REKLAMA

Czy autorytaryzm może być lepszy od demokracji? Kołodko z Jasserem spierają się o USA, Chiny, UE, Polskę. I standardy

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-03-04 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:12 min.
Udostępnij:

Prof. Grzegorz Kołodko, ekonomista i były wicepremier wysoko ceni Chiny, jak mówi: autokrację opartą na merytokracji, która poradziła sobie z problemem powszechnej nędzy, dotykającej jeszcze 30 lat temu setki milionów Chińczyków. Adam Jasser pyta jednak, czy skuteczność ekonomiczna chińskich władz może być usprawiedliwieniem dla powszechnego w tym kraju łamania praw człowieka, czy naprawdę mogą nam "nie przeszkadzać" np. obozy koncentracyjne dla Ujgurów? Rozwiń »

Czy "pragmatyzm" w relacjach z Chinami to rzeczywiście główny nurt, jakiemu państwa Zachodu powinny się oddać? Sprawdź, czy bardziej przekonują Cię argumenty prof. Kołodki, czy jednak raczej wątpliwości Adama Jassera. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do rekonstrukcji moim gościem jest pan premier Grzegorz Kołodko wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego z panem profesorem rozważamy trochę się spieramy o to, jaką rolę zmieniające się globalnej rzeczywistości odgrywają Chiny czy są szansą czy zagrożeniem czy wzorem do naśladowania czy raczej przestrogą na ile Europa stany Zjednoczone powinny iść na współpracę z państwem środka i przemykać trochę oko na łamanie w tym kraju praw Rozwiń » człowieka nie zabraknie geopolityki przez duże GI czasami gorącej dyskusji na temat tego czy Chiny eksportują swój autorytarny model kapitalistyczny państwowe także w Europie w tym także w Polsce zapraszam do audycji dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry Panie Premierze panie profesorze bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do konstrukcji dzień dobry dziękuję za zaproszenie panie profesorze pan ostatnio pisze bardzo ciekawe artykuły dotyczące globalizacji zmieniających się warunków politycznych jaśnie pan powiedzieć, że to przypomniało taką anegdotę z czasów, kiedy byłem jeszcze studenta jeszcze trwał PRL i wtedy ja się jeździło na obozy to wśród młodzieży, że nie za bardzo przychylnej związkowi Radzieckiemu to przy ognisku wznoszono Czarzasty i nie wiem czy pan wie, jaki był jeden z moich ulubionych czasów no słucham za zdrowie granicy polsko chińskiej na Murano wtedy to oczywiście był taki żart, ale ja słyszę, że nasza prezydenta chce kupować szczepionki FinAi to sobie myślę, że może będziemy mieli granice Polski z czymś co może nazwałbym kino Rosją nie toną w żadnym sposób nie grozi natomiast patrząc na polską rację stanu na uwarunkowania perspektywy naszego długofalowego rozwoju moim zdaniem absolutnie punktem wyjścia rozważań jest zdefiniowanie racji stanu, gdybyśmy byli świadomi kim jesteśmy, a co się wiąże z tym, gdzie jesteśmy, dokąd zmierzamy w komisji zaczynałby moc historii jeszcze czasy przed Piastowskiej albo innych dumnych ich możnych i wystąpienie na przestrzeni dziejów tylko hasłem ciągle przyszłość ni raz jeszcze zrezygnował zdefiniował rację stanu i rząd, nawiązując do Pańskiej wypowiedzi im, o czym pan dowcipu dają też pamiętam ze studenckich czasów, że szliśmy w pochodzie pierwszomajowym ta pod trybuną główną na placu Defilad krzyczeliśmy nie żyje pałac kultury rzecz mała, ale gustowna ten sam bardzo dziękuję uczucia Otóż moim zdaniem Polska, która nie, przesyłając granic ani 1cm przesunęła się w ciągu ostatniego pokolenia ewidentnie ze Wschodu na zachód sensie geopolitycznym, a także z olbrzymimi tego konsekwencjami ekonomicznymi szczególną pozycję geopolityczną i tę pozycję trzeba rozgrywać w ramach naszej racji stanu, a więc polskim długofalowo zrozumiała w interesie ten interes polega na tym, że jesteśmy z Unii Europejskiej, a Unia europejska jest zarazem częścią ani uznanie przewidywanej przyszłość nierozerwalnie rozgrywanego układu euroatlantyckiego ten Sojuszu euroatlantyckiego z 1 strony, ale z drugiej strony jest także względów geograficznych historycznych kulturowych również przyszłościowych niezbywalną częścią Eurazji, a więc Unia europejska ma pozycję szczególną i teraz Polska w ramach tej szczególnej pozycji ma też szczególną pozycją, bo nie jesteśmy pępkiem świata, ale jesteśmy pępkiem chińskiej inicjatywy 17+1 jesteśmy bankiem gospodarek nowych Unii Europejskiej krajów socjalistycznych, bo jesteśmy w środku tego regionu patrząc od Estonii na południe do Adriatyku brzegów morza Śródziemnego jesteśmy największą gospodarką najliczniejszym narodem i nie bywało rolę także odebraliśmy w procesie przemian, jakie zaszły w ciągu ostatniego pokolenia wysoko tę pozycję naszą trzeba umiejętnie rozgrywać cały czas, pamiętając o tym, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i że trzeba poszerzać pogłębiać integrację i bardzo dobrze panie redaktorze, że ani Unia europejska ani Polska nie dały się ustawić w obecnym starciu politycznym USA Chiny po stronie oczywiście chodziło o to, żeby nas ustawić po stronie amerykańskiej anty chińskiej no dobrze świadczy o przywódcach Unii Europejskiej to również nieźle świadczy te akurat przypadku polskiej polityce w ogóle zagranicznych w szczególności, do których mam cały szereg innych zastrzeżeń, ale kurator nie daliśmy ustawić na życzenie amerykańskiej jako kolejny kraj z silną syna fabią to jest znaczące i teraz trzeba, iż obszar rozgrywać to pro publico Bono no dobrze, ale pan napisał w jednym z artykułów, że jeżeli nowy prezydent Stanów zjednoczonych joba 1 nie będzie miały obsesji z Chinami Europa właśnie nie da się wciągnąć się ręce niepotrzebną rywalizację z Chinami no to multilateralizmu i globalizacja odbija i będzie harmonijna współpraca, ale równocześnie pisze pan, że ten chiński model kapitalizmu państwowego ma charakter autorytarny i teraz czytając różne opinie ekspertów od Chin można odnieść wrażenie, że Chiny planują nomen omen konstrukcję Zachodu, że usiłują eksportować ten swój model autorytarny zbudują siatkę wpływu na Zachodzie, że film dla środowiska biznesowe akademickie, aby były właśnie sojusznikami tego modelu chińskiego, więc moje pytanie do pana jest takie, dlaczego USA Europa mają akceptować bez wymagania od Chin, żeby też zmieniły w swoim postępowaniu, dlaczego zachód ma ustępować Chiny nie ja nie większa twierdzi, że zachód ma ustępować bynajmniej nie ponadto nigdy nie napisałem, że stosunki będą multi racjonalnej harmonijna one muszą być możliwe naturalne, bo współczesny świat innych nie jest w stanie zaakceptować ze względów kulturowych ekonomicznych ideologicznych politycznych, a więc wszystkich możliwych punktów widzenia natomiast czy mają ustępować czy nie trzeba rozruszać pewne sfery jest sfera ideologiczna, więc ten system wartości inne psy wartości czy świece dają ludziom ja wiem w Czadzie, a inne Finlandii inne w Polsce inne w Turkmenistanie inny finał wojny w stanach Zjednoczonych po pierwsze trzeba to uszanować po drugie trzeba się na tym znać miejsca walczy z ignorancją trzymanej w pańskim świadków w moim, więc w świecie mediów publicystyki z 1 strony sieci badań nauki z drugiej strony rozumie, że są pewne skróty myślowe pewne uogólnienia i proszenia, żeby się wypowiadać na temat np. Brazylia Nigeria usiane są dzielone pojęć bardziej, że musi brać na temat USA albo Chin też trzeba mieć o tym nawet więcej niż żony pojęcia są bardzo skomplikowane układy wreszcie jasne jasne rozumiemy, ale ja się pan odniesie do tej kwestii że, że Chiny eksportu próbują eksportować swój model działa, że nie sądzę, żeby próbowały eksportować ten Move czytałam ostatnio fascynującą książkę autorka nazywa się walczyć ja na temat maoizmu i za jest zdumiewające jak daleko zaangażowany był eksport próba eksportu nieudana całkowicie nieudana, choć czasami zgubne konsekwencje Echa marne tego eksportu jeszcze gdzieś we wschodniej Kolumbii albo ja wiem w niektórych enklawach Peru, gdzie są pozostałości centralnymi noża można dostrzec albo ja wiem patrząc z drugą stronę np. w Nepalu, a w tamtej polityce to była próba eksportu dobra próba eksportu rewolucja obecnie sytuacja jest taka, że czy Jacek nie dostrzegam, że Chiny próbują eksportować swój model polityczno ekonomiczne, ale nikomu nie stawiają warunków taki sposób w jaki robili to zachód jeśli chodzi o współpracę gospodarczą za co zresztą są krytykowani przez ten zachód, że utrzymują stosunki z pewnymi systemami reżimami politycznymi takimi, które nam się z różnych powodów słusznie nie podobają, a to w Sudanie NATO Air Zimbabwe, a to Wenezueli, jakby zachód nie utrzymywał stosunków politycznych gospodarczych jeszcze bardziej paskudnymi reżimami jak choćby saudyjski zresztą zdumiewające jak wiele szumu medialnego politycznego wg pewnych występków, a to na Białorusi, a to w Rosji, a to w Chinach jak i cicho spokojnie jest jeśli chodzi o hutę wojskową w Tajlandii czy juntę wojskową w Egipcie dobrze ja to wszystko rozumiem inwestorzy, ale teraz jeszcze może zmieńmy trochę może spróbujmy wykorzystać tę pańską wiedzę na temat Chin, żeby troszeczkę zagłębić się, kto w takim razie, bo pan napisał że, że też jeden z artykułu, że Polska powinna grać na tych wielu fortepianach tuż przed chwilą też pan mówi, że powinniśmy starać się wykorzystać to nasze położenie zarówno by być częścią Zachodu, jaki być na granicy euro Eurazji szeroko pojętej bardzo no ja odnoszę wrażenie może mylne, że Polska w tej chwili nie gra na kilku fortepianach to znaczy, że zdecydowanie słabo grana fortepianie europejskim jest w zasadzie w Europie wizowa na wygląda na to, że nową administracją amerykańską ten fortepian też będzie dość znacząco rozstroju one, ale nagle prezydent i otoczenie rządu zaczyna grać na fortepianie chińskim, czyli no wie pan z jak być adwokatem diabła to można bez aż tak Chiny wykorzystują słabe ogniwa w unii węgle inne mniejsze kraje i teraz biorąc pod uwagę izolację Polski w Europie i słabe stosunki z nową administracją amerykańską no ten chiński fortepian nagle okazuje się atrakcyjny dla polityka szczepionkowa, którą z niezrozumiałych powodów Polska rodzina jest tego przejawem zaś nie ma dostatecznie wiele informacji teraz pan redaktor Bulla i bynajmniej tego nie postrzegam, żebyśmy jako państwo i ci, którzy stoją teraz ster władzy politycznej grali na tzw. chińskim na fortepianie natomiast ta polityka jest daleka od idealnej czy od optymalnej moim zdaniem jeśli dali się trzymać tych zbite pojęciowych grać grać to można dużo więcej ugrać, ale właśnie taki sposób, że Polska powinna być bardziej wyraźna wyrazista słyszalna odczuwalna na forum międzynarodowym tak w ramach Unii Europejskiej, jaki w ogóle świecie nie jesteśmy jeszcze raz powiem pępkiem świata wytwarzanymi 7% światowej produkcji liczymy raptem pół procent ludzkości, ale geopolitycznie i politycznie stanowimy zdecydowanie więcej niż 7% z tego punktu widzenia pewnych sprawach Polska mogłaby chodzi z pewnymi inicjatywami uważam, że akurat Polski rząd tak obecny rząd tak teraz tak w tym roku 2020 pierwszy mógłby wyjść niekoniecznie od razu biegną z tym przed kamery telewizyjne czy do mikrofonów medialnych, ale wizji inicjatywą w ramach komisji europejskiej, aby w, jaki sposób lepszy sposób niż do tej pory się dzieje skoordynować politykę inwestycji infrastrukturalnych, które są będą realizowane w ramach perspektywy finansowej 2127 w ramach Unii Europejskiej będą wydatkowane setki miliardów euro także na dźwiganie infrastruktury i wschodniej części Unii Europejskiej, która z chińskiego punktu widzenia poza Grecją, która też w końcu jest w unii europejskiej szkole nie jest krajem socjalistycznym mieście jest tam kilka innych krajów, które Unii Europejskiej nie są moim zdaniem w końcu tej dekady przewrót Injac tysiące trzydziestym będą jak np. Serbia Albania czy Północna Macedonia ich program 17+1 Chińczycy chcą inwestować w jakiś powodów ekonomiści poważnie interesują inaczej niż niektórzy politycy ci też różne w zależności od tego czy są bardziej, ale czy prawo od środka i program infrastrukturalny Unii Europejskiej Polska ma do tego wyjątkowy tytuł, bo jest na styku właśnie Eurazji układu euroatlantyckiego z 1 strony, a z drugiej jest w centrum tej chińskiej inicjatywy 17+1, więc ja nie wiem raczej wąskie, a chciałoby zapytać przyjrzeć się, jakie są decyzje także co się dzieje w kuluarach nie tylko w tym zgiełku medialnym jeśli chodzi o ona ogólnie to ja wszystko rozumiem wszystko co pan mówi brzmi bardzo przekonywująca rodzą Śledź to to co pan uważa, że Polski rząd tego nie robi wcale czy zrobi tego za mało czy zrobi to źle nie ja po prostu w ogóle nie wiem jak rząd rząd, kto robi, dlatego że pan mówi o tym, że grupa rząd Polski też napisał pan w 1 artykule, że Polska z Francją Niemcami powinna być w tym tymi krajami, które właśnie formują tę politykę wobec Chin należy, iż Polska Polska Poznania ilu sprawach ramię w ramie z Francją Niemcami właśnie, ale tu jest podstawowy problem za nic ani szukać pani tych postaci ja wiem tzw. i międzymorza uważam za pewną iluzją właśnie albo właśnie z Sieradz 4 Unia europejska jest 1, ale są polityki regionalnej jest oczywiste, że pani twarz ludziom na morskie mają wspólne interesy, które nie są interesami naszymi jest oczywiste, że państwa skandynawskie mają pewne interesy, które nie są interesami Beneluksu jest oczywiste, że mamy też pewne interesy, ale są sprawy ważne ważniejsze i pan redaktor pyta o pewne elementy geopolityki, więc tym układzie z pewnością Chiny nie zamierzają eksportować swojego systemu polityczno ekonomicznego ani do Unii Europejskiej ani do Polski moim zdaniem wracając do tego pytania w ogóle nie próbują go eksportować natomiast to, o czym informuje on przestrzegam jest to, że są państwa na świecie są politycy na świecie, że mogą zechcieć naśladować chiński model, bo on się sprawdził na gruncie ekonomicznym, a dla nich ważniejsze co najważniejsze może być właśnie grunt ekonomiczny, a to co mam czynnymi niektórym z nas tak leży na serce na umyśle mianowicie wolność demokracja może mieć mniejsze znaczenie, zwłaszcza teraz w czasie, kiedy niestety kompromituje się demokracja, zwłaszcza tzw. liberalną pewnie pan redaktor zauważył, że właśnie amerykańska no powiedzmy sobie, że niezależna, choć się jest też dyskusyjne Freedom House ogłosiła swój raport po bardzo wymownym tytułem demokracja od oblężenie okazując, że spadł stopień dojrzałości demokracji w najludniejszym demokracji świata w Indiach, ale także w stanach Zjednoczonych, że przyglądają temu różni politycy biznesmeni ludzie związani w Pakistanie Meksyku Wietnamie w Uzbekistanie i zastanawiają się, które ma jest lepszy z punktu widzenia ich wyzwań rozwojowych ich racji stanu jest pytanie jak się nocy na tej drabinie na tej, a na tym schemacie aksjologicznymi systemu wartości ustawia rzeczy, które są niezwykle trudne porównywalne, bo nie są aktywne, więc chleba czy więcej igrzysk mówiąc językiem starożytnym, a mówiąc ja wiem wąsko ekonomiczne od czego Jaś wytrzymuje szybsze tempo wzrostu przy bardziej czy co czy nieco mniej demokratycznym albo bardziej autorytarnym systemie politycznym czy też może ewentualnie więcej dyskusji jak inwestować, gdzie inwestować jak opodatkować trochę wolniejsze tempo wzrostu, a profesorze upychanie położył pan palec na tym co co mnie interesuje oczywiście chciałbym jeszcze z panem przez chwilę porozmawiać, bo mnie się wydaje, że właśnie te to co pana złotymi ciągami cieczą lotami autorytarnymi i takim tym przekonaniem, że właśnie gospodarka oparta o model autorytarny kapitalistyczna, ale czasami Innowacyjna czasami, ale czasami dość sprawna, że w połączeniu właśnie autorytarnym sposobem sprawowania rządu podejściem do Niemiec praw człowieka i takich rzeczy co w tym modelu chińskim jest jest wyraźne, że ona w pewnym sensie Robina wrażenie także na części liderów Unii Europejskiej i panów o tym, że Polska powinna poprzez Unię oddziaływać na Chiny natomiast to są dziedziny na kim robi wrażenie w unii europejskiej no chociażby moim zdaniem robi pewne wrażenie na, jeżeli zrobimy taką analizę porównawczą no to chociażby w Polsce czy nawet, że też widzimy taką tendencję do tego, żeby budować taki państwowy kapitalizm państwowy kapitalizm z ME od słabszą ochroną praw obywateli wzrost montowanie sądownictwa przez ten chiński model też jest oparty o właściwie decyzję partyjny to partia decyduje niejawny wicie temat myli się pan fundamentalnie jeśli jest tak jak pan mówi są Pańskiej oceny, że w Polsce tak się dzieje co ja nie widzę jakiegokolwiek związku przyczynowoskutkowego z tym co się dzieje tu z tym co się dzieje w Chinach, a stara się co mówić sobie nam, że to co robi obecnie Polski rząd starał się posiłkuję jej doświadczeniem i chiński nie jeśli popełnia tego typu błędy, że ogranicza instytucję demokracji przedstawicielskiej swobody wypowiedzi gwałci prawa kobiet, odmawiając im decydowania bądź o nie o tym czy chcą być matkami, bo to jest naruszenie praw człowieka moim zdaniem to nie, dlatego że w Chinach jest jakiś autorytaryzm na zasadzie może pan powiedzieć, że naśladują słynnego skądinąd prawo następcy tronu saudyjskiego, który jest dużo większym przepraszam za wyrażenie za artystą niż przywódca chińskiej albo prezydenta pensji w Egipcie, dlaczego pan takich rzeczy nie odpowiada, że Polska tego izba jest bardzo prosty przyczyną blisko księcia tylko próbuje pan mówić ludziom, że naśladuje ten wrzący innych Chińczyk nie ja stawiam pytanie panie profesorze jak już liczyć interesy popełniają swoje błędy, a my popełniamy swoją rzecz polega na tym państwo pewność oraz uczyć od siebie jak nie popełniać błędów jako stażyści obok jej zgoda może tylko 1 słowem takiego wytłumaczenia, że ja nie relatywizuje tego co się dzieje w tych krajach innych, ale sam pan i wielu innych analityków jest zgodne co do tego, że zdolność Chin do wpływania na ten nowy porządek globalne jest duże, a może nawet największy w tej chwili świecie no, więc sąd USA Arabia Saudyjska w Chinach to jest po prostu jakiś no mówiąc szczerze mało znaczący kraj Chiny jednak wpływ na globalną politykę mają dużo większe niż Arabia Saudyjska, ale może zostawmy ten wątek jest na moment tylko rejestrujemy się wykorzystać pańską wiedzą co właśnie tego chińskiego modelu, bo też nie wszyscy są przekonani, że jest on aż tak dobre ekonomicznie jak to czasami słyszymy jest taki chiński analityka woli i jest taka europejska specjalistka do spraw chińskich Theresa Fallon i rząd oni patrzą krytycznie profesor PTS, które jest na Uniwersytecie w Chinach obserwuje makroekonomii bardzo blisko i pisać ciekawe rzeczy na ten temat i oni jedni z nich piszą ostrzej np. ten kraj woli PiS to jest ma model pasożytniczych Rząsie opierał na okradzenie własności intelektualnej przetwarzaniu jej nawet czasami poprawieniu na masową skalę ze wsparciem państwa i ze w Chinach działają te same zasady ochrony konkurencji bezpieczeństwa obrotu i tak jest wszystkim decyduje państwo, że nie ma kontroli regulacyjnej żadnego systemu Czechem Balance o wszystkim decyduje Party co więcej wskazuje na to, że związki biznesu armii są bardzo głębokie przez cała afera słała tego dotyczy, że to jest nim prywatne przedsiębiorstwo niby biznesowe, ale z drugiej strony penetracja armii chińskiej tam jest bardzo głęboka no i do tego dochodzą jeszcze zjawiska takie jak fatalna demografia o tym mówi profesor przepis no i olbrzymia bańka kredytowa takich firm zombie, które są utrzymywane sztucznie przez przez państwo i niektórzy twierdzą, że to są duże ryzyka, więc ten model też nie koniec nie jest tak dobre jak często słyszymy nie wiem chcą mówić żonie taki dobry pewnie wielu chińskich ekonomistów i a wielbicieli hitach zgłosi, a nie jestem specjalistą problematyki chińskiej daleko my dlatego sam pan duża lepszy niektórzy nawet wybitni fachowcy zezna zakresu, czyli międzynarodowych nauk politycznych socjologii moje zainteresowanie Chinami równie dobrze mogę mówić może pan umie odpoczywać, a ja wiem z Brazylii z Nigerii ze Stanów zjednoczonych Rosji Indii albo Egiptu byle się z tego, że ja się specjalizuje się bardzo interesuje na początku pan odpowiedzialni globalizacją to po pierwsze po drugie rozwojem, a po trzecie zmianami systemowymi ustrojowymi może, dlatego że jednak jestem polskim interdyscyplinarnym ekonomistą musi zniknąć może interesuje się równocześnie globalizacją rozwojem zmianami ustrojowymi musi raz głębiej zrozumieć Chiny, bo nasze jest ignorantem niestety zbyt wielu ignorantów wypala się na temat Chin wielu innych może nie ignorantów wypowiada się z bardzo wybiórcze są wybitnymi specjalistami od sztucznej inteligencji, a to od inwestycji infrastrukturalnych, a to od polityki monetarnej akurat przyznam się więcej na polityce monetarnej niż na sztucznej inteligencji, ale nie uogólnia obym ponadto od kilkunastu lat, kiedy po raz pierwszy już pisałem co nic w Chinach zawsze podkreślam ja być może jeszcze inni tak wtedy nie robili tylko teraz im się to opłaca, że ten sukces chiński sen się wzrostu i rozwoju gospodarczym i banki z biedą został jest okupiony 3 wielkimi kosztami pierwszy z tego akurat Chińczycy przytłaczająca większość z nich tym różnią od nas robią sobie niewiele jest brak demokracji w naszym rozumieniu drugi są olbrzymie nierówności dochodowe, które w tym kraju przez niektórych nazywanym komunistycznym co na poziomie takim jak w USA tzw. współczynnik Giniego wynosi powyżej 04045 ostatnich nieco obniżył w Chinach, ale cały czas jest bardzo wysoki to jest uboczny efekt realizowanej ścieżki rozwojowej w ramach systemu polityczno gospodarczego tego unikatowego systemu, który nazywam literaturze to, więc już trochę przebiła literaturze światowej hinduizm albo angielsku Czańca i trzeci wielki kosz to jest dewastacja środowiska naturalnego teraz filia czynna Chiny i widzę, tak więc pierwszym kosztem nie ekonomicznym brakiem demokracji to przywództwo chińskie niewiele się przyjmuje Lotte jest częścią istotną częścią modelu politycznego wyższości albo utylitarne ości, którego są przekonani o tym drugim problemem nierównościami inne są i przywódcy i polityka jest bardzo przyjęta i wiele robią w tym, żeby nad tym zapanować jak wspomniałem tendencja została już odwrócona i nierówności powoli spadają jeśli pan tak uważnie czytał Kocjana pisałem pani pan tam też znaleźć taką myśl raz 2, że sianie w tym stopniu nierówności w podziale dochodów majątków w Chinach jest niemożliwe jest nie do utrzymania to by doprowadziło do eksplozji oczywiście każda władza także tam pani z tymi eksplozji społecznej i trzeci element kosz środowisko naturalne tu paradoksalnie dla wielu może niektórych to ludzie mnie cieszy Chiny pierwszy człon model rozwoju bardzo, niszcząc własne środowisko naturalne, przyczyniając się także do ocieplania klimatu poprzez zmasowaną emisję dwutlenku węgla, opierając energetykę dużym podobnie jak Polska dużym stopniu, na jaką pani na Mazurach niechęć, a przede wszystkim węgiel kamienny odchodzą od tego pod wieloma względami już nas wyprzedzają mówię nas w tym sensie znowu tzw. Zachodu np. w technologiach związanych z absorpcją energii słonecznej dlatego miała przykład dziwi, że niektórzy także po Pańskiej stronie medialny, a nie potrafią czasami stałości rzeczową po stronie tych Chińczykom, że oni są dyskryminowani jeśli chodzi o swoją konkurencyjną, jaką osiągnęli panelach słonecznych pod hasłem, że to zagraża czemuś bezpieczeństwo nie to zagraża lobby energetycznemu opierano dzielące musi to na ropie naftowej to na węglu kamiennym Chiny nie zbawił świata, choć tak prowokacyjnie nazwała jedną ze swoich książek natomiast mogą do niego wiele znieść jeszcze raz powtórzyć to co powiedziałem chciałbym ten wątek wygląd prowadził, że Chiny ze swoim modelem mogą być okazać atrakcyjne i trzeba widzieć mniejszą, żeby np. za rok za 5 albo za 10 zaprosił pan miał, bo była debata medialna pamięta pan taką dyskusję sprzed kilkunastu lat Hula straszę ja to stracił Rosję Pawo brzmi sztywne zrozumiałem, że zachodnie, zwłaszcza amerykańskie podejście, kto stracił Rosji aha Rosja miała być nasza miała być neoliberalna prawda już mieliśmy tam wielkie interesy surowce nabyć opanowały czy zachodnie koncerny nad tym okazało się dla nich poszli inną drogą ja bym nie są np. żeby za 510 była dyskusja Kloss Africa dzisiaj oddychamy czy są w swój raport na temat siny mówi o tygodniku The Economist na temat Chiny Afryka Otóż hinduizm losowane, a Ameryką proszę sobie jeszcze uświadomić, że państwa, że Afrykanów jest wciąż nieco mniej niż Chińczyków, ale za 30 Afrykanów będzie jakieś 2× więcej niż Chińczyków to jest gigantyczny rynek dla jak dla ekonomisty jest zrozumiałe, że Chińczycy tam patrzą, że chcą mieć zagwarantowany dostęp do pewnych surowców, których matka natura nie dała dostatecznej obfitości wobec tego chcą importować mieć Zambii uran z nami itd. ropę naftową Sudanu, żeby inwestować do urządzeń płacić no to płacą swoim wysoko przetworzonymi dobrami, ale ponadto potrzebne jest profesorze tu nie ma tu nie ma to jest wszystko co panów jest bardzo cenna i to nie tylko nie tylko ekonomia, ale wielu poważnych ekonomistów na świecie od rozwoju, a dziś nie ma ani jest neokolonializm tylko to jest pragmatyczne Ludovica, ale czy pan i na gruncie ekonomicznym no ja wie pan tak to znaczy są fakty, które może troszkę na ten obraz zarysowują, dlatego że nie opisane jest już w wielu publikacjach analitycznych np. kwestia kredytów chińskich dla krajów rozwijających się i ta Zambia, które pan wspomniał no tak i Chińczycy inwestują pomagają w rozwoju, ale równocześnie te kredyty okazują się być bardzo kosztowne i kilka krajów chociażby tutaj na tym pasie tym nowym jedwabnym szlaku tuż po Europie na Bałkanach kilka krajów już zrezygnowało z tej nazwijmy to pomocy chińskiej, bo okazało się, że ona jest bardzo kosztowna w związku z tym to jest ta strona ekonomiczna i że jest jednak wysoka cena do zapłacenia za te inwestycje chińskie, a z drugiej strony jest jeszcze ta sfera polityki en, której no nie do końca chyba można tak zupełnie od niej abstrahować na 1 Chiny zachowują taką nazwijmy to w dyplomacji dość agresywne podejście często często ono na naciski są na mniejsze kraje dyplomaci fińscy się wypowiadają bardzo nie dyplomatycznie czasami jest kwestia Hongkongu i pan jak zachód ma zaufać winą żonę są zainteresowane zbudowaniem jakiegoś 7 i ładu opartego o jakieś porozumienia, kiedy Chiny tak ewidentny sposób łamią porozumienia, jakie zawarli z Brytyjczykami w sprawie Hongkongu, a ostatnio była fala aresztowań, ale że inne muszą współpracować ze Stanami Zjednoczonymi, które w czasie prezydentury Donalda Trumpa skompromitowały się na całym świecie, łamiąc cały szereg porozumień międzynarodowych, które wcześniej opisywały, a więc utraciły swoją wiarygodność Niemiec ocenia musi pan pytać prawników międzynarodowych, ale mi się udaje, że w szerokim świecie w ciągu ostatnich kilku lat wiarygodne większym stopniu tracimy stany Zjednoczone niż Chiny, a co do kredytów i zadłużania trzeba odróżnić fakty propaganda już fakty są takie, że jest kategoria hipis hali desek Portland PiS jest 30 kilka państw wg nomenklatury banku światowego Międzynarodowego funduszu Walutowego w przeszłości dwukrotnie był wydłużany teraz wydłużamy je oraz trzeci już przyszłości było zadłużone i teraz są zadłużone dlatego są zadłużone przede wszystkim w stosunku do tzw. dobrego Zachodu i chyba pan nie chce może pan sobie umowy, ale nam pani mówi, że to jest dobry wujek, który udziela tych kredytów na zasadzie pomocowe, bo na ten temat jest olbrzymia literatura, gdyby tak było nie byłoby biedy nędzy w Afryce, a w tej Afryce Południowej Azji części Ameryki Łacińskiej resort bardziej rozwinięta niektórzy patrzą na Chiny, dlatego że Chiny nie będąc krajem bogatym dopiero w tym roku osiągają przeciętny poziom światowy jeśli chodzi o PKB na mieszkańca, licząc wg parytetu siły nabywczej wyeliminowały całkowicie skrajną biedę wg definicji banku światowego to jest osiągnięcie cywilizacyjne na miarę dziejów ludzkości Otóż nie to państwo usłyszą panie dyrektorze w roku jest jak wspomniano tylko np. ostatnio jakieś 2 miesiące temu, gdy słucham takiej dyskusji jak prezent była słyszeli w roku 1990 i 750 000 000 Chińczyków żyło poniżej limitu skrajnej biedy wg banku nomenklatury banku światowego to jest 90 dziennie na osoby wg parytetu siły nabywczej to było 65% amerykańskiego społeczeństwa minęło 30 lat systemu, gdy pan tak opisuje, a ja życiowo profesjonalni beznamiętnie jest 0 Otóż w Indiach wtedy PKB na mieszkańca był nieco wyższy niż w Chinach obecnie w Chinach jest dwuipółkrotnie większy i Chinach nie ma ludzi żyjących w skrajnej biedzie, a więc jak są i dzisiaj dowiadujemy się, że amerykańska lobbystyczne organizacja Freedom House opuściła Indie Afryka w swojej ankiecie swojej Sar przeglądzie do Bartyli, który częściowo wolnych zmian ma problemy z demokracją wszędzie tak źle demokracji, jakie w roku raz obecnym nie było wg tych ocen zarówno hala jest interwencyjny jak amerykańskich organizacji pozarządowych od roku 20052006, a więc niestety do tego, że nam brakuje sieci demokracji przecinają się nie tylko chęci tylko pewne inne problemy Fina nie było demokracji w roku 2005 szóstym nie ma i teraz, ale było jej więcej w stanach Zjednoczonych w niektórych państwach naszej Unii Europejskiej także w naszej Polsce no już nie tłumaczymy sobie tego, że w Polsce pogarsza się np. szanowania praw człowieka tym, że ich szanuje, więc w Chinach albo w Arabii Saudyjskiej czy Egipcie, ale jeśli mówimy o Chinach mówmy także o innych na trochę obiektywizmu i dobrze, ale ja nie zawsze są tutaj panu wprost przeciwnie tylko chodzi mi o to, żeby wspomniał pan o Indiach i właśnie w Chinach to porównanie, ale nawet, jeżeli są jakieś kłopoty z demokracją w Indiach no to nadal pozostaje to kraj demokratyczny odbywają się wybory pan zadać pytanie pani zadaje trudne pytania, ale one trudne pytania są bardzo lektury nadal pozostaje demokratyczny który, choć rozwija ten Team na pana przeciętnym ma jeszcze 100 kilkadziesiąt ludzi żyjących w skrajnej biedy dziedzin mówiąc po polsku nędzy być może właśnie, dlatego że jest jeszcze trochę demokratyczny czy woli pan system merytokracji, a zarazem autokracji, która wyeliminowała całkowicie 11 chce wzrostu gospodarczego swoim unikatowym systemie, który nie jest tak jak pan cytował tendencyjnych nieobiektywnych pseudo fachowców, których oczywiście nie brakuje na świecie pod każdą szerokością geograficzną całkowicie czystą końca to państwowy moje zainteresowania ja odpowiem na to pytanie panie profesorze, ale potem proszę o kimś innym to znaczy mniejsze dodaje, że był taki okres historii Polski, kiedy jeszcze PRL no był już na na końcówce ale, ale jeszcze był, czyli w latach osiemdziesiątych w Polsce polscy liberałowie ludzie, którzy marzyli o wolnym rynku o gospodarce wolnorynkowej zastanawiali się czy czy nie pójść na taki, jaki właśnie kompromis tego typu, że uwolnić rynek uwolnić przedsiębiorczość na swobodę gospodarczą a, ale z tą demokracją to jest trochę zaczekać może kiedyś może w przyszłości, ale najpierw uwolnimy gospodarkę państwowy kapitalizm nie są tam jakoś funkcjonuje, ale dajmy przedsiębiorczości się rozwinąć, a wolność polityczna, a to może przyjdzie później oczywiście ma pan absolutną rację wtedy nikt na Chiny nie patrzył, ale takim pewnym modelem było Chile, ale które było rządzone przez hutę, która miała policja tłumiła tłumiła jakiekolwiek próby budowania społeczeństwa obywatelskiego, ale równocześnie bardzo wolno rynkowo do tego wszystkiego podchodziła i liberałowie byli w tej sprawie podzieleni w Polsce jeszcze przed upadkiem PRL i oni doszli do wniosku, że jednak nie Rze, że nie ma nie ma dobrej gospodarki wolnorynkowej i przedsiębiorczości bez swobód obywatelskich bez poszanowania prawa bez czytelnych reguł i demokracja jest fundamentem także rozwoju gospodarczego może dzisiaj wolny rynek i ZOMO tylko tylko jednak wolny nocleg i demokracja miesza pan tutaj bardzo wiele rzeczy przytaczał pan reżim Pinocheta, a paskudny, który należy ze wszech miar oceny ich to co się dzieje z wyborami tonie nie nie powinna zostać potępione, a panu listy kategoria kontakt lubi się na PRL powolna ja pamiętam tamte dyskusje jak ktoś narzekał prawda, że nie ma już drugi po południu piwa w sklepie albo trzeba stać chyba, ale jest też odpowiadała was biją Murzynów, a więc zabiją możemy w stanach Zjednoczonych, ale panie są argumenty Panie Senatorze poważnej dyskusji tylko w takich uczestniczyć Otóż to co pan mówi, a propos tzw. liberałów jest pytanie na kogo pan ma myśli, bo trzeba odróżniać liberałów i są liberałów neoliberałów libertarian i anarchią kapitalistów natomiast pani mówi o tym, że to jak pan czy to akurat publikowałem kilka dni temu opiniotwórczy Rzeczpospolitej artykuł na co mający wielki błąd, który opłaca Otóż we wtorek wielki mąż stanu, aczkolwiek kontrowersyjna postać, którą nam okazję poznać osobiście kilka razy się spotkać Michaił Gorbaczow wchodzi 9 dziesięcioleci i tam nawiązuje do tego, kto inny inny mąż stanu, którego także znam osobiście już niedługo będziemy miały lat 98 czas szybko leci NBC, że pomiędzy polskim okrągłym stołem, który zakończył się 5kwietnia 81009. roku pierwszymi wyborami demokratycznymi, które miały polscy i miejsca 4czerwca był 1 jedyny szczyt chińską radziecki wtedy jeszcze pomiędzy Gorbaczowa ma węgiel i sędzia wtedy zadał pytanie, który z nich ma rację tych 2 wielkich przywódców Gorbaczowa, który jak na tamte czasy poszedł dosyć daleko z liberalizacją polityczną znaną pod hasłem rozchód rosyjskie słowo dla snu ani wiele zrobić jeśli chodzi o pro rynkowe reformy gospodarcze, więc się z ujęciem pierestrojka czy też Deng, który zrobił znowu jak na tamte czasy sporo od kątem liberalizacja ekonomiczna praktycznie nic nie zrobi jeśli chodzi o liberalizacji polityczna, choć oczywiście nie był to się reżim faktu totalitarne jak mało zmusza odpowiedział banki sędzia robi wtedy przy okazji naszych kolejnych dyskusji, a ich, ale ten pogląd podtrzymuje, że raz nie miał racji rację mieliśmy my Polacy go nie ma nic wspólnego żadnymi liberałami to był proces opracowywany przy okrągłym stole i przedtem reformatorów po obu stronach potem, że trzeba iść równolegle i do rynku i demokracji, ale po wielu wielu latach rodzice aktorzy powiedziałem wcześniej powtórzę to państwo dzisiaj widzimy to wyraźnie, że demokracja nie eliminuje głupoty, a rynek nie wyklucza nieuczciwości jest pytanie, czego brakuje, żeby było więcej mądrości więcej uczciwości to coś to jest to co ekonomiści nazywamy instytucjami, ale często jeszcze coś co inni nazywają kulturą bez tego pytanie, skąd bierze wyższa kultura polityczna w systemach autorytarnych np. w Chinach w porównaniu z Arabią Saudyjską czy zmianą Dyzmą albo, skąd bierze wyższa kultura polityczna w krajach demokracji np. Finlandii czy w nowej Zelandii formalnie np. z polską czy Węgrami dużo okazuje się, że nie tak łatwo podnosi poziom tejże kultury politycznej z tego punktu widzenia, a na pewno nie będę nikomu proponował, żeby naśladowali Chiny, ale jeśli już, a o tym mówić to wolę chińską autokracji, której towarzyszy merytokracji ja niż np. egipską, która jest pozbawiona emerytom pracy dla mnie jest jak dla badacza ciekawe pytanie jak to się stało, że Chińczycy Wietnamczycy, że np. Emiraty arabskie mając inną historię inny punkt startu są systemami systemami niedemokratycznym o różnej do autorytaryzmu, ale merytokracji, a inne systemy potrafią bawić się też merytokracji dopracować, więc to nie wynika z samego faktu zarówno Francja od razu ekonomicznie może być skuteczna właśnie skuteczna tak samo jak demokracja może być bardziej ci mniej skuteczna dziękuję dobrze to jest oczywiście, ale wie pan to jest troszeczkę takie ja przepraszam, że jestem taki męczący dzisiaj w tym w tym wywiadzie, ale dla mnie jest 6 państw obozu informowany pan swoje poglądy, które partia narzucić mnie i słuchaczy, a jakże padnie pytanie przepraszam to znaczy ja mam prawo to jest prawda to jest podcast analityczny, więc to nie jest tylko jak pan słusznie powiedział ja mam swoje poglądy pana resort ma swoje poglądy i właśnie pod rozmawiamy, żeby się ścierały te poglądy natomiast chodzi o to, że mu, że może, żebyśmy przeszli od od ogółu do konkretu, bo pan, że dobrze, że Unia europejska nie dała się wciągnąć w tę anty chińską politykę amerykańską czy jest coś takiego pana zdaniem co Unia europejska i Polska w ramach Unii Europejskiej wraz ze Stanami Zjednoczonymi powinny postawić jako jako żądania czy postulaty w stosunku do Chin, żeby można było powrócić do jakiejś bardziej harmonijnej współpracy nie no może pogłębić to na co mam pogłębić panu, żeby stawiać Chinom i żądania z polską na czele na czele tylko w ramach Unii Europejskiej będą stać, a może pan powiedział jeśli będą stawiane, bo niektórzy stawiają to życie będę toczyła się swoimi torami nie powiemy swoimi koleinami Chinami czas pragmatycznie współpracować podobnie jak z Indiami czy ze Stanami Zjednoczonymi czy z Rosją są wszystkie potęgi, choć się z różnego punktu widzenia akurat Rosja nie jest potęgą ekonomiczną, ale każdy polityk przy zdrowych zmysłach nieustannie muszę obserwować co, dlaczego tam się dzieje i trzeba szukać możliwości ma za parady i pragmatycznych dobrych stosunków, ryzykując to co się nam nie podoba jeśli chodzi o pewne rozwiązania w zakresie gospodarki i praw ludzkich, a oczywiście są pewne sprawy dyskusyjne, kiedy zaczyna się ingerencja w wewnętrzne sprawy, a jedynie, bo wszyscy jesteśmy przeciwko ingerencji wewnętrzne sprawy, a potem ignorujemy i interweniujemy w tym wewnętrzne w tym wewnętrzne sprawy, więc na tej samej zasadzie ja na koniec zadałbym taki problem może nie zdążymy go przedyskutować co pan na co powiedział, gdy Chiny zaczęły stawiać warunki taki sposób sam Zjednoczonym, że mają przestać prześladować ludność afroamerykańską, że mają zmniejszyć nierówności ekonomiczne, że mają wprowadzić zakaz posiadania broni i uniemożliwić strzelanie do niewinnych ludzi na koncertach rockowych czy szkołach trzeba na to nie zdumiewa Chińczycy robią swoje i nie pouczają innych mają tyle brudów swoim politycy swojej rzeczywistości, że postępują niegodziwie oni robią po prostu swoje i ta irytacja wokół Chin mierzy się nie z tego, że w Chinach jest też kilka rzeczy niegodziwych godnych krytyki czy wręcz nagany oczywiście robimy, ale nie mówimy tylko wyłącznie o tym przynajmniej, żeby podchodzić do spraw kompleksowo, bo tutaj trzeba ca spraw podchodzić kompleksowo istotna, ale ja dostrzegam pewną nierówność pewną asymetrię, bo pan mówi po pierwsze, pan mówi że, że argumenty, a u was biją Murzynów jest nie fair poseł sam bank w pewnym sensie stosuje mówiąc rekiny mogłyby tego argumentu użyć w stosunku do Stanów zjednoczonych i ja nie uprawia pani w tej chwili demagogii, bo powiedziałam wyraźnie stan z nami oznaczone i inni mają podejście mentorskie są pouczać innych pozycji wyższości orzekającym obraca jest złe natomiast zwraca uwagę na to, że Chiny np. tego nie robią czy Panattoni zastanawia jak pan słyszał, żeby fińskich nawet w wiadomościach telewizyjnych może pan czasami pod banderą oto przez Pański fakt co tam leci wstydzi ten albo skądinąd pan wie o nim nie krytykują tak tej rzeczywisty złych stron rzeczywistości dziękuję wspaniałym demokracji zachodnich jak wspaniałe demokracje zachodnie próbują ciągle znaleźć coś co by o nich skrytykować, jakim się udaje to mówią tak, ale i to jest właśnie wyszukiwanie takiej może niektórych wcale, bo całe to nie jest odczytuje pan ja jestem z konstytucją tak jak AC ja patrzę na to co się dzieje w Hongkongu, a ja patrzę na to, że w Chinach są obozy koncentracyjne dla Ujgurów patrzę na to, że Chiny cały czas straszą Tajwan, które demokratyczny, który przestrzega praw człowieka i basen takie rzeczy i czy pan, że świecie jest ponad 100 amerykańskich baz wojskowych tylko 1 chińska nie patrzy pan na to, że Black Lives Mater nie patrzy pan na to, że Latynosi to nie są gwałciciele nie patrzy pan na to, że afrykańskie kraje te nie są sieć Whole country jest jak zadeklarował to prezydent Stanów zjednoczonych NATO pani patrzy, ale są deklaracje natomiast te natomiast Chiny robią konkretne rzeczy tworzą obozy koncentracyjne aresztują działaczy Demokratycznej Hongkongu to są konkrety to są fakty to, że prezydent Trump miał niewyparzony język i mówił bzdury no to nigdy dla nikogo to nie jest specjalną tajemnicą, ale tego sobie obozów koncentracyjnych w stanach Zjednoczonych nie ma, a jak Anton mówił, że prezydent Stanów zjednoczonych za bzdury, bo pan redaktor też był taki odważny mówił na co dzień o tym na antenie, że prezydent zachęca do słuchania wszystkich dekonstrukcji i zobaczy pan mój stosunek do Donalda Trumpa był bardzo krytyczny tylko bardzo krytyczna szlachetne jeszcze jeszcze Niejestem wstanie ingerować na tyle sprawna amerykańskie, żeby pomóc Amerykanom pozycja prezydenta Trumpa, ale dzięki mechanizmowi demokratycznemu, którego finanse brakuje Amerykanie sami sobie z tym poradzi powiedział pan pani sobie pytania no myślę, że jeżeli pan prezes chciał jakoś spuentować to bardzo proszę czy będę komentował na tylnej pan pozwolił na pytania odpowiedziałem, że po czynach będziecie oceniani z tego punktu widzenia jest pytanie, jaka jest funkcja celu to znaczy jakie założenia polityka gospodarcza szeroko rozumiana stawia przed sobą w jakim stopniu one są osiągalne dlatego jeśli mam porównywać z kimś np. Chiny należy porównywać przede wszystkim z takimi krajami jak bliżej tam, a to Indie to Bangladesz, a co Pakistan z punktu widzenia gospodarczego Chiny wychodzą na tym porównaniu imponująca, bo to co jest dla nas ciekawe, a co mnie trochę zbliżyła do tematyki chińskiej, a więc efektywność transformacji ustrojowej jak to się stało, że jak upadał związek radziecki 30 lat temu rosyjski wtedy PKB w ciążę związku Radzieckiego stanowił około dwukrotność chińskiego, a obecnie chiński stanowi ponad 8 krotność rosyjskiego są elektroniczne zmiany, których tak krótkim okresie dla takiej masy ludzi nigdy ludzkość w swoich dziejach widziała to swoje uwarunkowania i to panie redaktorze jest uwarunkowane chińskim systemem polityczno ekonomicznym, który ja nazywam cynizmem moim zdaniem to co wywołuje taką irytację wśród wielu analityków polityków w mniejszym stopniu profesjonalnych odpowiedzialnych ekonomistów nie tych co do realizowanych te jest to, że ten marsz chiński jest taki szybki, ale oni nie do powstrzymania proszę sobie uświadomić rok 2010 był bardzo niedawno temu, licząc w cenach stałych w roku 2010 bardzo niedawno temu przedwczoraj amerykański PKB był około trzykrotnie jeszcze większy niż chiński dzisiaj wg najbardziej krytycznych i nawet a aby syn synów sceptycznych ośrodków analitycznych czy czujesz się, że tak liczony ten chiński pokona też nie do zatrzymania, a niektórzy by chcieli zatrzymać dlatego jątrzą zamiast szukać nici porozumienia w roku 2026 Chiny wyprzedzą stany Zjednoczone miesiąc parytetem siły nabywczej już wyprzedziły w tym, że trzeba po prostu pogodzić i uciekać do przodu i szukać rozwiązywania problemów, których nam nie brakuje jeśli dziś ktoś jest co może łączyć to jest np. walka z zagrożeniem pandemicznym na krótką metę albo zagrożeniem klimatycznym związanym z ocieplaniem klimatu na długą metę i tu się okaże czy współczesna cywilizacja czy systemy polityczne, które istnieją stają na wysokości zadania są dostatecznie kompatybilne, bo to, że się komuś na psie robić wiem ten czy inny reżim na taką inną modłę to jest jak się okazuje nie mrzonka to może trwać ja uważam, że ten system chiński nie będzie trwał wiecznie natomiast o tym jak on długo będzie trwał zadecydują sami Chińczycy ani mądrali z Waszyngtonu czy Warszawy bardzo panu dziękuję za rozmowę wiem, że troszkę żeśmy się żeśmy się troszkę różnili, ale wydaje się, że dzięki temu dla naszych oczach słuchaczy będzie to, ale ciekawsza rozmowa, bo w końcu jak obydwaj rozmówcy zgadzają się we wszystkim 100% to zostaje czeka ja dziękuję bardzo, za zaproszenie pomimo zatrzymajmy się z tego co pan powiedział nam się to bardzo spodobało, że fakty weryfikują pewne rzeczy, więc może umówmy się za 8 miesięcy może za 9 miesięcy wrócimy do tematu i zobaczymy co się wydarzyło w tym czasie za 89 miesięcy siły rodzin znowu bardzo wielu nowych obywateli tego wędrującego świata wróćmy może dlatego za 89 relacji mam nadzieję, że wtedy część będzie pan przyznawał rację no ja jestem otwarty na na zmianę swoich poglądów pod wpływem faktów bardzo serdecznie panu dziękuję za rozmowę ja dziękuję proszę nie do usłyszenia dziękuję bardzo, widzenia moim gościem był dziś pan prof. Grzegorz Kołodko z Akademii Leona Koźmińskiego program przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adam Jasser autorki zaproszeni przez gości wskazuje, na którą stronę i wokół 50 ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA