REKLAMA

Pojawiają się mutacje strategii walki z koronawirusem...

Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-03-04 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
26:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
poranek Radia TOK FM i są już z nami komentatorki prof. Karolina Wigura kultura liberalna Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry pani profesor dzień dobry kłaniam się oraz redaktor Zuzanna Dąbrowska Rzeczpospolita dzień dobry pani redaktor dzień dobry minął nam Szanowny panie Szanowni Państwo rok z pandemią koronawirusa dziennik Gazeta prawna publikuje sondaż, z którego wynika, że ludzie są ścieki i zagubieni jednocześnie, bo ktoś coś zabrało im Rozwiń » dotychczasowe życie i na razie wszystko wskazuje na to nie planuje oddać z badaniem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika szkoły głównej handlowej, który rozmawiałam po 720 prof. Arkadiusz Karwacki wynika także, że ludzie swoją złość formują w stronę państwa, ponieważ są ważne błędy komunikacyjne na linii państwo obywatel ludzie nie rozumieją motywów podejmowanych działań i logiki, która wpływa na takie czy inne decyzje jak zmieniliśmy jak zmienił się świadek zmieniła się polityka w trakcie pandemii co jeszcze nas może czekać prof. Karolina Wigura on po pierwsze to my się jeszcze cały czas zmieniamy słucham z wielkim zainteresowaniem wywiadów prof. Karwacki dlatego, że to były jedna z najciekawszych badań jakich ostatnio miałam ochotę o okazję posłuchać mówienia także to jest na pewno bardzo ciekawe nie są ciekawe co mówił pan profesor nie tylko o tym tutaj wściekłości frustracji tym zawieszeniu, o czym tej presji pandemii, ale także o sytuacji klasy średniej i o tym jak ta klasa średnia jesteś pozostawiony sobie jak się czuję osamotniona, ale z drugiej strony spojrzą na najnowsze sondaże poparcia dla partii politycznych to zobaczymy, że to nie jest tak, że ta frustracja, której powiedziała pani redaktor, że ona jest ona z tą frustracją związaną z komunikacją z tym, czego państwo od nas jako o od obywateli wymaga ta frustracja nie przekłada się wcale na kompletne przetasowanie w odpowiedziach respondentów na temat tego, jakie partie polityczne, aby poparli, czyli jednak pomimo pewnego spadku 2020 roku Prawo i Sprawiedliwość cały czas zajmuje pierwszą pozycję tam 1 sąd, który mówił inaczej, ale trend jest taki, że prawo sprawiedliwość zajmuje pierwszą pozycję z mniej więcej 3035% poparcia, czyli ja bym sądziła, że to znaczy, że Polacy, owszem, są rzeczywiście zdenerwowanie sfrustrowani tą sytuacją może też komunikacją ze strony rządu, ale z drugiej strony widzą dalekosiężne przesłanki do tego, żeby rząd nadal opierać, a propos tego niezrozumienia co rząd robi, dlaczego pewne decyzje zmienia ogłasza inne to taki fragment dzisiejszego wywiadu ministra zdrowia Adama Niedzielskiego dla polskiej agencji prasowej nasza strategia walki z epidemią ewoluuje tak jak ewoluuje sam wirus, czyli można byłoby powiedzieć, że pojawiają się mutacje strategii redaktor Zuzanna Dąbrowska mutację może tak, ale też na tę mutację odpowiadają mutacje, do których dochodzi w społeczeństwie w pierwszym okresie pandemii mieliśmy do czynienia z takim skupieniem się wokół władzy dzieje się coś, czego nie rozumiem nadzieje, że coś co jest niebezpieczne czym trudno się oswoić i wtedy naturalny sposób ludzie chcieliby pokładać zaufanie rządzących to się skończyło się skończyło wraz z tą właśnie mutacją polityki rządu, która objawiała się sprzecznych komunikatach państwo jako taka Opoka i instytucja, która ma budować pewne bardzo szerokie, ale solidne ramy dla dla współ przebywania społecznego dla dla funkcjonowania obywateli to państwo okazało się mało mało skuteczna, chociaż do pewnego stopnia jednak tak czy to wszystko się nie rozsypało zupełnie mnie zaskakuje 1 rzecz mnie zaskakuje to, że w czasie tego roku za braku klub scementował Ania obywateli do dania ludziom otuchy trup takiej komunikacji, która pomogłaby w sposób wręcz taki psychologiczny terapeutyczne nie ma prezydenta nie ma przecież mógłby zostać kimś, kto potrafi się komunikować z ludźmi mówić rzeczy, których nie oczekują próbować jakoś sytuację może nie wyjaśniać, ale przynajmniej oswajać milczy kościół też dla mnie najbardziej chyba zaskakujące trawy ziemi rzeczywiście w różnych sytuacjach biskupi czy konferencja Episkopatu odzywa się w sprawie pandemii, ale to jest zdecydowanie za mało, a przecież mówimy o sprawach ostatecznych mówimy o sprawach najważniejszych dla ludzi i ani nie słyszy tutaj wyraźnego głosu kościoła może dlatego, że ma kłopoty innego rodzaju u kościół znalazł się w takiej pewne jako instytucja defensywie w podziale wewnętrznym no ale to nie znaczy, że poszczególni hierarchowie nie mogliby próbować wiernym po prostu pomagać przez to przejść nie pojawiła się też żadna inna siłaczy autorytet, który byłby w stanie to miejsce wypełni tej sytuacji już ostatnie zdanie preferencje partyjne mówią nam chyba tylko hotel w jaki sposób respondenci odpowiadają na konkretne pytanie na kogo zagłosujesz cała sfera zaufania publicznego cała sfera stresu i frustracji tym badaniom preferencyjnym czystym umyka dlatego te badania mówi liście były niesamowicie ważne, a propos autorytetów, o których wspomniała pani redaktor to zdecydowało także badania, które zostały opisane w Rzeczpospolitej, czyli upadek autorytetów zmniejszanie się zaufanie do mediów do naukowców do elit politycznych już w ogóle takie, że jakiekolwiek zaufanie do elit politycznych było pani prof. Góra mówiła, że zmieniamy się cały czas ich przed nami jeszcze daleka droga, bo wzbiera trzecia fala, a potem może będzie czwarta piąta końca pandemii widać światowa organizacja zdrowia poinformowała uprzejmie na pewno uporamy się z pandemią 2021 roku, bo jak to dowcipnie, choć chyba był poważny przewód w ogłaszaniu tej tezy skomentował poseł Marcin Horała przychylał bym się do opinii większości naukowców, że pandemia zakończy się w perspektywie roku 2, a może 3 to zostaw na chwilę pandemii przejdźmy do naszej bieżącej politycznej chciałaby pani zapytać jak pani rozpoznają to co dzieje się w obozie zjednoczonej prawicy prof. Góra część tylko powiem na temat tego zaufania, jeżeli można to my zaś na pani redaktor użyła kluczowego słowa brak zaufania społecznego tylko kłopot polega na tym, że jeżeli to jest prawda, że pandemia kanalizację pewne zjawiska społeczne w tym wypadku ona katalizy w naszym społeczeństwie brak zaufania i ona się nakłada na te procesy, które już istniały wcześniej to znaczy podważanie autorytetów istniał wcześnie ono funkcjonuje też w sprzężeniu z mediami społecznościowymi właśnie to podważanie tak samo upadek autorytetów pewna transparentność postępowania polityków przez bardzo szybko widzimy błędy bardzo szybko oceniamy to wirus koronawirus się na to wszystko nakłada to zaufanie właśnie na tym najbardziej cieszy cierpi ja się zgadzam z tym, że to jest to jest ciek konsekwencją tego jest, że ostatecznie Polacy oddają być może swoje głosy tych sondaży w sposób taki bardzo mechanicznie no a teraz pani redaktor zapytała na temat tego jak wygląda Polska scena polityczna no i wygląda na to też bardzo ciekawie pisała pani redaktor Dąbrowska, że właściwie zarówno opozycja jak i obóz rządzący szykują się dzisiaj tym czy uda im się zachować jakąkolwiek spójność i czy udaje się kogoś przeczą sprawdza to znaczy jest dyskusja przede wszystkim na temat pana Jarosława Gowina tego czy on jednak byłby w stanie wykonać kolejną woltę bardzo trudne, bo to byłaby kolejna wolta w jego życiorysie no i z drugiej strony na temat Zbigniewa Ziobry, który od takiej siły, która miała pokazywać, że obóz zjednoczonej prawicy ma również swoje skrajne skrzydło stał się bardzo utrudniającą życie obozowi zjednoczonej prawicy siłą to znaczy taką, która ciągnie rzeczywiście skrajną stronę i potrafi nawet pokazywać bardzo jasno, że nie zamierza głosować tak jak reszta poza zjednoczoną prawicą także pytanie do takiej koalicji nie zachwieje, bo to napięcie między Jarosławem Kaczyńskim Zbigniewem Ziobrą ten fundusz odbudowy to to może być taka kropla, która przeleje czarę goryczy ponoć Jarosław Kaczyński powstaną postawił Zbigniewowi Ziobrze ultimatum albo głosuje za Funduszem odbudowy albo znak zapytania stawiamy przed dalszym trwaniu koalicji ponoć Ziobro za Funduszem odbudowy nie zagłosuje jest gotowy na wcześniejsze wybory za chwilę sytuacja polityczna może przyspieszyć, ale ma wrażenie, że dzieje się w Polskiej polityce coś ciekawego, o czym pani profesor powiedziała w pierwszym zdaniu, a co ja pozwolę sobie nazwać, że ta polityka zeszła na poziom pojedynczego człowieka, bo teraz chodzi o pojedyncze jednostki, które można przyciągnąć jedno albo drugą stronę pani profesor zaraz oddam głos Zuzannie dąbrowskiej to rzeczywiście bardzo ciekawe tylko podczas gdy kiedyś politycy mówią o tym, że szuka się mocnego człowieka to teraz szuka się człowieka, który będzie w gruncie rzeczy kogokolwiek albo pewne oczekiwania albo w przypadku koalicji zjednoczonej prawicy będzie po prostu posłuszny, dlatego że Kaczyński żąda partnerstwa posłuszeństwo wobec partnera no właśnie wobec swoich koalicja Zuzanna Dąbrowska ja myślę, że to jest taki czas budowania Arki przez Jarosława Gowina on wie sama pani redaktor powiedziała, że ciężko było dokonać kolejnej walczono tym wie bardzo by to jego pozycję, która teraz całkiem niezła jeśli chodzi o taki odbiór różnych kręgach politycznych jest nim się teraz trzeba liczyć, więc wolta polegająca np. po prostu na tym, że się dogada z koalicją Obywatelską byłaby wyjściem arytmetyczny, ale nie tożsamościowym nie taki niezgodnym z ambicjami Jarosława Gowina niż on musi budować takie wyjście z sytuacji, które po pierwsze, otrzyma go jego ludzi na scenie politycznej, a po drugie, sprawi, że będzie lepszej sytuacji, że jest teraz bo gdyby miał być gorszej to całe to wszystkie te zabiegi są, żeby pozycja negocjacyjna nie osłabła musi pani postawić przecinak pani redaktor, ale zaraz po informacjach oddaje pani głos poranek Radia TOK FM są z nami nadal prof. Karolina Wigura i redaktor Zuzanna Dąbrowska i Zuzanna Dąbrowska przed informacjami zła o tym, że sytuacja jest taka zjednoczonej prawicy, że Jarosław Gowin buduje Arkę, która ma zapewnić przetrwanie na tym wzburzonym morzu polskiej polskiej sceny politycznej i chodzi o to oczywiście, żeby utrzymać w miarę dobrą pozycję negocjacyjną, czyja dobrze rozumiem pani redaktor to jest także Jarosław Gowin chciałby jak najdłużej się da być zjednoczonej prawicy bo gdyby odszedł ze zjednoczonej prawicy teraz no to potracił by też oczywiście ludzi, którzy stwierdzili, że lepiej przy przytulić do PiS-u, żeby zachować swoje posady stanowiska wpływy pieniądze, ale z drugiej strony opozycja może nie przyjąć Gowina na ostatniej prostej przed wyborami 2023 bogowie potrzebni opozycji teraz, chyba że wzięlibyśmy pod uwagę wariant konstruktywnego wotum nieufności powstanie rządu technicznego, którego częścią byłby byłoby porozumienie wtedy niczego nie trzeba tracić, bo te wszystkie są akta i stanowiska związane z władzą zostają może w sposób nieco tymczasowe, ale jednak tak zmienia się tylko ten, kto nimi zarządza tu myślę jest ogromne pole do dogadania się sił politycznych jest to interesie koalicji Obywatelskiej, bo w ten sposób na plan dalszy schodzi Szymon Hołownia, który nie mając zbyt wielu posłów przecież ma tylko około o nie jest tak istotne w takiej sejmowej układance, a przecież taki rząd, który miałby większość w tym parlamencie mógłby spokojnie dociągnąć do konstytucyjnego terminu wyborów i mieliśmy już takie mieliśmy już takie sytuacje, w których te rządy wcale źle Sobienie nie radziłem, więc być może taki wariant jest rozważany ale, żeby on został realne no to rzeczywiście trzeba bardzo bardzo wiele rzeczy uzgodnić co jest na pewno szalenie trudne jest wiele niewiadomych to potrzeba do tego potrzeba też wsparcia lewicy na jakimś poziomu no tak, że także i są do pomyślenia takie rozwiązania, które nie oznaczają, że za chwilę będziemy mieć następną kampanię, bo to jednak układ władzy zmieniają pytanie, kto pierwszy powie sprawdzam czy tę ustala i zmusi innych do wyłożenia kart pytanie ilu posłów ma Jarosław Gowin czy na pewno jest to ta dwunastka, która podpisała się pod tym oświadczeniem, że uznaje Jarosława Gowina za prezesa porozumienia np. Krzysztof Gawkowski szef klubu lewicy mówi, że wg jego szacunków to jest już tylko 9 osób im dłużej trwa ten konflikt z Adamem Bielanem tym przychylni posłowie porozumienia zerkają w stronę Jarosława Kaczyńskiego oczywiście na razie wszyscy oficjalnie do kraju deklarują, że stoją za Gowinem murem to teraz przerzucę uwagę pani na stronę opozycyjną, chociaż trochę już opozycji mówiłyśmy i spójrzmy na ten konflikt między koalicją Obywatelską, a Polska 2050 Szymon Hołownia w Gazecie wyborczej kilka dni temu mówił tak przymykamy okno transferowe od dawna jest lewa sprawa zgłaszali się do nas chętni polityce, ale ich nie przyjęliśmy, gdybyśmy chcieli to był klub, ale tworzenie klubu nas nie interesuje, bo ten Sejm to już dla nas historia z drugiej strony widzieliśmy tę determinację z przyciąganiem Pauliny Hennig-Kloski, żeby mieć chociażby koło parlamentarne mamy teraz kolejne odejście Tomasza Zimocha, który na razie odchodzi z koalicji Obywatelskiej nigdzie nie przechodzi, ale postawiłabym może nie spora, ale znaczne pieniądze na to, że za chwilę odnajdzie się w Polsce 2050, kto kogo może zjeść, kto kogo może pod gryźć i kto ma większe zasoby w tej rywalizacji profesor figura to może to może króciutko 3 rzeczy pierwsza rzecz jest taka, że odezwały się głosy, że Szymon Hołownia ta osoba, która miała zbudować ruch z nowych osób ze świeżych twarzy zresztą przypomnę nie jest taka osoba pierwsza na naszej scenie politycznej już było kilka innych, które obiecywały nam świeżość należy właśnie Szymon Hołownia, iż zamiast ściągać tych młodych to zaczyna przyciągać tych, których już tak dobrze znamy jako obywatele mamy prawo czuć się nimi jakoś zmęczeni mówi się często zablokowanie sceny politycznej, więc może są pani profesor znani lubiani cię albo to są po prostu znani lubiani tak w każdym razie przypuszczam, że dlatego właśnie te głosy zaczęły się od używać to teraz Szymon Hołownia troszeczkę przystopował z tym przeciąganiem tych różnych osób zobaczymy jednak jak będzie dalej, dlatego że w końcu do wyboru mamy aż 3 lata jest bardzo dużo robi druga rzecz jest taka, że jeżeli rzeczywiście pan plan ten ten konflikt pomiędzy platformą Obywatelską, a Szymonem Hołownią i jego ruchem będzie coraz mocniejszy, ale jednocześnie on będzie wyłącznie właściwie personalia, a nie o to co jest tutaj kwintesencją, czyli o to co dalej ma się stać po wyborach 2023 jak ma jak ma się dla nas obywateli Polska Miedź to ja przypuszczam, że niestety opozycja będzie pozostawała w takim błędnym kole, jakim jest teraz to znaczy, że nawet mimo tego, że pandemia różne czynniki osłabiły notowania Prawa i Sprawiedliwości to jednak ten rząd trzyma się utrzyma swoje poparcie, dlatego że właśnie po drugiej stronie jest znacznie bardziej skłócona ostatecznie nieefektywna, a opozycja na jeszcze trzecia rzecz jednak uważam, że to ta strategia związana z Jarosławem Gowinem jest bardzo interesująca dlatego, że to widzimy jak bardzo zmieniła się dyskusja o polskiej opozycji od lat zaraz po 2015, kiedy było hasło totalnej opozycji, a tutaj właściwie mamy szukanie bardzo różnych strategii, bo jeżeli przeciągać kogoś z rządu Jarosława Kaczyńskiego i jego obozu na na opozycyjną stronę to już zupełnie inna strategia niż jakiekolwiek mówienie o opozycji totalnej przypomina mi się tutaj taka książka Jana Wernera Millera niedawno wydana po polsku strach i wolność, że właśnie namawia do tego, żeby szukać różnego rodzaju strategii dla liberalizmu i dla anty anty populizmu, czyli to są strategie, które rozwijają program merytoryczny propozycje tego czym jest wolność, ale także myślą wbrew takim prostym podziałem prostym stereotypom których, który ostatnio na tej naszej scenie politycznej też bardzo duże rozłożyło redaktor Dąbrowska bardzo proszę no tak, ale do szukania takich strategii konieczna jest pewna tożsamość, bo jeżeli nie właśnie tożsamości to wtedy strategię zastępują polityka już zupełnie nie wiadomo, kto środkowe czym różni tak trochę jak się stało w przypadku koalicji Obywatelskiej Szymona Hołowni konia z rzędem temu to kto wskaże 5 różnic na tym obrazku jakich zasadniczych ułożone są, ale są głęboko schowane i tak nowoczesność to jest sytuacja, w której Platforma wciąż nie ma swojej deklaracji ideowej Szymon Hołownia na program, który jest pewnym mniej lub bardziej udanym zlepkiem różnego rodzaju ogólną filozoficzną politycznych stwierdzeń, więc jak sprawa jest trudniejsza jest strategia uników prawda no tak oczywiście strategia uników albo zmiana albo zmiana zdania, więc myślę, że na 2 takie się w związku z tym miejsca na polskiej scenie nie ma i 1 musi połknąć drugi i tutaj jeden z 1 słabą stroną ma Szymon Hołownia, który poza tym ma dużo silnych stron, ale 1 podstawowa silna strona jest taka, że wyborca musiałby uwierzyć, że Szymon Hołownia rzeczywiście potrafi zrobić coś, o czym mówi, a nie bardzo w tej chwili przestrzeń do tego by to pokazał, bo nie ma żadnych wyborów po drodze nie ma też możliwości pokazania działań stąd było to paniczny budowanie koła żeby, chociaż trochę moc przekonać wyborców rzeszy jest właściwie politykiem, że się potrafi zawodowo profesjonalnie polityką zajmować nie wiem czy musi uda to przekonanie wpoić ludziom tak żeby, żeby głosowali na Polskę 2050 w wyborach do do parlamentu, bo to jest coś co z kolei jest silną stroną platform Platformy, która dała się poznać może nie podobać oczywiście, ale da się poznać rządziła wiadomo, że różne rzeczy umie zrobić w innych nie umie, ale generalnie no to jest zawód polityków Platformy Obywatelskiej rządzić sprawować władzę na różnych szczeblach cały czas są samorządy Szymona Hołowni nie ma, więc tak jak w serialu Ranczo mówiła jedna z pań odczytywanych przez dziennikarza jak mamy głosować na i tak przecież na kogo no to, jeżeli się nie głosuje na PiS też głosuje na Platformy wielu sytuacjach szczególnie wśród wyborców, którzy nie są głównie żyją codziennie polityką, toteż pokazują sondaże przekład socjologiczne to jest taki prosty wybór jak nie na tych co tam być cały czas funkcjonuje próbuje się przez to przebić się lewica się szczególnie młodszym pokoleniu to bardzo dobrze udaje coraz lepiej może tak może tak powiem ale, ale to jest jakby innej strony natomiast, żeby głosować na tych inaczej, żeby oni byli rezultat, żeby był taki jak jest teraz mniej więcej porówna tam 18 wejścia w ofertach obecnie możliwe też na koniec krótko chciałbym zapytać o Daniela Obajtka taki był ładny amerykański tyle brudów na jaw wychodzić Gazeta wyborcza pisze o tym jak swój dworek Daniel Obajtek za publiczne pieniądze wytrwale remontują 2018 roku nie zamierza poprzestać no i co dalej z Danielem Obajtkiem osobiście dla mnie jest emanacją obozu rządzącego więcej sądzę by był to problem dla PiS-u natury moralnej, ale może jest to problem wizerunkowy polityczne i tak konkluzje nie poproszę profesor kura no powiedzmy w ten sposób, że jeżeli chodzi o Daniela Obajtka to wygląda na to, że on nie tylko jest emanacją tego obozu rządzącego pani mówi, ale on przede wszystkim jest jego problemy są emanacją tego obozu rządzącego to znaczy, że w tej chwili te nagrania które, które wyciekły nagrania bardzo dawna dodajmy do tego, czyli ktoś coś musiał się bardzo interesować już już od dawna one wyciekły na na fali konfliktu wewnątrz obozu zjednoczonej prawicy możemy podejrzewać, że dlatego właśnie że, że jest konflikt ktoś wewnątrz tego obozu chciał pociągnąć do dołu Daniela Obajtka i nie oszukujmy się jednocześnie Jarosława Kaczyńskiego, bo przecież, kto był tą osobą, która najbardziej próbowała promować obaj no właśnie do regału boską aureolą sław Kaczyński bez 2 zdań to teraz redaktor Dąbrowska, a ja mam wrażenie o mam teorię spiskową właściwie nie wyrażenie to jest bardzo chętnie zrobi ludziom spiskowe teorie właśnie one bardzo wiele wyjaśniają nasze mózgi grupująca takie proste są proste, ale też jako ćwiczenie intelektualne nowi sprawdzają się myślę, że trudno przypadki w polityce i rzeczywiście komuś zależało, a wiadomo, kto w Polsce ma najlepszy dostęp do profesjonalnie nagranych taśm to są służby nie wiemy, jakie na razie nie wiem, jakie wnioski z tego dokładnie wyciągać, bo nie wiem co się tam dzieje i czy Mariusz Kamiński na czymś panuje, a może właśnie panuje to się wszystko to się wszystko będzie stopniowo okazywać, ale najważniejsze to, że jest to pożegnanie z mitem partii, w której wystarczy nie kraść dobrze rządzić, w której są opanowani spokojni nie politycy o poglądach konserwatywnych niezwiązani z kościołem, którzy chcą dobrze bani to nie jest ten kościół, który był parę lat temu ani też nie są spokojni opanowani ani też nie są nie mają takiego wizerunku o miłej osoby, które można zaufać to wszystko pokazuje historia Daniela Obajtka jednocześnie, niszcząc drugimi, czyli Unii o sprawnym technokraty my tej formacji, czyli z 1 strony ta miła osoba ten polityk, któremu można ufać ciepły był był tak mi się, ale z drugiej strony był też sprawny technokrata budującym wielkie inwestycje przekopując Mierzeję robiącym lotniska nie i prowadzącym Orlen na i tutaj po tym w jaki sposób zarządzać swoją firmą widać, że jeżeli tak zarządza Orlenem to sytuacja nie jest najlepsza i kolejny mit upada oczywiście od tego nic się jutro nie stanie, ale zobaczą rozwoju trzeba pojutrze tu stawiam kropkę tylko dodam, że Jarosław Kaczyński byłby pierwszą część pani wypowiedzi spuentować za Kornela Ujejski, że inni szatani byli tam czynni redaktor Zuzanna Dąbrowska Rzeczpospolitej prof. Karolina Wigura kultura liberalna Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję bardzo, dziękuję bardzo program wydawał macie Jarząb realizowała Lidia Prądzyńska Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA