REKLAMA

KultOFFe: "Przesłanie Pana Cogito" Zbigniewa Herberta

OFF Czarek
Data emisji:
2021-03-02 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
27:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
po wcale państwa moim gościem jest pan prof. Piotr Śliwiński kierownik zakładu poetyki i krytyki literackiej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu przewodniczący kapituły poznańskiej nagrody literackiej dzień dobry panie profesorze dzień dobry dzisiaj taki poetycki program myślę sobie najpierw poezja współczesna kubańska, a teraz są też może być w miarę współczesna Polska przesłanie pana Cogito przesłanie pana Cogito, czyli wiersz, który jest powszechnie Rozwiń » znane jak myślę powszechnie znane, dlatego że jest obowiązkowym pierwszym szkolnym to decyduje o zasięgu utworu, a poza tym on brzmi pewnie nie wnikamy WHO uszak bardzo rozmaitych postaciach czytany intymnie po cichu recytowane czytany w towarzystwie, ale także śpiewany to jest wiersz dla pewnego pokolenia, a właściwie paru pokoleń urodzonych po powojnie pewnie pewnie do lat siedemdziesiątych wiersz formacyjny kluczowy najważniejszy wiersz który, który próbował ich porwać, a niektórych porwał do zupełnie innego życia, a innych być może niepokoju bo, bo to utwór niebezpieczny jak pisze Andrzej Franaszek biografii Zbigniewa Herberta, powołując się na panią Katarzynę Herbert ową, która szybko szybko to niebezpieczeństwo odkryła niebezpieczny, ale z drugiej strony zdaniem Franaszka to utwór zapierający dech piersiach budzący łomot serca to wiersz, który czytanych ciemnych kościołach w latach osiemdziesiątych w czasie stanu wojennego przynosił coś, czego w nim nie ma, a mianowicie nadzieje nadzieje wielkości powiedziałbym nadzieje na to, że bardzo ciasne ramy naszego życia, jakie zostały wówczas nam narzucane mogą jednakowo zostać przekroczone przeczytajmy kawałek tego utworu i dokąd poszli tamci potem do ciemnego kresu po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę idź wyprostowany wśród tych co na kolanach wśród odwróconych plecami i obalonych w proch dzisiaj dzisiaj te słowa brzmią zbyt wysoko być może być może zdają się nieadekwatne historyczne być może są to słowa nowego okrutne, gdyż odbierające nadzieję, ale przede wszystkim dzisiaj powołanie do heroizmu nie wydaje się czymś się ani potrzebny ani potrzebnym na nim możliwym ani skutecznym zdaje się czym się innego świata zdaje się echem innych innych wartości innego innego myślenia o historii o czasie dzisiaj panie profesorze zamieniliśmy idee Che Guevary i OC Martina dewizy Herbert panu Cogito przypomnę, że tam ukazał się tam wierszy za tak właśnie zatytułowany ukazał się w 1974 roku wiersz o tym rozmawiamy przesłanie pana Cogito zostało opublikowane pod koniec stycznia 71003. roku na łamach tygodnika powszechnego jest utworem i cyklem utworów jeśli myślimy o całym całej książce poetyckiej, która na, który przez Szyca świadomość, że wielkie idee wartości pamięci tradycja tradycja rozumiana jako jako zbiór wzorów to oczywiście historia historia jest okropna bywa straszliwe perspektywie Herbert to tradycja jako jako przekaz wartości i wzorów wartych pamiętania co więcej wartych tego by się do nich odnosić Otóż Herbert wiem wracając do do myśli, którą pan podsunął Herbert doskonale wie, że wokół panuje jakość, że wprawdzie w owych latach dywizji było bardzo trudna ale tym bardziej były pożądane, że to na co narażony jest człowiek bardziej niż cokolwiek innego to płaz kość płytkość trywialność jałowość pospolitość pragmatyzm ciasny mały pragmatyzm, który w, których heroizm heroizm łatwo łatwo zamienia na złotówki, tym bardziej na na dolary bankowi to jest postać, która wiedząc bardzo dobrze o tym, że nie ma nad nim zbawcy, a zatem nikogo niczego co mogłoby go wręczyć w poszukiwaniu sensu życia nie mają wokół siebie sensu życia jako pewnej praktyki zbiorowej i mając świadomość swoje święto śmiertelności nieuchronnego końca końca, który będzie końcem wszystkich końców wpada na pomysł by przestać być nikim by nie być człowiekiem bez właściwości baby nie przeminąć bez Echa choćby to cecha jedynie jego własnych myślach miało się odbywać, bo pamiętajmy w tym wierszu pojawię się przez strony pojawi się przestroga jest liczenie na to, iż zostanie się w pamięci jako bohater ktoś, kto się wyróżnił wybił zdobył na koszcie co innym było niedostępne jest to jest nadzieją płoną to się nie zdarzy nagrodzono cie nagrodzono chłostą śmiechu to to moment przeczytamy, a zatem jest to heroizm na wezwanie do heroizmu hymn heroizmu, który nie zostanie nagrodzony doceniony, który zostanie zapamiętany to nie jest, bo hakerstwo, które narzucać ma naszemu uznaniu to jest bohaterstwo prawdziwe zatem nie wyrachowana zatem nie konkurujące przyszłej sławy ostatecznie powiedziałbym jeśli jesteśmy, zwłaszcza w pewnym wieku nie tak trudno byłoby nam być bohaterami, gdybyśmy w zamian ewentualnego ryzyka, jakiemu na, jakie narazimy nasze resztkę życia mieli zyskać wieczność pamięć wieczność w kulturze to odpowiem nieco ironicznie po Herberta szkół być może odrobinę po partnersku to nie byłaby taka wielka sztuka wielką sztuką jest jest Herbert namówił wielką sztuką jest być wielkim niepostrzeżenie w tej w tej wielkości tak mówi Herbert tak chcieliśmy o tym myśleć Stefan Chwin pisarz wybitny intelektualista jeden z ostatnich prawie w Polsce intelektualistów, którego charakteryzuje nie tylko przenikliwością, ale i też rok niezwykle szeroki horyzont rozmaitych refleksji pisał kilka już może kilkanaście lat temu jak wielu ludzi z mojego pokolenia na w połowie lat siedemdziesiątych byłem zaczarowany przesłaniem pana Cogito chciałem być tak jak jego bohater, ale potem zdałem sobie sprawę, że ten wiersz dlatego w istocie napisany przeciwko mojemu ojcu przeciwko całemu pokoleniu naszych ojców, którzy od pana Cogito nie, którzy do pana Cogito nie byli zupełnie podobnie uświadomiłem też sobie, że w tym wierszu Herbert napisał jedno z najważniejszych zdań w literaturze polskiej twardej bezwzględny jak słynna mickiewiczowski fraza szczęścia w domu nie znalazł, bo nie było ojczyźnie za zadanie to brzmi przekonuje usłyszeliśmy i dokąd poszli tamci do ciemnego kresu po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę bardzo wielu Polaków z mojego pokolenia natychmiast utożsamił się z tym zdaniem nie wchodząc równocześnie to jak w gruncie rzeczy straszliwą zawiera treść przecież błąd złote runo nicości jako ostatnia nagroda człowieka walczącego do dobro prawdę właściwie pozbawia wszelkiej nadziei, ale to upomnienie się o życie życie niepodobnych do pana Cogito wydaje mi się niesłychanie ważne, bo wskazuje wskazuje na kłopotliwe z czasem coraz bardziej kłopotliwe coraz bardziej niepodobne naszego życia rygoryzm moralny Herberta pewną Nieczułość bezradność w stosunku do tych wszystkich, którzy nie wpadli na ten ten nadzwyczajny pomysł by wyłamać się wyłamać się z ram, w jakich ich życie musiało pływać, w jakich starali się uczynić życie sensownym i pożytecznymi dobrymi i życie mającym pewną pewną uwagę Otóż tak właśnie Herbert stawia nie tylko wielkie wyzwanie przed panem Cogito, ale też stawia nas pozycji w pozycji winy w pozycji słabości opozycji zawstydzenia nas wszystkich którzy, którzy nie zdołaliśmy wykrzesać w sobie tego ognia i tego ciemnego ognia i tego impulsu nadzwyczajnego, który panu Cogito został opowiedziany ucieleśniony przez przez niego jesteśmy ludźmi, którzy myślą, bo pan Cogito to to człowiek który, który myśli człowiek, którego można kar po kartę Jański określić jako tego który, który myśli myśli, więc jest, więc chcę być bardziej chce być, że więcej chce być ponad swoje ograniczenia my jesteśmy również ludźmi którzy, którzy myślą, ale tego myślenia wynika wynika co innego może nie całkiem co innego, czego Herbert nie chce wziąć pod uwagę mianowicie, że życie w bez tego wielkiego udziału w tajemniczym mistycznym nieomal nagrodzonym nieznanym dostrzeżony nie zapamiętamy bohaterstwie jest również być może życie bohaterskim życiem życiem dla dla domu, w którym próbuje się odnaleźć szczęście, choć nie było go w ojczyźnie, choć nie dosłownie tak w momencie Mickiewicza, a myślę że, choć nie było w nim prawdziwego szczęścia nie ma teraz czas dla siebie z takiej utwór z czasów też festiwal piosenki raczej panie profesorze wiem, że ma pan tego nie znosi mówię to informacja Radia TOK FM negocjowałem z zarządem Radia TOK FM, żebyśmy zlikwidowali je na czas pana wystąpienia się nie udało poniosłem sromotną porażkę panie profesorze, więc proszę wybaczyć, ale żaden cel wypadać proszę nie upadać do nasłuchu trochę być wiernym swojej premierowi się recytować Herberta ten wiersz zarządowi tarczę też zarząd przerażony swoją zlikwiduje informacja nowością ustąpi dobrze także dzisiaj poniosłem porażkę, więc jeżeli pan profesor pozwoli to powrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM, które już za kilka minut o godzinie jedenastej 20 pan prof. Piotr Śliwiński kierownik zakładu poetyki i krytyki literackiej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i przewodniczący kapituły poznańskiej nagrody literackiej z państwa moim gościem wracamy po informacjach o czary państwa i moim gościem jest pan prof. Piotr Śliwiński kierownik zakładu poetyki i krytyki literackiej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu i przewodniczący kapituły poznańskiej nagrody literackiej dzisiaj rozmawiamy o przesłaniu pana Cogito wierszy utwór Zbigniewa Herberta myślę panie profesorze jest taki moment, kiedy właśnie pojawia się film wierszy książka wpływa jakoś na ludzi na pewne pokolenie lub 2 lub 3, a potem po jakimś czasie warto sobie zadać pytanie właśnie czy ten utwór przetrwał próbę czasu czy trochę nie jest taki jest zbyt na białym koniku flagą salutują czy czy wciąż do nas przemawia raczej nie nie stał się takim bardzo nie wiem Stachowski z braku przykład gminy albo dezyderat owsiki to jest pytanie kluczowe, które sprawia, że mamy Herbertem całości, a zwłaszcza z pewnymi jego najsławniejszym wierszami niemały kłopot o Anne się nie odnajdują dzisiaj nie są tym czym były kiedyś temu nie należy się dziwić Herbert po wydaniu pana Cogito stał się głosem lat siedemdziesiątych jednym z najważniejszych głosów tamtego czasu to jest głos równorzędne słynną frazą papieża, który po pod koniec lat siedemdziesiątych zjawia się w Polsce tej i o odnowienie tej tej ziemi podaje słynne słynne zalecenie nie lękajcie się i to na ludzi oddziałuje ani sobie to jakoś albo myśmy sobie jakoś powtarzali w niektórych być może okolicznościach człowiek zachowuje się w zgodzie z tym co co w siebie chłoną to sobie powtarzał wielokrotnie to było dla niego dla niego ważne tego nie można wykluczyć dlatego też uważam, że tego wiersza nie można się wyprzeć nawet wtedy, kiedy on brzmi można próbować, a nie współcześnie ale kiedy kim, kiedy jest nam po trosze już albo nawet nie po trosze obcy to jakoś to jako rezonuje nie trzeba być historykiem literatury, które oczywiście musi ten utwór cenić nawet nie musi jednak trzeba być historykiem kultury, który nie może go wymazać z historii powojennej takich historii ostatniego pięćdziesięciolecia wystarczy być kimś kto, kto pamięta siebie tamtego czasu albo kto obserwował reakcje ludzie stykających się w tym pierwszym po raz pierwszy później, ale faktem jest, że kiedy, kiedy czytamy głos twój bezsilny niech będzie morze ilekroć usłyszysz głos poniżanych bitych niechętnie opuszcza ciebie twoja siostra pogarda dla szpiców katów tchórzy oni wygrają pójdą na swój pogrzeb z ulgą rzucą Gruda kornik napisze twój urodzony życiorys to oczywiście w tych słowach dostrzegamy że, że jakiś rodzaj satysfakcji wewnętrznej satysfakcji takie samo nagrody za to co człowiekowi w typie form formatu pana Cogito miałoby się przytrafić będzie mu dane, jaki rodzaj wyższości moralnej towarzyszy tej tej postawie jakiś gatunek trudnego heroicznego bolesnego narcyzmu jest to rzecz jasna obecny, ale z drugiej strony, rozglądając się wokół dostrzegamy jak jak jak trudno iść tym tropem jak, zwłaszcza trudno iść tropem tego stylu tego z tego języka, kiedy poparta patrzymy np. na protesty wielkie jakiś odbywające się w Polsce ostatnich miesiącach to są wielkie protesty np. kobiet kobiet mężczyzn po niesławnej decyzji niesławnego Trybunału Konstytucyjnego to zauważamy że, owszem, moralnych nie odmowa gotowość do poświęcenia to wszystko jest coś co potrafimy sobie z niej dziś natomiast zamiast Fraser brytyjskich pojawia się jednakowo pojawiają się inne frazy, jakby język nie wierzy już, że wolno być patetyczny, że wzniosłość może na cokolwiek się przydać wzniosłość może coś komunikować, więc zamiast zamiast, a może panie profesorze wielkich wielkich słów jak Czuwaj, kiedy światło na górę daje znak znak pań i dopóki krew obraca pierwsi swoją ciemną gwiazdę słów rzuconych w tym, którzy próbują nas umniejszyć albo wziąć nad nami władzę mieć kontrolę nad naszym życiem naszym ciałem naszą etyką nad naszym dobrem dni odebrać nam prawo wyboru także prawo wyboru być heroicznym lub bycia po ludzku i jedynie zamiast tego pojawia się dymać projekt jest nie są niesłychanie ciekawe, kto to jest niesłychanie ciekawe to nie jest anegdota to nie jest anegdota językowa obyczajowa to jest ciekawe, dlatego że mówi nam coś o języku który, których wielu wielu sprawom nie jest w stanie sprostać język Herberta został przechwycony przejęty przez tych, którzy mówili zamiast panie profesorze, a może jest staranie się poleje krew ciepła, bo wtedy będziemy więksi panie profesorze, a może jest także ci właśnie, którzy mówili językiem Herberta po osiemdziesiątym dziewiątym roku doszli do wniosku, że już niema, o czym gadać, że warto je sobie kupić domek za miastem nowy samochód i mieć etaty na 5 uczelniach, bo no właśnie zamiast używać pięknych protestuje protestuje pani redaktor, a Otóż etaty 5 uczelniach to jest legenda no dobra 3 no dobra 3 pań profesorze 3 to nie jest dla mnie to nie jest lekkie ruchy, żeby mieć etat na 2 uczelniach trzeba dostać zgodę teraz rektoratu teraz, ale takie to teraz pani profesorowi latach 892012 także możliwości co 5 miast takich jak mówili popędzili za dewizami tak jak rzucając, zostawiając idee Che Guevary José Marti, że nawiąże do utworu o tyle te racje Herbert pisał w latach siedemdziesiątych rzekłbym, że to jest dekada gierkowska dekada jest wyłomem w tej szarości peerelowskiej próbuje być wyłamany wtedy się kupuje maluchy duże fiaty jeśli na wczasy albo przynajmniej chce się jechać na wczasy do Bułgarii do Turcji czasami do do do Turcji czasami jeszcze nawet gdzieś dalej oczywiście nie jest zjawisko powszechne, bo mały Fiat i te wczasy w Bułgarii to jest coś nie każdemu jest dostępny jest o wiele mniej dostępne już dzisiaj wyjazd do do Grecji lub Bułgarii dla przeciętnego człowieka, ale świat się ma zmienić propaganda mówi propaganda ornament torów na mówi, że on jest teraz wolny bardziej wolne niż było jest bardziej kolorowy niż było to świat małej konsumpcji po świecie małej stabilizacji następuje świat małej małej konsumpcji, która jednakowoż bardzo cenimy traktujemy trochę wówczas ludzie traktują trochę jak jak wielka jak wielką konsumpcję Herbert rzuca wyzwanie tamtemu czasowi, ale to co powiedziałem dość prowokacyjnie przed przed chwilą, że pewne porywy idących w kierunku myślenia o czasie teraźniejszym jako o czasie historycznym, który wymaga też historycznych postaw który, który pragnie żąda wręcz, aby przywrócić wielką skalę wielką scenę, na których do, których będą odnoszone odnoszone rzeczy którymi się dzisiaj zajmujemy Otóż to pragnienie było jednakowoż pragnieniem kilka lat temu jak sądzę kilka lat temu bardzo żywym dzisiaj już nie to skompromitowane albo wręcz bardzo skompromitowany są takie zdania, które trafiają się nie tylko poetą, który zmieni zmieniające rzeczywistość sprawiające, że coś się co się wydarza czemu nie da się później to za pobiec oczywiście mistrzem takich wielkich zdań był powiedzmy Churchill ale by wrócić na nasz grunt do naszego zwyczajnego kraju, jakim go opisał nie tak dawno amerykański historyk znajdujemy także ciekawe przykłady, kiedy premier Cimoszewicz powiedział o tym że, że żyjąc z myślą o tym, że może wydarzyć katastrofa jakaś katastrofa naturalna trzeba się ubezpieczyć ubezpieczenie to to stracił na na pewien czas sporo poparcia, a słynnej i wielokrotnie zakwestionowane wyśmiane krytykowane, ale czasami przypominane sentymentem słowa ciepłej ciepłej wodzie z kranu chyba położyły położyły rząd ówczesny bardziej skutecznie niż niż ośmiorniczki w restauracji Sowa przyjaciele dlatego jak sądzę, że rozbijały się z żyjących z ziem brzmiącą w ludziach intencją innego życia innej innych emocji są to są wspaniałe słowa, które w, których treścią istotna jest wskazanie na na urodę i znaczenie życia zwyczajnego zwyczajności normalności, ale zwyczajność normalność takie życie ostatniego człowieka dla krytyków, bo takie właśnie życie nie wszystkim odpowiada nie zaspokaja wszystkich emocji nie buduje nie buduje wspólnoty, więc próbowano wokół Herberta czy pamięcią o Herbercie zbudować tę wspólnotę nie wody, ale krwi Herbert w tych pragnieniach się w naturze wykreśla Avia stawał się kimś innym niż był zginęła jego ironia zginęła jego subtelność wieloznaczność ginęły jego osobność jego niesłychana osobność koniunkturalna ość stawał się jednym z liderów wprawdzie, ale zaciągniętych do do szeregu do do historycznego Narodowego Darek Narodowego Cher szeregu to na tyle wielki poeta, że nawet jeśli nie z nim się kłócimy się z nim rozstajemy na takie potraktowanie rzecz jasna nie zasługuje nie zasługuje Herbert na to by uczynić go patronem pamięci o żołnierzach wyklętych całą pewnością nie chcę chcę jednakowo to jest ważniejsze powiedzieć, że tkwi w nas jakiś rodzaj nie nasycenia nie nasycenia ideami wartościami wielkimi słowami to bądź wierny idź po to, żeby zostać przyjętym do grona zimnych czaszek by mu zaliczyć do swoich przodków Gilgamesza Hektora Rolanda zamiast tych wszystkich ludzi, których nie mamy pojęcia albo, których lepiej, żebyśmy nie nie wiedzieli bo, bo nie nie znajdziemy w nich powodów do do dumy mieć takich właśnie antenatów to coś to co w ludziach co w ludziach tkwi prawda poczucie wielkiej idei jest czymś żywo to trzeba wielkiego gestu miałam taką rozmowę parę tygodni temu, kiedy dość wyraźnie było widać, że protesty w związku z ogłoszeniem tzw. wyroku com Trybunału Konstytucyjnego, więc wejście w życie uprawomocnienie się cokolwiek byśmy o tym sądzili nie rozpadał się na tę skalę tak bardzo jak jak jesienią na wówczas znajoma osoba powiedziała pozostała pozostała tylko głodówka jakieś finałem głodówka ktoś któż ośmieliłby się zażądać od kogoś głodówki przyszło mi głowę, gdyby coś takiego powiedziałem, a potem pomyślałem na do tak ale, przeglądając zdjęcia np. poetów pokolenia 68 koralowców którzy, którzy chwilę wcześniej założyli komitet obrony robotników do dzisiaj bardzo znanych pisarzy albo działaczy politycznych lub intelektualistów głodujących w kościele w siedemdziesiątym siódmym roku nie czuje się nie czuje się zbulwersowany tym co zrobili nie uważam, że nie mogli tak postąpić ogłoszeń powinni tak postąpić uważam, że postąpili wspaniale odważnie, że sprzeciwili się ogólnemu to nowi ówczesnego ówczesnego społeczeństwa ówczesnego życia przepisuje im zdolność do bohaterstwa, dlaczego tej, dlaczego dzisiaj nie wymagamy od siebie bohaterstwa nawet czujemy się zawstydzeni tak jak ja się poczułem zażenowany tą propozycją, bo coś się wokół bardzo głęboko na błędy głęboko zmieniło śmierć Piotra Szczęsnego kilka lat temu jest przecież w typie tego romantycznego repertuaru jego Herbert był klasykiem ze względu na na formę jeśli to coś znaczy na upodobania do kultury w klasycznej na próby zbudowania pewnej etyki bez bez religii bez autorytetu wokół takich współczesnych autorytetów, które często ani profesorze bywały nadużywane nie znoszę tego, ale był romantykiem, ale muszę ze względu na stosunek do idei nie chcę, ale muszem bardzo panu dziękuję panie profesorze panie z pana duchowny doprawdy to ogromnie cieszy tylko to małe sóweczki, które długo jeszcze drogi panie Nikodem rozdaniem ani wielkość rynku bardzo państwu popołudnie minęło już więcej można w życiu osiągnąć pan prof. Piotr Śliwiński kierownik zakładu poetyki i krytyki literackiej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu był państwa moim gościem informację o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Zientara nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA