowolonych ze swojej pozycji takim konsumpcyjnym społeczeństwie, które ma też swoje problemy, bo oczywiście nie mówią o tych programach mieszkaniowych ekonomicznych tej lokalizacji prawda współczesnej pracy tak dalej itd. ale to jest jakby grali w tym najważniejszy wątek ich życia prawda od na tym skupiają przede wszystkim natomiast młodzi Ukraińcy w tych swoich wypowiedziach rysują obraz takiego pokolenia bardzo z policji zwanego bym powiedział, że polityka zajmuje w ich życie bardzo ważne miejsce, ale dlatego, że poprzez politykę chcą się realizować tylko, dlatego że ta polityka ich uwiera, że to jest główna bariera rozwojowa dla nich myślę że, że znowu dochodzimy do zmiany musimy dokonać zmiany, więc jesteśmy tym wszystkim zainteresowani, tak więc te wydają się właśnie ten patent ważny kontekst cywilizacyjny także stare pokolenie pokolenie rodziców dziadków i elit politycznych dla Ukraińców jest główną barierą ich postawy przede wszystkim, dlatego że ukształtowane w Starym systemie stanowią główną barierę rozwojową dla nich tak natomiast młodzi Polacy zupełnie inaczej interpretują swoją swoją pozycję nie nie nie postulują tak otwarcie prezenty potrzeby potrzeby zmiany, mimo że widzą wiele rozmaitych problemów to jakby w drugim zdaniu mówią o tym, że w zasadzie ta zmiana jest niemożliwe za naszą za naszą sprawą, ponieważ młodzi ludzie niewiele znaczą Colin politycy nas ignorują politycy nas marginalizują to jest ten zapis prawda, czyli brak wiary we własne siły i można tak wydaje mi się tak, że to jest to jest z perspektywy tego co się dzisiaj w Polsce dzieje ktoś powie prawda żadne to zupełnie inne obrasta Janie czasami mówię o tym, że to być może taki obraz zaś przed burzą nam jednak jest w tych danych bardzo silnie widoczny jest takie poczucie marginalizacji frustracji tego, że jesteśmy ignorowali być może tutaj nastąpiła jakaś zmiana strategii adaptacyjnej tak z frustracji wycofania na błąd innowacje np. tak ale, ale z drugiej strony panie profesorze jak się czyta te wyniki badań, kiedy państwo pytali studentów o to jak aktywistów tak jak oceniają to młode pokolenie pokolenie przełomu to mamy tak wątpliwości dotyczące twórczego potencjału młodzieży, a studenci twierdzą, że młodzi są zorientowani na życiu prywatnym własnych pasjach zainteresowaniach ewentualnie nauce czy pracy, że brak jest zaangażowanie w życie wspólnoty taka apatia demobilizacja Demotywatory i brak poglądów idei wizji uzależnienie od nowych technologii konsumpcjonizm kult pieniądza przyjemnego stylu życia niedojrzałość konformizm bezradność zdawanie się na rodziców no to jak z 1 strony pokolenie miałoby być takie to z drugiej strony niech nie oczekuję, że będzie sprawcze no tak z pewnością tak to jest pamiętajmy o tym, że to jest obraz studentów studenta tak młodych, a młodych o innych młodych daj należałoby zastanowić z czego to z tego wynika tak na pewno wynika z jakiegoś takiego rozwarstwienia kompetencji umiejętności społecznych, tak więc ludzie notek wspomniałem wcześniej oni bardzo często są rozgoryczeni tym, że są osamotnieni także tutaj angażujemy staramy się działać zmieniać rzeczywistość wpływać na życie naszych wspólnot pływanie uniwersyteckich np. natomiast coraz trudniej jest nam mobilizować podobnych na młodych ludzi do tego, żeby angażowali się właśnie z podobnego rodzaju przedsięwzięć na rzecz własnego doświadczenia też wiem, że w czasach, kiedy studiowałem tam na początku 2001. wieku, rozpoczynając dla takich orgii organizacji studenckich na Uniwersytecie mieliśmy kilka przynajmniej tak oprócz takich najbardziej gdzieś tam zakorzenionych w naszej tradycji historii to było kilka innych takich powołanych ad hoc prawda dzisiaj dzisiaj zostały 2 tak naprawdę też jest bardzo trudno funkcji funkcjonowanie ze względu na brak aktywów jeśli powiedzieli tak jeśli chodzi o samych studentów, więc jest, więc w tym na pewno i jakiś taki element w zróżnicowania pomiędzy Polakami Ukraińcami zróżnicowania, na które wpływa wpływają też z pewnością różnice ekonomiczne różnice w poziomie rozwoju społeczno gospodarczego obu krajów prawda tutaj z 1 strony te różnice odzwierciedlają pewne pewne postawy, ale z drugiej strony też rodzą pewne aspiracje widocznie tutaj pan polskiej stronie te aspiracje są na tyle zaspokojone czy były w momencie badania na tyle zaspokojone akurat w tych określony aspekt także, że tego postulatu zmiany tak często nie słyszeliśmy po stronie ukraińskiej o system polityczny chciałabym zapytać bo, bo tak 3 czwartym młodych Polaków zależy na demokracji tylko połowie Ukraińców i pojawiają się też w tej książce takie konkluzje, że pokolenie wolności uwaga uwaga jest gotowy zrezygnować z wolności, czyli gotowe zrezygnować z demokracji na rzecz rozwiązań instytucjonalnych, które zagwarantują bezpieczeństwo czy byt materialny, czyli co pani profesorze pokolenie wolności stanie przed tym promował dylematem wolność bezpieczeństwo to stwierdzi, a jednak wybieramy bezpieczeństwo i przyznam się panu, że to pierwsze badania, które pokazują taką tendencję pamiętam takie badania Instytutu spraw publicznych czy też badał młodych Polaków nie tylko, bo to było badanie młodych całego dawnego bloku wschodniego też było także część młodych ludzi była gotowa oddać wolność za bezpieczeństwo, a ja mówię troszeczkę inaczej naszym sercem staram się oczywiście pozornie dochodzimy do takich samych wniosków natomiast ja staram się troszeczkę inaczej interpretować czy pytanie czy rzeczywiście w takiej praktyce społecznej politycznej istnieje istnieje rozdźwięk albo sprzeczność pomiędzy wolnością demokracją, a bezpieczeństwo ja zakładam, że dobrej jakości demokracja gwarantuje dobrobyt taktyki jakość wysoką jakość życia wysoki poziom życia również bezpieczeństwo tak natomiast oczywiście, kiedy zmusimy respondenta w tym przypadku tego młodego respondenta, żeby on zdecydował mam tutaj nad na kartce wypisane 3 wartości to, którą w pierwszej kolejności chciałbym żeby, żeby realizowano tak oczywiście młodzi Polacy tutaj wybierają wybierają bezpieczeństwo z pewnością jest coś nam mówi o tym o tym respondenci także tego być może najbardziej brakuje tak on wybierze dobrobyt demokracja w trzeciej kolejności tak natomiast pytanie dlaczego, dlaczego on do interpretacji dokonuje w ten w ten sposób z pewnością ten wspominam jest to informacja tym, czego najbardziej brakuje młode pokolenie Polaków wciąż jest pokoleniem, które odczuwa deficyt bezpieczeństwa socjalnego ekonomicznego społeczeństw jest częścią tata pokoleń jest też częścią całego społeczeństwa, które jest skądinąd bardzo silnie przywiązane do aktywnej roli państwa tak w gospodarce i wręczana wyręczania nas wielu wielu sprawach, więc wydaje się że, że nie być może takim klucza interpretacyjnego Doda do tych danych jest to, że my, gdy za słabo cenimy demokrację jako jako taką istotą kategoria która, która może może implikować jeśli państwo również także jedzenie koniecznie z stawiamy tu jakiś znak równości pomiędzy bezpieczeństwem dobrobytem i i demokracją demokracja jest jednak psy możliwych rozwiązań tak czy ona implikuje i wiele rozmaitych rozwiązań tak stany Zjednoczone Francja Niemcy Polska Ukraina wiele innych krajów formalnie jest demokracjami natomiast jakość demokracji jest zupełnie zupełnie różna teraz bardzo często, kiedy pytamy młodych ludzi, a różne dysfunkcje demokracji szczególnie tych bardziej radykalnych poglądach to nic to jest bardzo krytycznie i im mówię, że demokracja nie jest dobrą formą rządu natomiast, dlaczego nie zaczynają myśleć w ten sposób, że jeżeli nie jest dobro to tam w jaki sposób można ją doskonalić w tej sprawie konglomerat pewien pewny ze stacji rozwiązań instytucjonalnych, które zawsze mogą lepiej funkcjonować zatem demokracji należałoby tak traktować 00 Jedynka, ale to oczywiście zapis tych danych to, o czym tutaj mówimy, żeby za demokracja jest wymieniana na trzecim miejscu w tym takim centralnym układzie dobrobyt bez bezpieczeństwo demokracja to też pokazuje, czego tym młodym ludziom nie w pierwszej kolejności jeśli kolejności brakuje natomiast Janie jestem przekonany do tego, że że, gdy młodzi ludzie porzucili oddaliby wolność demokrację, gdyby gdyby, gdyby musieli tak albo co daliby ją właśnie za za za lepszą pensję np. dlaczego Ano, dlatego że w ostatnich latach w polityce te tak najbardziej widoczne w przestrzeni publicznej aktywności młodych ludzi w postaci różnego rodzaju protestów od protestów przeciwko mówi Acta chyba w 2012 roku i później po 2015 roku to zwykle były próby obrony jakiś wartości istotnych dla demokracji tak czy czy wolności obywatelskich czy czy czy innych wartości, które są istotne dla funkcjonowania demokracji, więc wydaje mi się że, że nie należałoby tutaj tak rywalizować z prawa i formułować wniosku, że młodzi ludzie są w stanie oddać demokracji czy wolność tak tanio jak rozumiem panie profesorze w ogóle demokrację, z czym to się je młodych Polaków Ukraińców jak oceniają to co mają u siebie w domu, bo pytał pan młodych Ukraińców i raczej nie uważają swojego systemu politycznego za demokratyczne mówią tak niepełna demokracja kraj na rozdrożu między demokracją być może autorytaryzmem państwo, które raczej dąży do demokracji oligarchia ukryto oligarchia Republika oligarchiczny system przejściowy niby demokracja pseudo demokracja pół autorytarny reżim system częściowo demokratyczne określenia są rozmaite, jeżeli chodzi o młodych Polaków no to, jeżeli oni dostrzegają, jakie zagrożenia problemy polskiej demokracji uważają, że mają charakter przejściowy i uważają, że to wynika z naszych szczupłych tradycji demokratycznych jesteśmy młodą demokrację doprosić uczymy tak właśnie o tym wcześniej wspominałem to by wskazywało na wiarygodnych wskazań respondentów w tym przypadku, jeżeli Ukraińcy ten bardzo otwarcie krytykują czy właśnie, używając takich bardzo specyficznych działających na wyobraźnię określeń opisujących, czyli system polityczny to właśnie nie udają także tam jest demokracja prawa tutaj powinniśmy się od od ich uczyć tylko rzeczywiście z 1 strony tak krytycznie patrzą na swój system polityczny, ale też to widać w emocjach, które innych, których wnioskujemy z innych danych działań wyrażają niezadowolenie ze sposobu w jakim w, jaki funkcjonuje ich system polityczny natomiast kiedy kiedy pytamy, a to czy demokracja kojarzy, a to ta praca jest bardzo podobna w Polsce i na Ukrainie najczęściej kojarzy się takimi pozytywnymi wartościami jak równość wolność to ciekawe, bo akurat na Ukrainie nieco częściej kojarzy się równością, a w Polsce nieco częściej z z wolnością natomiast no proszę o równości wolności jest i sprawiedliwości prawa człowieka trochę rzadziej tolerancja pluralizm najrzadziej, choć też będzie trzeba odnotować takimi negatywnymi wartościami kłótnie bałagan biurokracja chaos niesprawiedliwości dyskryminacji taki społeczny odbiór tego czy demokracja jest jako wartość jest jest wyraźnie wyraźnie pozytywną Ukraińcy bardzo duża mówią o wolności swoich takiej swobody wypowiedział przede wszystkim wolności słowa nawet w tym nie to bardzo często podkreślają że, że dzisiaj mogą swobodnie krytykować rząd np. przez polityków w ogóle to uznają za taki element właśnie no i wszyscy w tym całym nieszczęściu tak czy temu tym samym wkrótce weźmie względem systemu politycznego ukraińskiego to uznają właśnie takie za taki mecz taki pozytyw natomiast w Polsce podkreśla też wspomniałem w dużej mierze wolność, ale też tutaj mi się, że należałoby tutaj podkreślić ten taki dosyć nonszalancki stosunek do tego czy demokracja jest prawdą czy oceniamy prawda duże, że ten system jest demokratyczny gwarantuje szereg rozmaitych kar wolnościowych obywatelskich dostrzegamy szereg takich właśnie mankamentów ich wad może być coraz więcej dostrzegamy tak, ale właśnie to cały czas jest składane nada na na NATO właśnie brak doświadczenia także w ciągu ostatnich 2030 lat w zasadzie nie obserwowaliśmy jakiegoś wyraźnego zagrożenia dla naszej demokracji być może prawda to element przejściowe turbulencje które, które przeminą taka narracja dominowała wśród wśród młodych Polaków z 1 strony dobrze tak pozytywnie namierzania mnie nie mając poczucia tego, że należałoby tutaj chyba rywalizować niepotrzebne na to z drugiej strony troszeczkę pana uwagę tak można byłoby też zinterpretować zdarzy być może właśnie nie zwracanie uwagi na pewne drobne elementy, które inne, które świadczyłyby o załamywanie się stanu jakości demokracji w Polsce może nic się też negatywne skutki w postaci na obiektywnego spadku jakości demokracji w Polsce właśnie bardzo cieszę podkreśla także demokrację padają w taki sposób niezauważalny panie profesorze też 1 rzecz czy elity polityczne dla jednych drugich młodych jak rozumiem nie są żadnym autorytetem nie to jest to co łączy młodych Polaków Ukraińców, czyli bardzo daleko idący głęboki krytycyzm względem ulicy politycznych on z 1 strony skutkuje czy widoczne jest takim poczuciu marginalizacji poczuciu ignorowania przez elity polityczne pozostawienia tych młodych ludzi ich własnymi problemami, a z drugiej strony wyraża się w takim ostrym Oskar ostrej krytyce tak elity elit politycznych młodzi ludzie w większości są przekonani, że elity polityczne są ludzie nieuczciwi niewiarygodnie dbają tylko własne interesy tutaj odsetki odpowiedzi wskazujące na takie przekonania są bardzo podobne zarówno o polskiej armii ukraińskiej stronie granicy natomiast młodzi grający bardzo często z tego wyciągają właśnie ten wniosek o potrzebie zmiany potrzeba zmiany jest wielowymiarowa ona powinna dotyczyć przede wszystkim wymiany elit politycznych, ale też bardzo silnie wymierzają to ostrze krytyki kierunku właśnie z pokolenia rodziców w pewnym sensie mówią o tym pokoleniu Radzieckim określeniem bardzo często w tych modnych wypowiedział się się się pojawiało widzą w sobie jakiś potencjał bym powiedział w tym sensie tak oczywiście zniesienie wyrzekają swoich rodziców oni bardzo często, jakbym odwołuje się do tego, że z rodzicami na ten temat rozmawiają taki tematy polityczne temat na temat historii historii Ukrainy natomiast wyrażają takie przekonanie, że na tym ta stara mentalność niestety jest barierą nie do pokonania także zmiana mentalności jest kluczem do prawdziwej modernizacji współczesnej Ukrainy demokratyzacji tego kraju w teście na koniec panie profesorze przypomniała mi się teraz taka bajka z dzieciństwa KUL von coś ciebie wyrośnie występował rzeczony Coulson żaba Monika właśnie żaba Monika bardzo była zatroskana co skuszona wyrośnie, bo zębów nie mył dziurę miał w najnowszych spodniach i kolegów bił, a co wyrośnie młodego pokolenia Polaków Ukraińców myślał pan o tym po tych wszystkich analizach rozmowach tak myślałem oczywiście, gdy trudno też mówić, że istnieje jakieś jedno pokolenie Polaków jedno pokolenie Ukraińców tak to młode pokolenie wydaje mi się że, aby przy tej w tych końcowych sekcjach książki ku temu też zmierzało moje badanie dochodzę do wniosku o tym, że ci młodzi po ci młodzi Ukraińcy ci młodzi Polacy pokolenia wolności są wewnętrznie dosyć wyraźnie zróżnicowani ja sam staram się pokazywać osie tych też tego zróżnicowania wydaje wydaje się że, że udało się nie dosyć trafny sposób pogrupować jedno i drugie młode pokolenie polskiej ukraińskie czy takie segmenty na ludzi, których nazywamy lojalnymi, które jest dobrze obecnie tak którymi którym, którzy są silnie przywiązani do do swojego państwa, którzy odczuwają większym stopniu dumę narodową oni też osiągają wyższe wyniki na takich skala centralizmu czy czy tylko kosmopolityzmu oni mają częściej prawicowe poglądy, a są częściej religijni wierzący mieszkają w mniejszych miejscowościach lub na terenach wiejskich, ale oczywiście to jest pewna tendencja, że wszyscy stamtąd prawie wszyscy wszystkie osoby, które cechują te właściwości, o których mówię one są identyczne drugą grupę określiłbym mianem krytycznych obywateli to są osoby, które są nieco bardziej aktywne społecznie politycznie, ale mają wyższe poczucie kompetencji politycznych wyższej właśnie takie poczucie wpływu na sprawie kraju oni są oni sobie na 1 najsilniej cenią praworządność swobody obywatelskie w związku z tym są też krytycznie względem tego co się w ich kraju dzieje aktualnie to jest taki profil liberalno demokratycznym powiedział tak na skalę takich poglądów politycznych komisja nieco bardziej odchylenie w lewo, ale są najsilniej wyalienowani politycznie czy mają najsilniejsze poczucie marginalizacji w polityce pozostawieni oni pochodzą raczej zwiększy środków miejskich prawie 13 z nich osoby, które deklarują się jako jako niewierzące no, a trzecia grupa to jest to sami waleczni fakty są osoby, które w, których tak naprawdę najmniej wiemy te są osoby które, które najczęściej uciekają takie bezpieczne odpowiedzi badaniach sondażowych, czyli gdzieś tam trudno powiedzieć albo wybieram jakiś centrowe poglądy oni w związku z tym przyjmują na części takie ambiwalentne postawy oni są na najsłabiej widoczni w przestrzeni publicznej swoich w swoich społecznościach lokalnych najrzadziej się angażują mają problem z okresu określeniem swoich własnych poglądów, a więc taka recepcja by dostrzeżenie tego hetero konieczności młodego pokolenia zarówno w Polsce jak na Ukrainie pozwala nam traktować ich w sposób taki bardzo bym powiedział poważny i uwzględniający właśnie te to zróżnicowanie postaw latem kiedyś takie oczywiste określiłem Tychy młodych Polaków przede wszystkim takim mianem miałem dryfującego pokolenia mówiąc o tym, że właśnie młodzi ludzie to wymagający często potrzebują takich sterników, którzy pokażą, w którym kierunku należy rozwijać wyposażą ich odpowiednia wartość punktu widzenia będą dla nich takimi autorytetami w życiu codziennym natomiast kończąc tę książkę doszedł do wniosku, że dzięki tym badaniom określił, a udało się określić, w którym kierunku te pokolenia dryfują, a jednak dryfują w kierunku bardziej takich postaw zamkniętych takich postaw, które cechuje bardziej centry w jakim stopniu ksenofobia silny emocjonalny patriotyzm taka czynność silna tożsamość narodowa inni 108 dryfują w stronę bym powiedział takiej de motywujące frustracji takiego rozczarowania nacji delegitymizacji elit politycznych, chociaż właśnie wielu z nich może poszukiwać takich dowiedział bardziej twórczych innowacyjnych strategii adaptacyjnych, które są właśnie ci krytyczni obywatele, ale pewnie potrzebują pewnego głównego motywatora albo jakiegoś jakieś jakiś zewnętrznej mobilizacji do tego, żeby ten swój potencjał ukierunkować odpowiedni odpowiedni odpowiedni odpowiednią stronę Ingi stał się właścicielem 2 letni dryfują w kierunku takich postaw obojętności lekceważenia braku zainteresowania czy właśnie politycznej apatii z tego w formule taki wniosek, że potrzebujemy takiej polisy nikt tej edukacji Obywatelskiej nie tylko myślę o szkole myślę o przestrzeni publicznej, a dyskursie politycznym dyskurs medialny takiej edukacji, która będzie uwzględniała właśnie te wrażliwości różnego rodzaju wyciągała tych młodych ludzi to co naj najlepsze dla naszej dla naszej demokracji bardzo dziękuję panie profesorze za rozmowę Radosław Maziarski Instytut nauk o polityce administracji na Uniwersytecie pedagogicznym imienia komisji edukacji narodowej i autor książki, której przed chwilą rozmawialiśmy pierwsze pokolenia wolność bardzo dziękuję dziękuję również państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam za tydzień w dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA