REKLAMA

Wyrok TSUE to dopiero początek fali werdyktów o niepraworządności w Polsce

Na prawo patrz!
Data emisji:
2021-03-03 19:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:34 min.
Udostępnij:

"Myślę, że ten wyrok będzie miał znaczenie nie tylko dla Polski, ale też np. dla Węgier czy Rumunii, bo wskazuje jakie są granice wpływu polityków na władzę sądowniczą" - mówi sędzia Piotr Gąciarek. Przyznaje zarazem, że może dojść do sytuacji, w której - w obliczu tego werdyktu - banki będą mogły chcieć podważać zapowiadany na drugą połowę marca werdykt Sądu Najwyższego w sprawie umów o kredyty frankowe.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu witam w podcaście inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM naprawo patrzy dzisiaj naszymi gości są adwokatka Marcjanna Dębska i sędzia Piotr Gąciarek członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia ja nazywam się Michał Wawrykiewicz i będziemy państwem rozmawiać przez najbliższe kilkadziesiąt minut o tym co się wydarzyło wczoraj w Luksemburgu wczoraj Trybunał sprawiedliwości wydał bardzo ważne wyrok kolejny bardzo ważny wyrok, a inicjatorami tego Rozwiń » postępowania m.in. byli właśnie pan sędzia Gąciarek i jego pełnomocniczka pani mecenas Marcjanna Dębska naprawy opat, bo prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawiem naprawo patrzy podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK Witajcie w dzień nerek, kiedy PTE chciałbym, żebyśmy porozmawiali na początek o tym, skąd wzięło to postępowanie przypomnieli też sytuacje konkursu na wolne stanowiska sędziowskie w 2018 roku wolne stanowiska sędziowskie w Sądzie Najwyższym i właśnie o swoim starcie Piotrze jako tzw. sędziego kamikadze i skąd się właśnie wzięła sprawa, dlaczego sprawa zawisła przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej może Piotrze tobie najpierw odda głos zaczniemy od tego, że 2018 roku latem 2 pierwszy nabór ma Bona państwa wnioski do Sądu Najwyższego robiony przez nowo powołaną krajową radę sądownictwa osadzie przez coś co budowało organ Konstytucyjny przyznał Ks to była postać tych z ustawy Sąd Najwyższy o zmianie ustawy uchwalone w zakresie w grudniu z opóźnieniem na weto, ale prezydent i którym było jasne zupełnie to czerwiec lipiec 2018 roku urzędu tak naprawdę myśli politycznej samo osób najwyższe mają być nowe Izby dyscyplinarna i sprawczości kontroli nadzwyczajnej i ma już nabór do Izby cywilnej karnej przez upolitycznioną nielegalnie powołano krajową radę sądownictwa w takim konkursie poseł tej dziedziny przepisów, które tak naprawdę nie gwarantują możliwości rzeczywistej kontroli sądowej i była dyskusja środowisk sędziowskich jak ktoś Iustitia, którego członkiem co robić czy jakiś sposób projekt wejść te procedury po to, żeby to poddać kontroli zaskarżać zahamować w Polsacie od przeszło o wstrzymaniu tego zamachu politycznego czy stanąć wokół powiedzmy 7 życzeń my nie wchodzimy w to nie pieniędzy nie legitymujemy te głosy były podzielone było wielu chętnie powtarza się z początku tylko 7 o prawników natomiast proszę ja stanąłem po stronie tych, którzy uznali, że trzeba wykorzystać każdą możliwość każdy legalny sposób, żeby publiczne przyjęcie polityczne sądu sprzed Sądu Najwyższego właśnie, jaka była twoja rola, jaka była rola wszystkich tych całej tej grupy kamikadze jak wasz pomysł był wówczas 2018 roku na przeprowadzenie tego postępowania czy myśleliście, że to zakończy się w Trybunale sprawiedliwości, czyli pomysłu mogą większy gotowe pomysły biorą się w środowisku, jakimi styka się zgłosili plan minimum myślę, że taki, żeby osi 85% w moim przypadku po będę tym będzie zaskarżać uchwały przez nie inaczej planują taki, żeby to doprowadzić skutecznie do kontroli przez nasze są atrakcyjne, żeby dług zostaje zabezpieczeniu i wysokie, żeby wygrać udało się tyle, więc dobrze udało się przekonać sąd naczelny Sąd Apelacyjny to jest wielka zasługa pełnomocników to zadania pytań prejudycjalnych do Trybunału z pewnością są ropą na czele są dotacje także zgodził się z tym wnioskiem wystąpi kilka rzeczy wstrzymał lub postawienia zabezpieczenie wstrzymanie wykonania tego Kubuś no inną sprawą jest to, że ani oraz ulicą prezydent nie szanowali godzi nie dostosował się do skutecznego orzeczenia sądu SB inna rzecz właśnie do pełnomocniczki teraz wraca Marianna Opowiedz jak to wtedy wyglądało na czym opiera liście odwołanie od tych uchwał neo-KRS, bo przypomnijmy, o co chodziło, żeby państwo, którzy słuchają wiedzieli dokładnie uchwały neo-KRS sól określały, kto będzie rekomendowany na stanowiska sędziowskie do Sądu Najwyższego no i oczywiście no tacy kandydaci jak Piotr Gąciarek przypada w tym w tym konkursie i od tych uchwał negatywnie opiniujących czy nie rekomendujący na stanowisko sędziowskie odwoła jeszcze się jakich argumentów używaliście i jak to wtedy wyglądał cała konstrukcja to się do tego nie zmieniła i Soły również poruszał się w tych obszarach, które były przychodem postępowania krajowego, czyli przed NSA nasza argumentacja dotyczyła sytuacji, w której ktoś to jest konkursie ma formalne prawo, żeby się odwołać się też mówi dobrze nie został pan rekomendowanie panie pani sędzia Gąciarek, ale pan taki przepis może pan się odwołać po budynku tak, że to odwołanie no był bardzo fasadowe, ponieważ niczego nie dawał czyli, odwołując się pan Piotr Gąciarek widzowie mogą się odwołać niech sobie procentują, ale to niema wpływu na nominacji przez prezydenta wobec czego takich odwołań do niczego de facto nie prowadzi, bo w sytuacji, gdyby nawet na gruncie tych przepisów 2000 osiemnastego roku pan Piotr Gonciarz rozegrał 1 bojowych no szanownych Teresie nieprawidłowo podjęcie uchwały no przecież to miejsce w Sądzie Najwyższym, do którego kandydował pan sędzia Gąciarek już byłoby obsadzone przez kandydata rekomendowanego no i na tej podstawie, że zasadzili całe odwołanie, toteż było przedmiotem rozważań Trybunału czy taki środek tak skonstruowane tak iluzoryczny, który de facto niczego nie daje jest pewne gwarancje prawa do szkół czy należytej kontroli sądowej w rozumieniu prawa jak ta no tutaj takiej gęsiej gdzie, bo Naczelny Sąd Administracyjny wstrzymuje procedurę prawda Piotrze no właśnie, bo od postawienia zabezpieczeniu Reno syn są wielkim sukcesem, ale z drugiej stają się wygra polityka sprawę tak pan ma przy szef KRS można go nie dotyczy przesłał uchwały do prezydenta prezes uznał też, że to nie dotyczy i i wręczono miast no oczywiście weźmy poza panem Mazurem to wszystko wręczali poza trybem, bo byliśmy z NSA powinniśmy się komunikować za pośrednictwem KRS, ale wiedzieliśmy, że prawdopodobnie też korespondencję nie będą przesyłane będą wstrzymywane zginął albo się zmaterializują jakiś cudowny sposób, więc te zabezpieczenia żeśmy od razu zbiegli do NSA, a następnie w postanowieniu z OC ubezpieczenie możesz również bezpośrednio do pana prezydenta Dudy również przesłań dzień problem nie chciały się znanymi, czyli pan prezydent nie może używać tego argumentu, którego używa Kancelaria właściwie samego początku, że on nie był adresatem tego tego postanowienia NSA nic o tym nie wiedział to sytuacja jeśli chodzi o to, o czym mówisz o nieprzekazywanie przez KRS korespondencji to sytuacja trochę analogiczna, jaką mieliśmy do czynienia w sprawie AK, bo też składaliśmy składaliśmy odwołanie za pośrednictwem jak mówi ustawa prezesa krajowej rady sądownictwa tej Neo KRS, a on zdecydował się nie przekazać tego odwołania do do Sądu Najwyższego to są sytuacje którymi ja wtedy jako pierwszy raz w życiu spotkałem się taką sytuację jako jako pełnomocnik, ale wróćmy do naszego postępowania mamy też sytuacji, kiedy NSA zawiesza postępowanie wstrzymuje procedurę przed KRS mimo tego prezydent, dokonując mojej ocenie deliktu konstytucyjnego powołuje osoby do Sądu Najwyższego, ale NSA zadaje pytania prejudycjalne, jakie pytania prejudycjalne zadało zadał Naczelny Sąd Administracyjny w tym pierwszym, czyli te pytania, których treść noty zaproponowaliśmy w odwołaniu dotyczą tego już powiedziałem przy tak skonstruowany środek odwoławczy jest zgodny z prawem unijnym czy dach powinien następować sądowa kontrola nad procesem przed RSM oczywiście poniesiony był również kwestię samej legalności KRS biorąc pod uwagę wcześniejsze skrócenie kadencji członkom KRS, więc pytanie czy ten poprzedzony KRS jest organem konstytucyjnym który, który stoi na straży sądownictwa w międzyczasie to znaczy od tych pytań osiemnastym roku zmieniła się sytuacja mianowicie te pytania zadano doszło do zmiany ustawy, która nakazywała umorzenie tych postępowań przed NSA i blokowało w ogóle jakąkolwiek możliwość odwołań trybu auto widzi bo gdy czytam dziś w uzasadnieniu Trybunał mówi wprost, że widzi, że bardzo wiele działań legislacyjnych zostało podjętych w celu unicestwienia tych pytań w celu unicestwienia tego postępowania tak, aby nie doszło do rozstrzygnięć czyli, żeby Trybunał sprawiedliwości nie mógł wydać wyrok tak i na skutek nowelizacji, która nakazywała umorzenie tych postaw i w ogóle eliminowała systemu prawnego prawo do odwołania czy prawo kontroli sądowej tego konkursu ten będą kolejne pytanie właśnie o to czy część jest zgodne z prawem unijnym taka sytuacja, kiedy niekiedy postępowanie wszczęte nagle doznają swoistego braku drogi sądowej i zgodne z prawem unijnym jest brak jakiegokolwiek odwołania jeszcze wrócimy do 2018 roku na chwilę Piotrze czy może nam opowiedzieć w paru zdaniach jak wyglądało to postępowanie konkursowe przed Neo KRS tak oczywiście daczy ucierpieć 2 rzeczach po pierwsze, okazało się to, aby na pewno, że tzw. KRS w ogóle nie padał merytorycznego dorobku dorobku kandydat mamy to było szokujące, dlatego że przez kilka lat zajmowałem się sądzie, a wydawał opinię merytorycznego jak i zatok kandydatów Sądu Rejonowego do Sądu Okręgowego czy mogę 3 miesiące pracy badanie 675 spraw to były dziesiątki to chciało czytać i wyrobić sobie zdanie o jakości różnicą 5 sędziów to Sąd Okręgowy ja przedstawiłem też inni kandydaci pokerzystów swoich spraw sygnatura akt i wszelką kontrolą więzień KRS nie wystąpi, bo czynnikiem padał tak naprawdę jak orzekł, jaka jest pożyteczna wartość mojej pras tak naprawdę to postępują zaczęło się od tego, że co jest życiorys tak droga zawodowa takie informacje urzędowe na rozmowę pozwała przed zespołem zlotym z czego osób ze sporu między pan budzić ich ta rozmowa trwała nagrywałem za zgodą zresztą członków tego zespołu niecałe 908 minutą 14 SEK odejść, więc postępowanie 8 minut taka rozmowa rekrutacyjna to śmiem twierdzić, że to drogi osiedlowej rozmowa kwalifikacyjna pracownika do celi może trwać dłużej, a mamy do czynienia z rozmową kwalifikacyjną, gdy oceniamy czy kandydat ma kwalifikacje najwyższy urząd sądowy w Polsce, czyli nie ma najmniejszych wątpliwości, że nie był rzeczywisty konkurs tylko to była farsa i wyniki były z góry ustalone, a żeby przeprowadzić chociażby cokolwiek co przypominałoby konkursy odbyły się te rozmowy kwalifikacyjne wrócę do teraz jesteśmy znowu w 2019 roku to, o czym Marcjanna mówiła, czyli ta zmiana ustawy przypomnijmy, że tzw. Trybunał Konstytucyjny, czyli organ który, który został całkowicie podporządkowany obecnej władzy wydał orzeczenie wyrok dotyczący oceny konstytucyjności ustawy o KRS się prawda no dokładnie dokładnie dokładnie tak też niewchodzący rozmowę o o tym w Trybunale, więc damy radę no to może jest troszkę też troszkę inny temat z zgadza się by chciał boję się w kontekście tej tej tej nowelizacji to, że my naprawdę pełnomocnicy bardzo się obawialiśmy, że NSA, a to może, ale rzeczywiście rzeczywiście moment, kiedy nowelizacja miała miejsce i która nakazuje mocy prawa umorzyć postępowania no zmroziła nas, bo de facto nie mamy drogi sądowej, więc byliśmy jak wejdę słowo przy przypomnę tylko, że to dotyczyło umorzenia właśnie wszystkich spraw, które zawisły przepisu, bo to dotyczyło też tych tych pytań zadanych przez Sąd Najwyższy no tak, bo dotyczy, bo to dotyczy wszystkich postępowań konkursowych tak wszystkich poseł bardzo boli, ponieważ nowe DC, gdy tyle nie ma potrzeby badania jakiegokolwiek uchwał KRS KRS jest tak znakomicie przygotowany jest organem konstytucyjnym i na pewno świetnie świetne rekomendacje i wyda nie przewidujemy żadnej formy odwołania co zrobił naczelny i co zrobił Naczelny Sąd Administracyjny na takie dictum legislacyjne no szczęśliwie, choć jeśli się pobili, bo przy przyjęciach to nowelizacje nie w tym sensie, że nie umorzy tych postępowań natomiast kolejne pytanie prejudycjalne czy zgodne z art. 19 traktatu jest sytuacja, kiedy nie ma żadnej kontroli Sąd Najwyższy na na w ówczesnej sytuacji z kolei na wnioski prokuratora generalnego o umorzenie postępowań w ślad za nowelizacją ustawy o KRS się powiedział, że wstrzymuje się z rozpoznaniem tego wniosku do czasu udzielenia odpowiedzi przez Trybunał sprawiedliwości także też wybrnął z tej z tej nowelizacji mądrze po sędziowskiej dobrze, ale zmierzamy do rozprawy już przed przed Sułek Opowiedzcie o swoich wrażeniach wrażeniach obserwatora Piotra i wrażeniach swoich Marianna jako pełnomocnika może Piotr od siebie znaczne no takie tam byłem obserwatorem, bo jako 100 skarżący, ale to tylko pełnomocnicy żony wypowiadać płyną takie 2 refleksy to zaszedłem pod wielkim wrażeniem poziomu wypowiedzi moich pełnomocnik Marianny także innych pełnomocników w tym niesnasek dusza czy byłem pod wrażeniem wystąpienia zastępcy rzecznika pana Borowskiego bardzo uważa Rutkowski obsługę argumentacja napastnik zbudowano, a z drugiej strony byłem mocno zażenowany, słuchając wystąpień przedstawicieli bardzo to strony rządowej tam był tam 1 taki pan pokaże spektakl, który krajowej Raczko również jego nazwiska przekręci bardzo na rzecz sportu i sposób projekt będzie arogancki, bo był tam też pan, ale Dudzińska okresu zasady argumentację ograniczać tego, że się żalił, że w Senacie Konsek wobec stawek procedowane, że mają przerwać o okres kadencji nielegalnego okresie łączne władz legalne ogranicza konstytucyjne to argument za tym, że nasza wolność rolnicze bez grania to było takie było to było to żenującą samo samo co rozprawy to państwo jeszcze rok jest naprawdę nie przyjść, bo to tak trudno powiedzieć czy to nie było, ale czy był tam jest w tym gmachu 17 sędziów tak wielka sala posiedzeń uwagę to niosło się jest naczelny organ sądowy Unii Europejskiej pan robi naprawdę wrażenie on tego materia, bo dla mnie wielkie przeżycie, a perspektywa pełnomocniczki jak w Łodzi to na nogi 2 sfery trochę 4 profesjonalną, czyli mojego poczucia mojego odczucia pełnomocnika, który występuje przed różnymi sądami to moja pierwsza refleksja jest taka, żeby bardzo wiele my jako uczestnicy wymiaru sprawiedliwości możemy się z Luksemburga nauczyć biorąc pod uwagę jak działają polskie sądy jak działa nasz system no to poziom organizacyjny Trybunału jest powalający dziś zmierzający w kontekście bycia naszego systemu i serdecznie bym chciała zachęcić wszystkich studentów prawa wszystkich aplikantów sędziowskich adwokackich prokuratorskich wszystkich uczestników wymiaru sprawiedliwości, żeby raz na rozprawę pojechać tylko zobaczyć jak to może wyglądać i z tego wyciągać nauki to co chciał powiedzieć jeśli chodzi o przebieg rozprawy to, tyle że jest z góry na dany czas każdy pełnomocnik nie ile czasu ma na wystąpienie jest ogromny na ogromne pokoje i bardzo wielu tłumaczy symultanicznych, którzy mają zadań na bieżąco tłumaczyć nasze wypowiedzi dla sędziów dla pozostałych uczestników, więc przygotowuje się trakty biorąc pod uwagę że po tej stronie praworządnością występowały 3 osoby, czyli ja adwokat Michał Gajdus i zastępca RPO Maciej Taborowski no to podsumowaliśmy nasz czas także my się merytorycznie podzielić czy tak, żeby zaprezentować się Trybunał jak najszerszy kontekst przekazać jak najwięcej informacji wiedząc, że ten czas ograniczony, tyle że rzeczy nie mamy racji wprowadza w Polsce, że można mówić dowolną ilość czasu musimy dobrze wykorzystać czas, który Trybunał przewidział na wypowiedzi każdego z nas i tu uważam pierwszą różnicę między nami, a stroną rządową nie mówię wrażenie bo, że my będą ekstremalnie przygotowani i wkładają bardzo dużo energii, żeby to zsynchronizować, żeby dać największy kontent Trybunałowi czy jak najwięcej powiedzieć o sytuacji by o sytuacji sądownictwa w Polsce no to prezent ze strony rządowej można powiedzieć podchodzi do tego dosyć beletrystyczne, a czy bezy pan sędzia Dudzicz swoją wypowiedź zaczął od mitu Krystyny Pawłowicz dotyczących 8marca i afirmacji praw kobiet w Polsce następnie gładko przeszli przez dekomunizację przez potrzeby społeczne przez zapotrzebowanie społeczne na dokonywanie dekomunizacji w sądach następnie o szykanowaniu nowych sędziów Sądu Najwyższego poprzez mówienie im dzień dobry przy starych sędziów Sądu Najwyższego, a więc to po prostu mu bardzo dalekie od kwestii merytorycznych od stosowania bezpośrednio art. 19 traktatu, a jeśli chodzi o czas, a chodzi o trzymanie się reguł czasowych przez stronę rządową bardzo troszkę ten czas przekraczali natomiast nie było jakieś drastyczne, że wiceprezes Trybunału ten dał nam po 2 minuty więc, żeby dokończyć zdanie dokończyć myśli to to moje doświadczenia z kolei są takie, że przedstawiciele strony rządowej prokuratury przekraczali czas wielokrotnie trzykrotnie czas na wystąpienie 10 minut przedstawiciel prokuratury mówi 30 no, więc to też jest taka pewien egzemplifikacją ich nastawienia do do powagi Trybunału do zwyczajów, które tam padają tam jednak dużo opiera się na zwyczaj, który wszyscy respektują, ale przecież może już do do wyroku proszę pani co do kultury pracy to co młody nas by miażdżące w takim negatywnym znaczeniu to Trybunał zarządził przerwę i strona rządowa nie wstała Trybunał mówi zarządzam przerwę wszyscy wstają tracili w każdym każdy w każdym sobie na świecie, a strona, a strona rządowa dalej idę dalej siedziała i to to był taki niegrzeczny, bo takie jawne naruszenie w tym kultury pracy tak no tak tak no co mamy mamy podobne doświadczenia, a przeszły już do tego co się wydarzyło wczoraj, bo to jest bardzo interesujący spróbujmy trochę rozebrać to na czynniki pierwsze, żebyśmy mogli, żebyśmy mogli państwu opowiedzieć, jakie są konkluzje wczorajszego wyroku co tak naprawdę oznacza Piotrze może, gdyby teraz zaczął chcą co oznacza no tak resztki po pierwsze to zakwestionowanie sią tej procedury chory praktyk są prowadzone przez ciało, które nie jest niezależna czy neo-KRS i zanegowania czegoś takiego o takiej procedury czy niema możliwości realnej rzeczywistej prawdziwej kontroli sądowej jak tak, żeby poczuć się nie było myślę, że jest jakaś będą nie tylko prawica też osoby te nie mają przygotowania prawniczego, że nie wychodzi aż takie niuanse tak naprawdę można streścić w ten sposób trybu upadłości w Luksemburgu podział miasto nie jest dopuszczalna sytuacja taka, że politycy aktualnie rządzą władza polityczna ten rząd się inny, że będzie miał swój sen pan, że nie można akceptować tej procedury wyboru, że przepis nie ma tych sędziów rządowa podczas gdy towar po cały proces, bo to powołano z politycznej osób kraj jest trud tak by osoby sędziowie sprzyjający tej pozycji rektora są plastra rządzi po to, taki konkurs, który może będzie pan poseł do pytań politycznych bez możliwości jest taki jest prezesem bez możliwości odwołania skutecznego, bo właśnie po to, przyszli ci, którzy po sobie rząd zaplanował, że będą raz lekarz interes, więc na to zgody nie ma to jest taki był najważniejszy dla mnie efekt tego, że z zakwestionowaniem tej potwierdzenia w tym wyroku, że kary istnienie niezależnej pamiętnik przestępcy ciągle i że takie konkursy dziś nie może skutecznie odwołać do prawdziwie dawnego sądu są niedopuszczalne to narusza pogodzi porządek prawny jest niezgodne z prawem lin co powiedział jeszcze Trybunał ma ciemne potem chory Piotruś tak dobrze tak dobrze ujął powiedział tyle szanownych NSA, rozpoznając odwołania możesz pominąć te wszystkie przepisy te nowelizacje, które są niezgodne z prawem unijnym urzędzie za nieistniejące może również w orzekać na podstawie prawa unijnego, czyli o postawie art. 19, który może mieć bezpośrednie bezpośrednie zastosowanie, więc 3 do narzędzia NSA, aby pomija te wadliwe nowelizacje, które w międzyczasie w międzyczasie zaszły i jak dzisiaj myślimy o tym co sam może zrobić Noto liczymy bardzo, że NSA uchylił uchwały KRS ZUS 2 tysięcznego osiemnastego roku, którą nominował sędziów to zaraz przejdziemy do tych skutków czyli, czyli porozmawiamy o tym co to może, jakie mogą być naprawdę rzeczywiste takie dalekosiężne skutki związane ze statusem tych osób powołanych do do Sądu Najwyższego, ale jeszcze parę słów komentarza do tego tak, żeby państwu jak najlepiej sprawę wyjaśnić, bo pamiętajmy, że po tym orzeczeniu na czym polega procedura prejudycjalna procedura prejudycjalna polega na tym, że sąd odsyłający w tym wypadku sąd, którym jest naczelnym Naczelny Sąd Administracyjny zadaje pytanie prawne do Trybunału Trybunał dokonuje Trybunał w Luksemburgu dokonuje tej interpretacji prawa europejskiego, której dokonał wczoraj wyroku i odsyła sprawę z powrotem do sądu krajowego w tym wypadku do NSA no całą tą instrukcją z tą mapą drogową, którą nakreśla w swoim wyroku z kryteriami i z pewnymi odpowiedziami no dość oczywistymi podpowiedziami jak ma orzekać jak ma odchodzić do przepisów prawa europejskiego, orzekając w tej sprawie, które zadał pytanie teraz sprawa wraca wraca do Naczelnego Sądu Administracyjnego tutaj trochę jest odpowiedź na wiele zastrzeżeń, które słyszy od wczoraj wielu osób, dlaczego w tym wyroku Trybunał sprawiedliwości my nie mówi, że te ustawy są niezgodne z prawem europejskim mówi mogą być niezgodne z prawem europejskim i dlaczego tak jest powiedz może Marsjan, bo to jest ważne, żeby żeby, żeby nasi słuchacze to zrozumieli to w rolę EUR rolą Trybunału było stwierdzić to ludzie o zgodność oczywiście optymalnie byłoby, gdyby powiedział, że to jest absolutnie niezgodne i do wyrzucenia i dziś jest nieważne ocenił powiem tylko tyle szanowne Naczelny Sąd Administracyjny dajemy, czyli wskazówki, które zawarte w tym wyroku dajemy nasze nasze spostrzeżenia są do co do wykładni prawa krajowego w kontekście prawa europejskiego, ale te kwestie czy to czy to jest zgodne z porządkiem rozstrzyga sam ciągłość udało mu dał takie małe do narzędzia, ale nie rozwiązał oczywiście sporo, bo to jest domena sądów krajowych tak, czyli mamy klasyczny wyrok i instrukcyjnym, który odsyła z powrotem do sądu z tymi właśnie instrukcjami z tymi kryteriami, które którymi ma się kierować sąd krajowy jak ja wczoraj czytałem ten wyrok to on jest w mojej ocenie w swojej wymowie bardziej poszczególnych sekcjach jest po prostu druzgocący dla tych zmian, które zostały przeprowadzone w Polskim wymiarze sprawiedliwości właśnie dla krajowej rady sądownictwa dlatego intencjonalnego jak mówi Trybunał sprawiedliwości pozbawienia sądowej kontroli procesu wyłaniania kandydatów do Sądu Najwyższego powiedz Piotrze co, jakie są twoje odczucia jeszcze po lekturze tego tego orzeczenia o odczucia są to sobie z zastępców, ale powiedziałem, czyli jestem bardzo mocna jest takie wytycza jakiś drogowskaz, z jaką się, że ten wyrok będzie zagrożeniem dla Polski dla klas organów dla los tego co się u nas dzieje, ale dotyczy, jaki standard w ogóle tego co wolno władzy politycznej etycznie, gdzie są przez zagrożeń dla praworządności oraz ulice są statusu sędziów szejków w Polsce są bardzo namęczyć są chociażby Rumun to to jest taka specyfika środkowo-wschodnią europejska, więc to jest bardzo ważny program się całe dnie i wyraźnie, że my sądów szkole sztuk różne rzeczy łącznie zawodową przecież w Polsce mogą nawet rzutów gotowe, ale muszą być niezależni, więc będąc niezależnym niezawisłym to jest istotne to nie jest sprawa wnętrza nowego państwa rzecz sędziami europejskimi musimy się też gwarancję, że są w Polsce lepiej zwiększały są niezależnym panie sądem partii rządzących bardzo ważną rzecz poruszyła teraz właśnie to że, żebyśmy wszyscy pamiętali o tym, że wszystkie te wyroki podobnie jak ten wczorajszy wyroki TSUE dotyczące oceny stanu niezależności sądownictwa w Polsce nie tyczą się tylko Polski one dotyczą wszystkich krajów Unii Europejskiej ta wykładnia, której dokonał Trybunał sprawiedliwości dotyczy całej Europy jeśli gdziekolwiek zostanie zmieniony system system wyboru sędziów na taki system, jaki został wprowadzony w Polsce 2018 roku to ten wyrok również będzie nie takiej sytuacji dotyczył i druga kwestia to jest to co rząd podnosi właściwie we wszystkich postępowaniach przed Trybunałem sprawiedliwości, czyli to, że twierdzi, że Trybunał swoje włości nie ma kompetencji do do zajmowania się tymi sprawami oceny stanu niezależności przypomnijmy co wczoraj zresztą po raz kolejny Trybunał powiedział napisał w swoim wyroku że, że Trybunał jest jak najbardziej kompetentni, że kraje poszczególne kraje członkowskie mogą dość dowolnie autonomicznie konstruować swój system wymiaru sprawiedliwości, byleby przestrzegały tego czym Piotrze powiedziałeś przestrzegały niezależności sądownictwa tego podstawowego standardu wynikającego z traktatu Unii Europejskiej i karty praw podstawowych powiedz mi Marcjanna jak myślisz, jakie będą zakładając, że NSA, bo nie widzę innej możliwości NSA, kierując się tymi kryteriami wyznaczonymi przez złe, że orzeknie uchyli uchwały i tak naprawdę orzeczenia będzie wynikać, że cała ta procedura była przeprowadzona z punktu widzenia prawa europejskiego w sposób wadliwy, jakie myśli będą konsekwencje tego realne w przyszłości to to środek mojej troski to losy spraw, które zostały przeprowadzone zakończone wyrokami w tym okresie mówi o wyrokach Sądu Najwyższego, które zostały wydawane udziałem osób objętych tymi uchwałami KRS-u, czyli osobami, które zostały wybrane były budżet na osiemnastym roku, bo proszę zauważyć mamy sytuację, kiedy uchwały KRS, których z wykonalność jest wstrzymane w ramach zabezpieczenia prezydent ignoruje zabezpieczenie osoby te powołuje, a teraz mamy NSA wyeliminuje z porządku prawnego tej uchwały, jeżeli nie uchyli to po prostu one przystają przestają istnieć i mojej ocenie najdalej idącym skutkiem tej procedury może być otworzenie drogi do wzruszeń tych wyroków, bo można powiedzieć, że wyroki zostały wydane przez osoby nieuprawnione zgadzam się z tobą i popatrzmy na to co się wydarzy bardzo niedługo przecież za 2 tygodnie izba cywilna cała izba cywilna ma zająć sprawą, która dotyczy setek tysięcy obywateli, a mianowicie frankowymi kredytami i ma wydać uchwałę w pełnym składzie dotyczącą właśnie kredytów frankowych, czyli orzeczenie, na które czekają czekają tysiące czy setki tysięcy ludzi i wyobraźmy sobie, że w tej izbie cywilnej zasiada już 10 osób, które są nielegalnie nominowanymi osobami do Sądu Najwyższego Piotrze tak z perspektywy sędziowskiej jak ty na to patrzy po powiedz nam co się może zdarzyć jak bardzo to jest niebezpieczne dla bezpieczeństwa prawnego obywateli czy w ogóle sytuacja taka, w której mamy i Sądzie Najwyższym sądach powszechnych mamy te już setki kaset osób jak wolą testowany przez neo-KRS, czyli bardziej powołanych jest bardzo niebezpieczne, bo nie ma tego bezpieczeństwa nie ma pewności obrotu i z pewnością te wyroki będą kwestionowane, zwłaszcza w niższej stawce bardzo przypadła Sądzie Najwyższym notes do KRUS na rzecz banku osoby co np. poza jakimkolwiek podejrzeniem możliwości powołania i ja tak uważam pociągów, które one 1 pomocnik po konferencji prasowej od maszyny sensacyjnym, że przecież bankierzy to uchwała zapadła jednak jest bardzo taki gorący spór między drogą temu osób tu frankowiczów, a bankami rzemiosła będzie niekorzystna dla bardzo bardzo z pewnością będą też udało się tego, iż ludzie Krzysztofa brawa od podjęcia prawo osoby osoby wątpię statusie prawnym uprawnienia do orzekania to pokazuje, jaki chaos w jakim organie żyję tylko łącznie zmiany polityki, że myśli zaplanowali, że będą mieć swoje sądy swoich sędziów Trybunał orzekł tak chcą, a wpędzają nas wszystkich obywateli o stan spoczynku dyskomfort pracy sędziów, ale PoZdro, więc obywatel takie sytuacje bardzo dziwne bardzo trudnego to wychodzą z sądu chce być nasz co miał proces przed regałem sędzia od przepisów jak podaje sędziego powołanie, bo może chce kupić paletą skutkuje tym pełnego zaufania do sądownictwa działa rzetelnie, że wyrok sądowy jest wyrok jak samo miano będzie spadał postarajmy się na koniec takim podsumowaniu zastanowić nad tym co może się wydarzyć w perspektywie powiedzmy kilkunastu miesięcy albo kilku lat jeśli chodzi o ten restytucji praworządności, bo dzisiaj jesteśmy w sytuacji, której rządzący jak również te osoby nielegalnie powołany do Sądu Najwyższego jak się okazuje dosyć ostentacyjny sposób lekceważyć lekceważą porządek prawny europejskiej lekceważą standardy konstytucyjne nie wykonują wyroku, bo przypomnijmy, że wyrok Trybunał sprawiedliwości tak samo jak wyrok sądu powszechne w jakikolwiek prawomocny wyrok w Polsce jest wykonalny i obowiązuje wszystkie organy państwa no ale on jest lekceważony jak powiedziałem tak intencjonalnie ostentacyjnie no, czyli mamy siłę prawa kontra prawo siły jak widzicie tę przyszłość w perspektywie tak jak powiedziałem tych kilkunastu miesięcy czy kilku lat w momencie, kiedy powstanie jakaś jakaś przestrzeń także przestrzeń polityczna, bo wiem, że musi powstać jakaś przestrzeń polityczna, żeby te zmiany mogły realnie nastąpić jak widzicie tę odbudowę praworządności Marcjanna trudno będzie od dochodów odbudowywać praworządność tak na serio czy pełną parą by ze zmian politycznych to to jest dla mnie zupełnie jasne to dla mnie takie pocieszające bardzo budujące, że Europa widzi co się dzieje czy takie sądzenie, że jesteśmy gdzieś na Wschodzie niczym nie interesuje jest nieprawdziwe Europa jest absolutnie zainteresowana Trybunał w Luksemburgu jest zainteresowany i zorientowany co się dzieje, toteż w tym wyroku bardzo wybrzmiało oni wiedzą, jakie zmiany polityczne społeczne zachodzą mu powiedzieć była ta rozprawa w grudniu dotycząca Igor Tuleya tam też interwenient innych państw Holandia Finlandia Norwegia Belgia oni byli też znakomicie przygotowani też świetnie wiedzieli o dyscyplinarka dla sędziów o tym gnębieni u różnych postępowaniach sprawdzających, więc mojej ocenie to my musimy zrobić na dzisiaj to jest tylko się poddać nie poddać się i docierać do takiej przestrzeni politycznej, żeby zacząć naprawianie tej sytuacji natomiast nie nie mam pomysłu nawet nawet nie wyobrażam skali pracy, która jest do wykonania jak należałoby ją wykonać biorąc pod uwagę setki orzeczeń, które zapadają czy leczone do wzruszenia się one są doły czy obowiązują czy nie obowiązują nowe poziom niepewności prawnej dla stron jest już duży spodziewam się, że będzie, że będzie jeszcze jeszcze większy, więc takie orzeczenia jak jak to wczorajsze na to, że takie narzekanie kamienie milowe, na których będziemy budowali budowali po kolei no to praworządność na nowo Piotrze jak widzisz tę instytucję praworządności w przyszłości no na pewno będzie to bardzo trudne myślę, że przyjdzie nam przyjdzie się zmierzyć z tym, że część oddzielić kwestię statusu osób stanu w niepowołane, bo to musi być muszą być modyfikowane wręcz podręcznikowe od kwestii orzeczeń to cięcie najwyższy czas nie być realistą, ale ten wyrok daje szansę się zgadzam się mafia może uczy się zmienić władza polityczna, która rządzi, ale daje szansę na ścieżkę do tego, żeby usunąć przynajmniej Sądu Najwyższego jest bardzo prosty przykład osoby bardziej skłonni Macierz pan Absolut wszyscy pan minimum już chodzi o estetykę działającego na karę poza samym rozwiązaniem, bo program klubu Dyskusyjnego miast marzą wyłącznie organ Konstytucyjny to jest przy cenie już takie stanu zgodnego z prawem Sąd Najwyższy czy odesłanie żądamy państwa w sprawie wyniku sędzia nie i tak naprawdę skuteczne podważenie są pozostałe państwa i wezwali do piekła łącznie z panią opublikowano Moskwę, która przecież status sędziowski bardzo, więc myślę oknami tak taki początek ścieżki się trochę służymy radą muszą być one politycznego ja zdaję sprawę realistą, że władza będzie w osobach, którzy wprawdzie, ale pan Ziobro dziś gościa czy wysoką Trybunał jesteśmy mądrzejsi mamy rację nią postać robicie, ale skutki będą ścięte w czasie i to orzeczenie o kolejne będą podstawą do tego, żeby trzymani są Najwyższego muszą osoby czyni koniecznym znaleźć sposób też ja mam nadzieję, że poza taką odpowiedzialnością tą symboliczną czy czy dyscyplinarną ci, którzy lekceważą orzecznictwo przypomnimy, że jest bardzo bardzo poważne naruszenie prawa, że poniosą także odpowiedzialność dyscyplinarną, a niektórzy pewnie odpowiedzialność karną dodam jeszcze to tego, o czym mówimy jeśli chodzi o Trybunał sprawiedliwości, że przed Trybunałem sprawiedliwości nadal toczy się kilka naście innych spraw, bo mamy za chwilę wyroki w sprawie zainicjowanej sprawą Moniki Frąckowiak pani sędzi z Poznania pana sędziego Waldemara Żurka to już kwiecień maj potem mamy wyrok w sprawie skargi komisji europejskiej dotyczącej całokształtu systemu dyscyplinarnego wobec sędziów, a potem mamy jeszcze 9 spraw zainicjowanych również przez polskich sędziów, którzy złożyli pozwy do Sądu Najwyższego, kwestionując status osób już w poszczególnych osób w tych nowych izbach izbie kontroli nadzwyczajnej i w izbie dyscyplinarnej, a zatem czeka nas jeszcze kilkanaście wyroków Trybunału sprawiedliwości ta linia orzecznicza jest jednak dość ugruntowana spodziewam się, że w tym kierunku będzie podążał Trybunał sprawiedliwości w oprócz tego mamy jeszcze sprawy przed europejskim Trybunałem praw człowieka dotyczące polskich sędziów, więc notę koszyk orzeczniczy dotyczący polskiej praworządności koszyk europejskiej orzeczniczy będzie dość bogaty w przeciągu następnego roku 2 dziękuję bardzo, za rozmowę Gosi inicjatywy wolne sądy podcastu naprawo patrzy była Maria Anna Dębska i Piotr Gąciarek dziękuję bardzo, i będzie rokiem na prawo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA