Żołnierze Wyklęci. To stwierdzenie bardziej dezinformujące niż informujące

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kolejnym gościem programu jest prof. Rafał wnuk z Instytutu historii katolickiego Uniwersytetu lubelskiego dzień dobry dzień dobry dziś po raz dziesiąty obchodzimy Narodowy dzień pamięci żołnierzy wyklętych to pojęcie jest także dosyć młode jeśli pamięć nie myli to się wzięło z tytułu wystawy z dziewięćdziesiątego trzeciego roku zorganizowanej przez ligę republikańską, a pan panie profesorze jest kwas głównym krytykiem samego pojęcia żołnierze wyklęci, dlaczego Rozwiń » nie wiem czy głównym, ale rzeczywiście uważam, że to pojęcie to określenie bardziej dezinformuje niż informuje pierwsza pierwszy element tej krytyki zasadza się będzie na samym słowie żołnierza ludźmi walczącymi z bronią w ręku czy powiedzmy parlament permanentnie walczącymi w sprawozdaniu w ręku w całym tym podziemi było około 20 000 mówię tutaj o partyzantach natomiast największa organizacja organizacja podziemna, czyli zrzeszenie wolność i niezawisłość starało się być stara się mu się być z tego rodzaju bytem społeczno-politycznym, który odrzuca walkę zbrojną oni preferowali Ideal idea pomysł walki bez walki to była chyba pierwsza w historii Polski tego typu organizacja, która właśnie metodami politycznymi społecznymi, odrzucając walkę zbrojną starała się zdobyć niepodległość, dlaczego o tym mówię mówię o tym z tego powodu, że no i założyciela szefowi bardzo bardzo wielu członków tej organizacji nie nazwałby siebie żołnierzami na dałoby się działaczami społecznymi lub działaczami politycznymi krótko mówiąc mamy takie osoby, aby być gołosłownym posłużyć jakimiś nazwiskami jak Stefan Korboński jak Moczarski jak Bartoszewski, którzy z pewnością należeli do podziemia niepodległościowego działali na rzecz niepodległości nawet czy nawet Pilecki, a nigdy nie wzięli karabinu do ręki czy nigdy nie wystrzelili do tych, których uważali za przeciwników o kolejny element tej krytyki to to, że to podziemie składało się bardzo bardzo różnych stronnictw politycznych organizacji wojskowych bardzo rozbieżnych niekiedy poglądach od bardzo prodemokratycznych po bardzo anty demokrata się zwalczających się nawzajem przecież czasem zwalczających się nawzajem w sensie dosłownym nie chodzi tylko wyłącznie o zwalczaniu się polityczna na Białostocczyźnie naród na Lubelszczyźnie mieliśmy wypadki strzelania do siebie likwidowania czy też jak kto woli wykonywania wzajemnie wyroków w wyroku śmierci w efekcie ten to określenie wrzuca wszystkich do takiego 1 worka staje się sloganem pewnym, który przykrywa rzeczywistość taką, jaką powinniśmy dostrzec Warszawę jak rozumiem w tym 1 worku sami znaleźć się wcale nie chcieli o tym z pewnością tak to cud trafił pan rzeczywiście sedna oni częstokroć widzieli w sobie przeciwników do równie o równie niebezpiecznych jak tych jak ci, którzy z wówczas wówczas władali polską, czyli komunisty no właśnie, ale też jak rozumiem żołnierze wyklęci to pojęcie zrównuje bardzo wiele ludzkich biografii i postaw też nie znaczy od tych wszystkich, którym komunistyczny reżim właściwie nie pozostawił żadnego wyboru poza lasem no po postawy np. skrajnie antysemickie czy jakieś piękno duchowe Coma marzycielska zupełnie nierealne, więc to był naprawdę bardzo rozległe tak powiem i poglądy postawy prawda, jakbyśmy spojrzeli właśnie nie od strony programów politycznych wyznawanych ideologii tak dalej itd. tylko przez no i perspektywę idę indywidualne życie są to się okaże że, że powody, dla których ludzie trafiali do podziemia i później nie mogli z tego podziemia żaden sposób wejść były były naprawdę przeróżne nie neguje patriotyzmu, bo on mocno był ważnym elementem uzyskiwanej większości ludzi, którzy zdecydowali się na konspirację czy walkę podziemną, ale to co późniejsze zdarzało nigdy absolutnie przypadkiem ktoś, uciekając zabił kogoś wtedy, uciekając z koziego zagrożonego domu już nie mógł wrócić prawa ktoś inny w widział śmierć swojego brata dziewczyny i decydował się, że się będzie mścił dochodził do takiego momentu, że już nie mógł zrobić kroku wstecz skończywszy na ludziach po prostu zwyczajnie nie przez stosowanie przystosowanych jakiś sposób pokiereszowany rozwoju wtedy nie mówiło się o o stresie, bo 1 prawda o do tych wszystkich post traumatycznych odczucia w człowieku żyjącym w konspiracji żyjącym z karabinem zabijających się rodzą, a wielu z tych ludzi od czterdziestego trzeciego roku praktycznie do śmierci 57 lat ukrywało się zbrodnią było zakończonymi zwierzętami ukrywającym się wymagającymi przed jakąś wielką wielką nagonką czymś bardzo często byli po prostu na skraju mas skraju wyczerpania psychicznego, bo poza tym krajem także mamy tutaj absolutnie różne sytuacje życiowe mamy też ludzi po prostu no i wychowany w ten sposób że, że poza poza lasem życie nie potrafią mamy też oczywiście to kraj przypadki ludzi, którzy po prostu lubię zabijać, a do każdego wojska, tym bardziej do partyzantki trafiają osoby w jakiś jakiś sposób zwariowane bo, bo tam mogą zrealizować swoje potrzeby no właśnie z takie biografie jak np. Zygmunt Szendzielorz, czyli Łupaszka czy Józef Kuraś ogień działają, bo ma dotknął pan 2 bardzo odmienne odmienne tak biografii 1 miał przecież Roman Zuba i no jego jego biografia to właściwie nieustające zwroty także polityczne dziękuję ja się przyznam, że akurat kura się stało to postacie strony bardzo interesuje, bo jeżeli byśmy spojrzeli na niego z perspektywy podziału dwudziestolecia międzywojennego to on był człowiek człowiekiem ludowej lewicy prawda od Witosa owcem członkiem Stronnictwa Ludowego skonfliktowanym z miejscowym księdzem narodowcem w walczył patriotycznie absolutnie we wrześniu 3009. roku ich wspaniała karta jeśli chodzi o organizowanie się przeciwko górami rockowi i otwarte stanie przy polskości, a jednocześnie był wciąż pozostawił pozostawał takim lewicowym ludowcom co w momencie, kiedy jego bezpośredni dowódca wskazał na karę śmierci za wg niego niewłaściwe zachowanie się w boju sprawiło, że uciekł z armii krajowej Batalionów Chłopskich i w tym, że Batalionach Chłopskich, a właściwie ruch ludowy straży bezpieczeństwa nie, choć w tej chwili, o co chodzi przetrwał bardzo ściśle, współpracując z partyzantką radziecką i dzięki i wujem jemu było do tej partyzantki radzieckiej wcale nie tak daleko bo, bo cóż lewicowcem, kiedy przyjechał do Lublina zobaczył czym jest taka byłem jako szef urzędu bezpieczeństwa rozczarował się i poszedł do lasu będą lewicowcem jednocześnie był bardzo mocno i człowiekiem on o przekonaniach dzisiaj powiedzieć oczywiście antysemickich i bardzo nie nie lubił nie znosił Słowaków co dzisiaj pewnie byśmy postrzegali jako jako skłonność do partii nacjonalistycznych, ale on w swoim rozumieniu naciągnęli z tą nie był tak naprawdę tak mi się wydaje najwięcej w nim było, bo trochę Robin Hooda trochę Janosika człowiek, który po prostu chodzi własnymi drogami do tego opisywał ksiądz Józef Tischner, który wychował się wybicie ognia zresztą myślę edu dużo osób jego jego pokolenia na Podhalu bardzo ciekawie o ogniu np. pisał Korboński, który do tego typu wyborów czy zdrowy tryb wyboru, jakiego dokonał ogień miał bardzo chłodny stosunek natomiast kiedy się czyta jak on opisuje ognia to widać fascynację widać taki no romantyczną nutę, która wtedy w koreańskim pobrzmiewa on jest on po prostu tego tylko ognia podziwia no właśnie, a wymieniliśmy też drugą skrajną biografię, czyli Łupaszka jak w Łupaszki jako skrajne biografii nie nie postrzegam moim zagraniu stosunkowo ognia, a jeżeli w ten sposób rzeczy nie ma co tak tu mamy do czynienia jednak z bardzo karnym oficerem działającym w nieprawdopodobnie trudnym terenie i niezwykle skomplikowanej sytuacji, które niekiedy podejmował decyzję brał na siebie decyzja w dzisiejszej perspektywy no w co najmniej klasy dyskusyjne oczywiście tutaj mówimy o okresie wojny i kwestia odwetu na Litwinach tak tutaj oczywiście historycy będą wspierać natomiast biorąc pod uwagę ówczesną rzeczywistość to moim zdaniem Łupaszka nie by nie przekroczył tego co wtedy u uważano za normalne czy też wtedy uważano za za dopuszczalne oczywiście zawsze, że zawsze mamy tutaj problem w jaki sposób osądzać w jaki sposób oceniać zachowania by z perspektywy czasu i co zrobić, żeby były one nie historyczne natomiast nie znam żadnego przykładu działania Łupaszki, który wskazują np. na ni ni na nielojalność niewykonywanie rozkazów on nie był z pewnością Janosikiem on on po prostu odpowiedzialnym oficerem, który otrzymywał rozkaz pójścia w las szedł a kiedy otrzymał rozkaz opuszczenia lasu oraz nas opuszczał, a jednocześnie był tym żołnierzom tym oficerem, który całą odpowiedzialność za wszystko co robią podwładni brak jednoznacznie na siebie i jeśli to weźmiemy pod uwagę to był to naprawdę dobrym oficerem wróciła do naszej rozmowy to po informacjach Radia TOK FM prof. Rafał wnuk Instytut historii katolickiego Uniwersytetu lubelskiego jest państwa i moim gościem, a teraz na poważnie prof. Rafał wnuk z Instytutu historii katolickiego Uniwersytetu lubelskiego z państwa moim gościem rozmawiamy z dziesiąty dziesiąte obchody Narodowego dnia pamięci żołnierzy wyklętych skoro już panie profesorze jesteśmy przy powikłań tych podjętych i poplątanych biografiach tamtych ludzi to powietrzne parę słów o Burym, czyli o Romualda raj się oczywiście trafił pan kolejną postać interesującą, choć w moim przekonaniu na jedną z mniejszych postaci tamtego okresu człowiek, który zaczynał jako jako oficer na Wileńszczyźnie w okresie międzywojennym zaangażował się w konspirację pod okupacją sowiecką w roku 3009. i tej konspiracji trwał od roku 3003. był oficerem Nowogródka wileńskich oddziałów armii krajowej walczył trzeba powiedzieć bardzo dzielnie w mojej ocenie jak długo miał nad sobą odpowiedzialnych odpowiedzialnych oficerów tak długo trzymany był w ryzach, choć jego podopieczni zawsze podkreślali, że był niezwykle surowy niezwykle surowy to znaczyło, że nazbyt ich ocenie surowy, bo potrafił karać swoich podkomendnych bardzo brutalnie wysokimi karami za małe ich przekonaniu za mało w przekonaniu jakieś odstępstwa od od dyscypliny łatwo też szafował karami kara śmierci natomiast oddział, którym dowodził rzeczywiście był karny i w polu się potem znakomicie sprawdza natomiast kiedy porzucił zrzeszenie wolność niezawisłość na przełomie 40 piątek 1406. roku i przeszedł do Narodowego zjednoczenia wojskowego został samodzielnym dowódcą i tu moim zdaniem pokazał, iż nie miał cech nie miał cech samodzielnego dowódcy bez nadzoru po okazało się po pierwsze, człowiekiem, który dość szybko wprowadził jednostkę duże duże tarapaty spowodował bezsensowne straty no i rzecznej najbardziej obciążająca, bo zaczął mordować Białorusinów ludność cywilną pod pretekstem, iż byli to zwolennicy komunistów, a trudno moim zdaniem uznać za zwolenników komunistów osoby, które nie potrafią często czytać pisać największa z nich nie potrafił czytać serwować tylko miejscem pamięci narodowej 2005 roku określony Burego jako noszące znamiona ludobójstwa przez znaczną część badaczy Bury jest uważany za zbrodniarza wojennego tymczasem też ma swoich apologetów na Podlasiu w dalszym ciągu można powiedzieć coś do kultu Burego od 2016 roku w Hajnówce organizowany jest marsz ku jego czci właśnie to jest, bo widzi pan wydaje mi się, że to jest świetny przykład jak niejednoznaczne treści kryją się pod noty dosyć homogeniczne pojęcia jak żołnierze wyklęci i sam nie wiem czy właśnie np. biografia Burego nie jest dobrym argumentem w tym, że żołnierze wyklęci kiepsko nadają się nas zbiorowego bohatera opowieści o dzielności Polaków chciałbym pana podyskutować chciałbym jakoś rozwodnić naszą rozmowę, ale zgadzam się z tym więc, gdy coś mogę powiedzieć no ja twierdzę też, że oni nie są tą grupą blog, któremu można połączyć tak definiowanie i ja osobiście mogę się i chętnie się o podpisie pod wieloma postulatami Zrzeszenia wolność niezawisłość nie jestem w stanie podpisać się pod praktycznie żadnym postulatem oprócz niepodległości Narodowego narodowych sił zbrojnych co więcej jak dobrze pogrzebie to się okaże np. że Bolesław Piasecki przywódca PAX-u uwagę itd. rukola poraża również jest chodzi w tej kategorii prawda, bo był przywódcą organizatorem organizacji, która na wschód od Warszawy od tam września do listopada próbowała zorganizować komendę nad wszystkimi jednostkami armii krajowej we wschodniej części Polski i z tego powodu on ma taki sam tytuł do bycia cudzysłów żołnierzem wyklętym jak Łupaszka zapora Orlik czy cały szereg innych przypomniał, że przed wojną Bolesława Piaseckiego zwaną polskim Hitler okiem czy polskim Hitlerem skrajny antysemita, a po wojnie kolaborant właśnie z założyciel korporacyjnego stowarzyszenia PAX, ale jednocześnie w latach 4344 dowódca oddziału AK na małą uznano ogród wcześniej oddziału złożonego z członków ONR Falangi z oddziału z falangistów i tam walczył głównie z Sowietami na tej Nowogród Czyż, więc to jest kolejny taki bardzo ciekawy ciekawy życiorys niejednoznaczny, ale niejednoznacznych taki sposób, że ja nie potrafię Piaseckiego czcić czy można nie czcić, ale nie potrafię wyobrazić sobie fanty jakichkolwiek pozytywnych bohaterów Polsce no ważne, bo wydaje się, że problemem jest wspólny wór, który do, którego w włożono bardzo wiele właśnie skrajnych postaw biografii nos ogromną krzywdą, a właściwie no jest to jakiś rodzaj infamii dla tych wspaniałych patriotycznych wielkich postaw no tak jak powiedzmy rotmistrza Pileckiego czy czy czyniła dokładnie tak natomiast zwrócić uwagę na jeszcze 1 proces Krymie niepokoi mianowicie to wszystko co się stało wokół żołnierzy powojennego podziemia niepodległościowego nazwanego moim zdaniem w takim propagandowym językiem żołnierzami wyklęty 5 doprowadza do unieważnienia polskiego państwa podziemnego armii krajowej jak dzisiaj pytam studentów o o partyzantów potrafią uczyć o tych, którzy walczyli w czasie wojny niepodległość nie z automatu potrafił wymienić właśnie Łupaszka Burego ognia w alei już nie potrafią powiedzieć kim był ponury nie potrafią mówić czym była armia krajowa ten najwspanialszy moim zdaniem fenomen, jakie było polskie państwo podziemne prodemokratyczne wielo hurtowe w zniknęła zostało przysłonięte to to olbrzymią reklamą, jaką z, jaką jako przekształcone żołnierzy wyklętych i moim zdaniem to nie robi nam dobrze jako na wspólnotę Obywatelską jeśli chodzi o samą historię tego podziemia powojennego no, toteż jak rozumiem muszą tutaj podzielić ją na na kilka ważnych etapów można wyznaczyć pewne cezury no chyba taką główną cezurą to jest rok czterdziesty siódmy prawda czy rok czterdziesty siódmy jest tak naprawdę cezurą zamykającą, czyli wybory później amnestia to masowe ujawnienie się, czyli prawie 70 000 czy ponad 70 000 osób, które wyszło się Podziel się z osób łącznie z tym więzienia natomiast wtedy z tych, którzy jeszcze byli w lesie pod ziemią itd. wyszło około 90% ludzi więc, jakby ci zostali to były już naprawdę to był jednak margines marginesu potem po tej dacie w ogóle w lesie zostało nie więcej niż 1200 może 1500 osób i tu już w ogóle nie ma mowy o czymś takim jak masowe podziemia natomiast wcześniej wcześniej też mamy kilka ważnych chce wzór szczyt w ogóle działalności zbrojnej organizacyjnie to jest wiosną czterdziestego piątego roku na co miast jesienią w drugiej po 3005. roku bez tej magmy z tego chaosu powojennego zaczęły się wyłaniać główne nurty owego podziemia, czyli narodowe zjednoczenie wojskowe już tak się o boksie powstało zrzeszenie wolność niezawisłość cały szereg rąk armii regionalnych organizacji ona tak dość żwawo działały do do czerwca czterdziestego szóstego roku moim zdaniem ten czerpie z 3006. roku czyli, czyli referendum ludowe jest niezwykle ważne, bo jawne oszustwo i złamało złamało nadzieje budzi na to, że da się dojść do Polski niepodległej drogą wyborów parlamentarnych na tym założeniu opierało opierało swą nadzieję przede wszystkim podziemi po tej już między czerwcem 3006. roku, a z końca z końcem czterdziestego szóstego roku początkiem czterdziestego siódmego mamy już do czynienia z takim z takim okresem schyłkowym panie profesorze chciałbym zapytać rzecz, która o, którą być może niewiele osób pyta to znaczy stosunek hierarchy kościoła katolickiego właśnie do podziemia niepodległościowego po powojnie znana jest znane deklarację Episkopatu potępiająca działalność tzw. batem, ale powiedz jak to jak to wyglądało w praktyce muszę powiedzieć, że ich rząd londyński i hierarchia kościoła rzymskokatolickiego dążyła do jak najszybszego rozładowania lasów i do jak najszybszego im tego co oni nazywali zaprzestania przerwania bratniej krwi prawda to była to konsekwentnie co nie znaczy, że poszczególni duchowni nie angażowali się działo na działalność podziemia natomiast z myślę, że to było no kilkudziesięciu duchownych w skali w skali kraju, więc nie możemy tutaj mówi z pewnością jakimś tam twardym Sojuszu kościoła karabinu nie tutaj tutaj takiego zjawiska nie było właśnie, tym bardziej dziwi to, że obecnie kościół katolicki bardzo angażuje się ten kult żołnierzy wyklętych to jest właśnie ten ten ten kult ściśle powiązane z celebry religijną podczas gdy na tak historycznie kościół katolicki był wówczas głęboko przeciwny działa tej działalności może nie tylko jego przeciwnicy uważa żony błędem, ale to od odpowiem w ten sposób my wciąż nie mamy też dopiero się uczymy celebry innej niż kościelna tak się złożyło, że niedostatecznie długo byliśmy byliśmy państw posiadający miałby cechy państwa posiadającym możliwość wypracowywania modelu świętowania i no ten ten model pomnik msza przemówienie kwiaty on wciąż dominuje w Polsce i cóż mogę powiedzieć kościół miał 2000 lat na wypracowanie swoich sposobów uczczenia jest doskonały sam pracuje w katolickim Uniwersytecie lubelskim, więc wiem co mówię a, a wasz nasze państwo samorządy dopiero się tego uczą i to jest jakby zupełnie historyczne i nikt tutaj po prostu duchowni potrafią dobrze poświęcić by urządzić poświęcenie budynku umieją umieją się pokazać pierwsze 3 przepraszam 3maja czy 11listopada paradoksalnie oni są potrzebni i administracji samorządowej czy Państwowej do uświetnienia no ja rozumiem tylko, że widzę tutaj zasadniczą sprzeczność właśnie jak pan tą nazwą, a historyczność znaczy skoro hierarchia wówczas no delikatnie rzecz ujmując uważała działalność tę podziemną za błąd no to teraz, ale w takim razie musiałby pan to samo powiedzieć świętowanie 3maja to właśnie wtedy to znaczy takim styczniowego i jakby to tylko pozornie się grać bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę prof. Rafał wnuk z Instytutu historii katolickiego Uniwersytetu lubelskiego był państwa i moim gościem i to wszystko co dzisiaj przygotowaliśmy dla państwa razem ze szczepień, że z panem Markiem program realizował Szymon waluta już za chwilę informacje, a po nich Jakub Janiszewski i program połączenie Mikołaj Lizut był już Zwiń «

Żołnierze Wyklęci. To stwierdzenie bardziej dezinformujące niż informujące

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Po prostu posadź. Czyli przepyszna rozmowa o nietypowym sposobie na stres i przepracowanie

Jak powstał Memoriał? A także o demoralizacji społeczeństwa powojennego

Nie będzie nas, będzie „Last of Us”?

Już 17% z nas podjęło dodatkową pracę w związku z rosnącymi kosztami życia. Czy Ty również?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL