REKLAMA

Moskwa czy Bruksela? Dokąd jest bliżej Orbanowi?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-03-04 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:42 min.
Udostępnij:

Jak Victor Orban oligarchizował kraj? Jaka jest przyszłość Węgier w UE? Gdzie są podobieństwa i różnice między Orbanem i Kaczyńskim?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest coś po dwunastej Mikołaj Lizut witam państwa gościem dzisiejszego programu jest Wojciech Maziarski publicysta gazety wyborczej witam cię Wojtku bardzo serdecznie witam serdecznie też wczoraj Fides opuścił szeregi europejskiej partii ludowej, czyli Pippi i to jest jakiś wydaje mi się bardzo symboliczne zakończenie drogi Fides od reformatorów od liberałów, którzy wprowadzali Węgry do struktur NATO Unii Europejskiej do takiej zakaz Europy, gdzie właściwie jednej z oślej Rozwiń » ławce siedzą razem z naszym PiS-em jak do tego doszło no i aby może jeszcze w ogóle wręcz rozszerzył ramy czasowe, że tak nie tylko od o inne czy to w ogóle symbolizuje też całą drogę, jaką przeżył przeszedł Viktor Orban wielka taka nadzieja opozycji liberalnej opozycji Demokratycznej drugiej połowy sił lat 801000 startował z takiego ruchu studenckiego, który miał wizerunek tak bardzo proeuropejski prodemokratyczne Klopp liberalny anty komunistyczny Ant, ale w znaczeniu anty totalitarny i pewny i właściwie on pierwszy raz na natak szerokie wody wypłynął w roku osiemdziesiątym dziewiątym, wygłaszając przemówienie w czasie wielkiej uroczystości jakoby, jaką był ponowny pochówek powstańczego premiera pięćdziesiątego szóstego roku i regionu dzisiaj tam na tym na tym na tej demonstracji pogrzebie, która aktu, która się odbywała no tak na przełomie to jeszcze był taki koniec komunizmu poczuła rodząca się demokracja właśnie wszystko było płynne niepewne ludzie bardzo pilnowali dbali o to co mówił pilnowali język, żeby nie pójść za daleko w radykalizmie i tam Victor Orban wygłosił bardzo radykalne takie słynne przemówienie, gdzie za atak koło skrytykował komunizm związek radziecki i Rosji de facto i no i wtedy stał się, jakby politykiem zauważa dzisiaj dryfuje w stronę Rosji dzisiaj współpracuje z Rosją ze no właściwie wygląda tak chwilami wygląda na to, że Rosja jest bliższa niż Unia europejska, z którą wiał z Węgier się stopniowo rozluźniają właśnie wczorajsza wczorajsze wyjście z i PiS po klubu partii ludowej w europarlamencie jest takim symbolicznym wejściem z europejskiego Main Streamu, ale jak to możliwe powiedz Wojtku, że na państwową stypendysta Georga Sorosa, który na nas następnie niedługo później obwołał właśnie tego milionera filantropa wizjonera swoim największym wrogiem wrogiem Węgier jak to możliwe, że człowiek, który wprowadził Węgry do struktur unijnych no teraz właściwie można powiedzieć tylnymi drzwiami te Węgry wyprowadza co takiego się stało Wiktorowi Orbánowi, że dryfuje w stronę totalitaryzmu czy takiej takiego systemu korupcyjną oligarchicznego na Węgrzech, a nota jest bardzo trudne pytanie i oczywiście ani ja ani nikt inny nie ma jednoznacznej odpowiedzi talia i co najwyżej mogę przedstawić swoje przypuszczenia tezy, których nie udowodnienie mu intuicja podpowiada natomiast naturysta to nie jest odosobniony przypadek co się stało w Polsce Jarosławowi Kaczyńskiemu człowiekowi, który był związany z głównym nurtem opozycji Demokratycznej w latach osiemdziesiątych był wprawdzie w drugim szeregu i dość taki mało znanym działaczem ale, ale współpracował i byłoby współpracą z komitetem helsińskim formalnie był w komitecie helsińskim, który dzisiaj jest przez niego uważany za niebyłe ekspozytura jakiś wrogich sił europejskich co się stało Jarosławowi Kaczyńskiemu, który budował trzecią RP, że teraz niszczy burzy i niszczy dorobek milionów ludzi, którzy po osiemdziesiątego dziewiątego roku wcześniej budowali budowali demokraty ustrój demokratycznego państwa prawa ja myślę, że ja myślę po pierwsze jest ambicja na tej w jednym z2 przypadku i właśnie się drogi można porównywać to znaczy zarówno pod względem psychologicznym jaki, jaki powiedzmy historiozoficznej częściowo tak, aczkolwiek oni się też jak dużym stopniu różnią i mają sobie przynajmniej Orban o Kaczyńskim złe złą opinię to znaczy po którejś z tych rozmów, które świadczyły w Polsce ma w Nidzicy Anna, a zamku rodzice rozmawiali i później wg relacji europarlamentarzystów vide Saski swe węgierskich Orbán miał przyjść, bo tak wielogodzinne rozmowy rozmowy były z Kaczyńskim miał powiedzieć czas kilka godzin rozmawiałem szaleńcy, więc więcej oni oczywiście się różnią mają sobie złe zdanie ja myślę, że taki 1 drugi ma absolutnie absolutną żądzę władzy i ambicje zakupy anulować dominować ip jego Wola nie była skrępowana przez żadne względy instytucjonalne znaczy, że o, że bezpieczniki demokratyczne, które my uważamy za za potrzebne i korzysta takie, które krępują samowoli rządzących instytucje prawne inne media niezależne które, które kontrolują rządzących sądy trybunały te wszystkie te mechanizmy sprawiają, że rządzący jest opis stanu ma już założoną i przez Homo to i nie może w pełni swojej samowoli realizować to uważamy za tonę, a zarówno Jarosław Kaczyński, jaki Viktor Orban uważają, że to jest należy zwrócić też przeszkoda, że to jest ograniczenie które, które zasługuje na wyeliminowanie początkowej w początkowym okresie ich drogi politycznej, kiedy jeszcze nie doszło do władzy nie zbudowali tak mocnej pozycji, jaką mają w tej chwili się w tym kraju oni no oczywiście nikt nie wygra wyborów w kraju mówiąc otwartym tekstem, że zniszczy demokracji tak tak kochani wybierzcie mnie wybierzcie mnie pojazd likwiduje wprowadza cenzurę rozwala niezależne media oraz likwiduje podporządkuje sobie sądy karne i doprowadza do takiej sytuacji wszystkie wybory kolejny będę wygrywał, bo w ustawie o ordynację wyborczą i tak w ustawie i takiej siły nabiorą wprowadza tego nie zapowiadał nawet Hitler tak tak żaden z nich tego nie zapowiadało dopiero teraz realizują, ale to widać widać, że realizuje konsekwentnie świadomie w sposób zaplanowany przemyślany, a więc pod tym względem oni są bardzo bardzo podoba, a tego cenzurą uważasz dla Viktora Orbana był rok 2010 to czy to wtedy nastąpiła ta przemiana w myśl mąż Anakina Skywalkera Dartha Vadera ja myślę także 1 i drugi ma za sobą doświadczenie krótkich urządzenia utracenia władz po bo Viktor Orban Office des był u władzy, o ile dobrze pamiętam w latach 19982002 i później tę władzę stracił i na 2 kadencje przejęła władzę opcja Liberalno-Demokratyczna czy lepiej, ale całe mona lewicowa i i to samo oświadczenie ma Jarosław Kaczyński, który przez szefa od 20052007 roku sprawował władzę jeśli dobrze pamiętam, że EBI jest, żeby nie błąd które, którym było za dużo chciał za dużo chciały wziąć i doprowadził do rozbicia łyknął przestawali się udławił mówiąc, a modernistycznych udławił pokład i zbyt łapczywie i oni mają obaj doświadczenie, że mieli władzę ona się Michała i trafia ponownie doszli do władzy tak jak Orbán ponownie aż o władzę w roku 2010 to on zapewne doszedł do tej władzy takim przekonaniem, że takim postanowieniem, że sobie obiecał dobra, a teraz już nie ma rację ja tak się o kopie i doprowadza do takich zmian instytucjonalnych, żeby nie dało się mnie już odsunąć od władzy, a ja myślę, że podobna myśl chodziła po głowie Jarosława Kaczyńskiego, gdy w 2015 po długim okresie osób o to wracał władzy i od świadomością obaj podobnie jak myślę, że po ponowny powrót do władzy po takiej przerwie był taką cezurą chciał o nim powiedzieć no dobra trudno karać już będę musiał się zdecydować na tle twardo na łamanie norm konstytucyjnych atlantyckiego łamanie w przypadku pana niekoniecznie łapali zwróciła każe Fidesz miał większość konstytucyjną, a oni tam po prostu on po prostu z konstytucją legalnie, a wielokrotnie, a wielokrotnie i to zrobił to robi to na na okrągło i po prostu ta konstytucja jest takim, a więc nie spełnia żadnych funkcji na Węgrzech dlatego jako istota konstytucję to jest tak jeśli to jest ten akt prawny, który krępuje swobodę polityków sprawujących władzę muszą mają pewną taki fundament, które nie mogą naród przy na rękach tego fundamentu nie ma jak coś się czymś Orbána konstytucja ogranicza rozwój jako instytucji tyle na wysoki dług parę lat sam pamiętam nawet zmienił nazwę państwa co jest dosyć z symboliczne, bo jeszcze do niedawna to była Republika węgierska teraz po prostu raz w ocenie to są Węgry, a Calais, ale nawet takich takich upalnych sprawach jak np. wówczas był współ bo, bo oczywiście, sprawując władzę Viktor Orbán podobnie jak Jarosław Kaczyński czuje czuje wskazuje swoimi wyborcami ludowi w celu przestraszyć pokazuje wrogów zagrożenia i szczuje przeciwko różnym grupom jedno z tych grup, która była, przeciwko którym Orbán owcy czy opatrzył, iż czuje są ludzie bezdomni wykluczeni, czyli bezrobotni nota tak, aby tak dochodzi do głosu propagandzie taki taki wulgarny liberalizm który, który pogardza pogardza biednymi wykluczonymi bezdomnymi i pewną łączą oni chcieli wprowadzić przepis wprowadzić przepis, że nie wolno spać na ławkach parkach, a na terenach publicznych Unii wolno rozumie oczywiście powiedzieć w jakim stopniu mają pójść wrotami wolność to dzień wolno pani, ale tym się przeje postu wprowadził zakaz i uciec okazało się, że ten zakaz jest sprzeczny z konstytucją to głównym Trybunał Konstytucyjny może to co zrobił pan zmienił konstytucję PiS jak wodospad w parku konstytucji, a więc postawić kropkę i posłuchajmy informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy Wojciech Maziarski publicysta gazety wyborczej z państwa i moim gość, a teraz na poważnie Wojciech Maziarski publicysta gazety wyborczej jest państwa moim gościem rozmawiamy o Węgrzech, a właściwie tej europejskiej oślej ławce, w której razem z Węgrami siedzimy, chociaż jeszcze nie tak dawno i Węgrzy i Polacy byliśmy prymusami Unii Europejskiej to jest ciekawe Wojtku, że mówimy to Donald Tusk i i były prezydent Aleksander Kwaśniewski on na temat umiejętności poruszania się Viktora Orbana po europejskich salonach Aleksander Kwaśniewski mówił nawet pan sobie nie wyobraża jak niezwykle uroczym błyskotliwym i fajnym człowiekiem jest Norman, więc rzeczywiście nie dziwi mnie to, że Węgrom przez te lata łamania praworządności uchodziło znacznie więcej na sucho niż nam Polak, a jest 1 powód, dla których w węglu to uchodziło nas po to, znaczy oczywiście Viktor Orban w porównaniu z Jarosławem Kaczyńskim jest człowiekiem o wiele bardziej obytym w świecie znający języki poruszającym się swobodnie europejskich salonach znający ludzi i znającym pytaj tam pieniądze wszyscy komentatorzy podkreślali, że obraz Viktora Orbana w europejskich salonach zupełnie inny niż obraz Viktora Orbana uda się on na użyte Węgrów wystosował właśnie te wszystkie brudne chwyty propagandowe szczucie jako mówili o uchodźcach, których nam chcą zmusić osią Oszu, który takim z takim uiszczanie mąka bonów będą oczywiście one doskonale znali sprawę, że nie można sobie pozwolić na jawne głoszenie antysemityzmu, ale no, bo tak delikatnie dawał do zrozumienia jego propaganda delikatnie dawała do zrozumienia, że żydowscy bankierzy tak dalej i tata mógł na FB i tutaj on ma olbrzymią przewagę nad Jarosławem Kaczyńskim, dlatego że jego polityka była duża inteligentniejsze sprytniejsza i taka przeprawie mniejsza co znaczą się w Europie prezentował jako jako konserwatysta taki, który no wiecie wicie rozumiecie muszę mówić takie różne rzeczy po taki mamy elektorat takie uwarunkowania, ale przecież my jesteśmy cywilizowanymi europejskimi konserwatystami chadekami tak dalej nie Europa to przez te lata połowa być może owa, a jeszcze dłużej, gdyby nie, a Kaczyński Polska znaczy dla Europy dla Unii Europejskiej, wyłamując się ze standardów Węgry jest aż tak wielki klub mały kraj liczący około 10 000 000 mieszkańców niemający wielkiego strategicznego znaczenia, jakie mające niebędący jakimś kluczowym graczem w momencie, kiedy podobną postawę zaczęła reprezentować Polskę PiS państwo wspólnie innej ligi ona była postrzegana przez całe lata jako lider obszarów wschodnich środkowo wschodniej europejskiego i europejskiej dla postrzegana jako taki jeden z 3 takich nam, że powiedzmy na Zachodzie jest była wielka ani Francja w centrum były Niemcy na Wschodzie była Polska płytę to te państwa, które w 2, który się ognisko wały tt, jakbym fragmenty Unii Europejskiej i w momencie, kiedy Polska dołączyła do Węgier to to zagrożenie stało się dużo poważniejsze na ich w tym momencie Unia europejska Bruksela musiała zareagować reaguje tak ospale powoli, bo to czysta jak ta lokomotywa stojąca na stacji, która najpierw powoli jak żółw ociężale zbiera się zbierana, ale jak już Łukasz zaczął kręcić to nasze dalej potoczy już widzimy, że się toczy w żagle zrobimy jeśli chodzi o domykanie systemu Viktor Orbán jest znacznie dalej niż Kaczyński to znaczy po pierwsze, tak mówiliśmy ma większość konstytucyjną po drugie, właściwie podporządkował i wasali zachował sobie system sądownictwa na Węgrzech właściwie przejął media na dość powiedzieć, że ostatnia afera ze współzałożycielem Fideszu, czyli Józefem sza RM które tych właśnie niezwykłych okolicznościach po rynnie z plecakiem pełnym narkotyków uciekał z orgii gejowskiej w Brukseli na Węgrzech właśnie nikt nie miał szans się dowiedzieć o tym, bo no, bo nie ma mediów, które to relacjonowały nota nowa tak zgoda na to, ale to, o czym mówisz to jest właśnie konsekwencja tego, o czym wcześniej mówiłem żadnego przez długi czas udawało się jakoś tak trzymać na uboczu realizm ją pan w kraju robił te rzeczy, które o, który właśnie mój w tej chwili to znaczy likwidował wszystkie bezpieczniki demokratyczne przejmowały niszczy niezależne media, ale niszczy sądownictwo itd. itd. i świat właściwie to on albo albo nie dostrzegał albo albo tak dostrzegał machał ręką i dopiero w momencie, kiedy się pojawiło zagrożenie ze strony Polski do świadomości europejskiej dotarło, że rany boskie z tym mamy do czynienia to się rozlewa się rozlewa zagraża ona już z tego punktu widzenia dobra zmiana w Polsce wyrządziła niedźwiedzią przysługę Orbanowi boja tak podejrzewam, że Viktor Orbán, gdyby nie, gdyby nie, ale jak i Europie się podniósł po po przejęciu władzy przez Kaczyńskiego to co robi to Orbán jeszcze długo by mógł co tu swoją grę uprawiać na salonach pytam europejskich opowiadał, że jest takim cywilizowanym konserwatystą i wicie rozumiecie w kraju robi swoje i tak teraz tak jak jeszcze chciał wrócić, bo obok ktoś popadł w deflację, ale w tym tego początkowego wątku tym my przedsiębiorcom rozmawiali, kiedy porównywaliśmy Orbána i Kaczyńskiego to chciałby wrócić na jeszcze istotną różnicę może w tej chwili zacznie zanikać, ale była na początku Kaczyński Kaczyńskiego narkotykiem Kaczyńskiego władza, a ja ewidentnie SA władza w stanie czystym sama w sobie Viktor Orban o wiele większym stopniu kieruje się interesem finansowym majątkowy on stał się niezwykle bogaty człowiek całe i zbudował oligarchię posłuszna woli Garcię właśnie z oligarchy z nową gospodarkę ca, bo firmy niezależne niezależny biznes na Węgrzech właściwie zaniknął co znaczą może istnieć tylko wtedy, jeżeli się pod porządkowi i składa hołd Lenny Wasylowi, czyli Wiktorowi Orbánowi natomiast jest taka taki taka postać klucza o miejsca zresztą jestem wójt rodzinnej wioski Viktora Orbana z wykształcenia monter instalacji gazowych w tej chwili najbogatszym człowiekiem nawet oraz najmu oraz właściciele mediów koncernów budowlanych jest jest potęgą finansową nawet na którymś tam się 4 po czwartym 1000 chyba w skali światowej się ćwiczy, więc to, że nikt nie kij dmuchał do tak self-made man prawda skoczył ze PAK SA równie celnie serca choroba mówił co do zapełnienia Wojtku wieś, gdy patrzeć np. na karierę Daniela Obajtka dla Bartka dokładnie dokładnie dlatego ja mówię, że być może ta różnica między Kaczyńskim Orbanem, który do tej pory była bardzo wyraźna Kaczyński po prostu jego narkotyki chodzi, więc władza ją od władzy pożąda łaknie, a Viktor Orban pożąda władzy, ale także majątku pieniędzy frontów trasy, które z tej władzy płyną w tej chwili różnica się zaciera opuści zacierać to znaczy takie systemy są budowane w Polsce na Węgrzech opierają się nie tylko Conana ideologii na jakich wartościach tylko tak naprawdę chodzi o kasy chodzi o kasę posady spółki skarbu państwa konfitury, które stają na państwowych spółkach w czasie do nich dobrać nam oczywiście całe lata tłum szalik, który lgnie do rządzących wypatruje tęsknie się wpatruje się ten jest pułki no i muszą dostać nagrodę, jeżeli mają być wierni mają być wianie muszą dostać nagrodę, więc Kaczyński i Orban po ich potrzeby zaspokajają Orbán znacznie większy staw już nas za Orbána z większym stopniu także no to zaspakajanie właśnie oligarchy węgierskiej jest teraz zresztą głównym powodem kłopotów Viktora Orbána w unii europejskiej no bo tutaj chodzi jednak o wydatkowanie funduszy Unii Europejskiej w Polsce na takiej Grandy nigdy nie było jak nawet nie była aż tak gigant nie było, chociaż ja niestety, że te rządy miałyby dużo tutaj odpłacił jestem pesymistą co znaczy to systemowa kwestia zaczyn nie było, ale będzie musi być taka jest logika piło takiego systemu natomiast o tym jak tak jak Akram wygląda nawet, że może 2 przykłady o, żeby sobie uzmysłowić jak to wygląda pierwszy przykład to one także pierwsze, a nie dotyczy tylko wielki origami dotyczy to znaczy Orbán i Orbán owcy uzależniają ekonomicznie trzepie miliony ludzi to znaczy pan w pewnym momencie o urlop przejęciu przez władze oni przyjęli ustawę zakazującą sprzedaży wyrobów tytoniowych bez koncesji w związku z tym wszystkie sklepy spożywcze kioski czy są wprawdzie setki tysięcy punktów sprzedaży całych Węgrzech straciły prawo do handlowania papierosa powołany został monopol pod nazwą ty tak na Narodowy tytoń i Fides władzy państwo opanowane przez Fidesz wydawały zaczął wydawać koncesje na prowadzenie tak trafi do takich sklepów oraz API i oczywiście te te koncesje były elementem nagradzania swoich ludzi takich, którzy świadczyli usługi albo byli wierni albo byli swoimi poplecznikami władzy w terenie czy blokach na szczeblu lokalnym w związku z tym cały ten przychód z handlu papierosami momentalnie wciągu jedno decyzja parlamentu czy ustawą przeniósł się cały przychód ze rynku, którzy kształcą w sposób spontaniczny swobodny do ludzi władz tak to wygląda nawet czy to znaczy oni władza uzależnia od siebie kolejne grupy o tym jak np. Sejmu po 201 jedno 130 historię przytacza, którą kiedyś sam opisywał Gazecie była taka sobie firma reklamowa ESMO, która specjalizowała w wieszaniu reklam na billboardach właśnie takich tablicach, które są rozwieszane na latarniach miejskich z różnych miast m.in. na treść mojej zgłosił się tutaj firmy oligarcha związany z obozem władzy chętnie kupi dostał odmowę no to jak zostały mowy momentalnie się pojawiła kontrola skarbowa podatkowa wszelkie luźne wszelkie możliwe pan państwowe inspekcje służby weszły do firmy zaczęły ją kontrolować ewidencje po to, żeby wywrzeć nacisk właściciel tak skutkowało właściciel nadal liści sprzed swojej firmy i czas się stało to już tzw. niezależny poseł zgłosił niezależną inicjatywę poselską ustawodawczą, żeby przyjąć ustawę taka ustawa została przegłosowana, że w promieniu tam po 5m metrów od kawy jest niewolno umieszczać reklam, ponieważ rozprasza kierowców momentalnie ta wartość firmy spadła do zera, ponieważ ta, a cała jej działalność polegała na tym, że to pierwsza tablica przyjazd no, więc nowy w tym momencie, a firma została przejęta przez Boko zgłosiła się to historie, które opowiadasz na my jednak pozwalają one tak tak minęły trochę czasu przejmie nowy właściciel widzewskiej parlament uchylił zakaz umieszczania rada jest wszystko się zgadza tak no właśnie, ale te historie, które opowiadasz każą nam jednak podejrzewać, że ta władza zarówno na Węgrzech, jaki w Polsce przez wyjęcie tych bezpieczników przez powiązanie z oligarchią staje się samo wybieralne to znaczy, że właściwie już więcej wyborów nie będzie cała nasza nadzieja w tym, że aż tak źle nie jest to znaczy to znaczy tak w ostatnich wyborach SA z zwróć uwagę także o władzę dla graczy ta pierwsza dama będzie badać czy pomaga oni tam zmienili granice okręgów wyborczych tak wykroić tej ordynację zmienić ordynację tak tylko nadająca kraju wyborczych, żeby prawdopodobieństwo przewagę jeszcze mniejsza to ona to szczęście w Polsce jeszcze nie nastąpiło jeszcze na to stać natomiast mimo wszystko ma w ostatnich wyborach samorządowych nawet, że duże miasta właśnie przede wszystkim na brak jest prawda przeszedł, ale podatek dostał się w górę ręce opozycji, którego niestety musimy kończyć nas czas minął nieubłaganie wrócimy na pewno jeszcze do sprawy Węgier, bo no, bo przez te narzucające się po prostu analogii jest temat niezwykle ciekawe fascynujące Wojciech Maziarski publicysta gazety wyborczej państwa moim gościem, a teraz informacji, a teraz na poważnie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA