REKLAMA

Ekonomiczny bilans pandemii

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-03-07 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nadejdzie koniec świata będzie koniec miesiąca to było hasło francuskich żółtych kamizelek podobnie pisze ekonomista Janis Warufakis trudno wymagać od ludzi, żeby przejmowali się np. globalnym ociepleniem w 2050 roku jeśli na koniec miesiąca nie mogą zapłacić czynszu i proszę państwa tak będzie coraz bardzie pandemia w Polsce na świecie dramatycznie zwiększyła nierówności dochodowe miało być odbicie w kształcie litery VU, a jest odbicie w kształcie litery Ka co to Rozwiń » oznacza wyjaśnimy za chwilę to jest audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dr Wojciech Paczos ekonomista z Cardiff University dr Paczos należy do zespołu doradczego do spraw covid-19 powołanego w Polskiej Akademii Nauk jest też jednym z inicjatorów grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia witam pana dzień dobry pozdrawiam wszystkich państwa no właśnie miało być odbicie w kształcie litery VU potem mówiło się o literze el teraz się mówi lite rzeka co to co to oznacza co oka oznacza znaczy, że naj mocniejsza zyskują, a najsłabsi tracą to znaczy zaczyna nam się rozjeżdżać to odbicie myśmy o tym o tej o tym bezpieczeństwie tego rozjazdu wspominali już od samego początku pandemii razem z dr. Bukowskim z London School Economics prowadzić takie analizy pokazywaliśmy nie nadanych, bo tych danych jeszcze nie było, ale pokazaliśmy mechanizmy, które mogą sprawić, że to odbicie będzie bardzo nierówna jeśli ona jeśli ono wystąpi zadziałały tarcza antykryzysowa i to jest plus to jest taki pozytywny wniosek z tej z tej pandemii to znaczy faktycznie nie obserwowaliśmy wzrostu bezrobocia nie obserwowaliśmy fali bankructw przedsiębiorstw i drugi pozytywny wniosek jest taki, że to zadziałało wszędzie na świecie to znaczy nie tylko w Polsce tak Polska trochę podążyła tą drogą wyznaczoną przez żydowski wielką Brytanię kraje Unii Europejskiej, które jako pierwszy zdecydowały się na tak szerokie zupełnie bezprecedensowe pakiety wsparcia przy czym nastąpiło parę różnych mechanizmów po drodze, o których rozmawialiśmy mało, na które byśmy zwracali uwagę pierwszy taki mechanizm dotyczy tego, że ta pandemia potraktowała nas w sposób bardzo nierówny to znaczy to nie jest także ten kryzys dotyczy nas wszystkich tak naprawdę wiele osób mogło przenieść swoje miejsca pracy w miarę bezpiecznie w miarę sprawnie do internetu tak się składa akurat, że to zazwyczaj były to same osoby, które dosyć dobrze radziły sobie w życiu gospodarczym zawodowym przed pandemią tymczasem te osoby, które nie mogły przenieść swojego miejsca pracy do internetu to były właśnie te osoby zatrudnione w sektorze usługowym te, które mają kontakt z wieloma ludźmi na na co dzień czy pracownicy sklepów pracownicy usług publicznych bardzo często ludzie zatrudnieni na no tzw. śmieciówkach, czyli na tych niestabilnych formach zatrudnienia jak cierpieli podwójnie po pierwsze, dlatego, że byli bardziej narażeni w codziennym swoim życiu nie mogę przecież pracy do internetu byli bardziej narażeni na zakażenie krótko mówiąc covidem, czyli bezpośrednio do eksponowania pandemia, a po drugie, dlatego, że te ich miejsca pracy były najmniej stabilne on największym ryzyku tego zwolnienia czy utraty dochodów, a po trzecie to jest coś o tym właściwie w ogóle nie rozmawiamy to jest kwestia tego w jaki sposób tarcze są i będą finansowane one tak naprawdę nam się wydaje, że zostały sfinansowane z długu i być może w ogóle nie powinniśmy się tym przejmować też jakiś temat na na przyszłość, ale tak naprawdę one są na bieżąco cały czas finansowane z systemem podatkowym i też na bieżąco finansowane takim ukrytym podatkiem, jaki jest inflacja ten nasz system podatkowy Polski i ta inflacja dużo bardziej dotykają tych osób, które zarabiają mało niż tych, którzy zarabiają duża w tej chwili w danych widać, że mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że ci, którzy zarabiali najlepiej powiększyli swoje oszczędności, czyli tak naprawdę dostali taki taki dar od losu w postaci dodatkowego no majątku krótką, bo oszczędności to majątek oraz ci, którzy tych oszczędności nie mieli, którzy żyli tak jak mówił pan redaktor do końca miesiąca ani nie jest ani nie zaoszczędzili więcej, bo nie mieli z czego być może straci pracę albo są najbardziej narażeni na to stratę pracy i oni też płacą w Polsce bardzo wysokie podatki i oni też są dotykali najbardziej tą podwyższoną czy podwyższającą się powoli inflację w Polsce, czyli rozumiem, że to KE oznacza, że bogatym będzie dodane biedny będzie zabrane i mówimy o światowym efekcie pandemii to znaczy teraz rozmawiamy tylko w Polsce o tym co się dzieje w społeczeństwach gospodarce na całym świecie, bo te 2 nóżki literki Ka 1 idzie w górę druga w dół no to jest dobry opis tej sytuacji tak tak w tej chwili z podobnym dylematem podobnym wyzwaniem spotykają się wszystkie kraje świata niektóre mają lepszą sytuację wyjściową, bo np. mają systemy społeczne systemy gospodarcze mówiąc wprost system podatkowy, który będzie sobie lepiej radził z tym rozjazdy w kształcie litery AK i taki rozjazd na kształt litery karać sobie najlepiej progresja podatkowa, a inne kraje, które mają te systemy podatkowe oparte o takie przekonanie, że to bogaci inwestują ja nie powinni tych podatków płacić mniej, bo dzięki temu mogą, więc inwestować dzięki temu może się kraj lepiej rozwijać no to te gospodarki też Polska gospodarka to te gospodarki z tym wyzwaniem w tej chwili do tego wyzwania są krótko mówiąc nieprzygotowane, czyli rozumiem, że progresja podatkowa większe podatki procentowe od lepiej zarabiających pozwala już kilka stęp nić zbliżyć może trochę do siebie i że u nas bez zmiany systemu podatkowego to kto nie będzie miało miejsca to znaczy, że nasz system podatkowy nakręca jeszcze to rozwarcie w Polsce mamy do czynienia z taką sytuację, że naj zjesz najwyższe obciążenie podatkowe na najniższych na najniższych dochodach wynika to z tego, że po pierwsze, tam jest bardzo mało różnych ulg zwolnień teoretycznie mamy taki system progresywny z 2 tymi stopami procentowymi stopami podatkowymi, że kiedy zarabiamy więcej to przeskakujemy na najwyższą stopę podatkową przy czym tutaj bardzo silna jest zjawisko przechodzenia na samozatrudnienie, które wiąże się z kolei z niższą stopą opodatkowania, więc tych możliwości całkiem legalnego unikania opodatkowania przechodzenia na niższe stopy jest coraz więcej więcej się w Polsce zarabia do tego dochodzi nie chcę wchodzić szczegóły ale, ale jest kwestia systemu emerytalnego, który również ma to ograniczenie, że powyżej pewnego dochodu nie skutkuje to oczywiście zależy od tego w jaki sposób traktujemy to składkę emerytalną traktujemy jako oszczędność traktujemy jako pewnego rodzaju podatek badania nie są jednoznaczne w tej kwestii wiele badań wskazuje na to, że jednak jest to traktowane krótką jako dodatkowy podatek, więc jest jest możliwości przechodzenia na to na to samo zatrudnienie więcej to jest 1 kwestia ta progresja pozwala zbliżyć pozwalałaby zbliżyć do siebie ograniczyć rozjeżdżanie się tych tych nóżek literka, ale druga sprawa i one trochę mniej ekonomiczna albo jest ekonomiczna ekonomiście o tym mówi bardzo mało też taka kwestia poczucia Solidarności i ta kwestia przypomniała mi się, kiedy pan redaktor robił wstęp do naszej rozmowy powiedziało żółtych kamizelkach protest żółtych kamizelek we Francji on się było bardzo specyficznym momencie, kiedy z 1 strony wprowadzono od przypominam przeciwko wprowadzeniu dodatkowych podatków od dodatkowych opłat paliwowych, które miały bardzo szlachetny cel tym celem było tym celem była walka z kryzysem klimatycznym i faktycznie takie podatki podatki od emisji są od dawna rekomendowane przez ekonomistów właściwie bez względu na taką barwy klubowe co do tego, że wszyscy zgadzają, że podatek od emisji powinien powinien być jest najlepszą formą ograniczania emisji c 2 i prezes makro ten podatek próbował wprowadzić przeciwko temu zaprotestował na bardzo ważny kontekst tej sytuacji Conte był taki, że jednocześnie prezes makro zlikwidował podatki majątkowe we Francji, które działały powiedzmy sobie raz lepiej raz gorzej, ale tak naprawdę ten proces bardzo mocno miał w sobie to takie poczucie niesprawiedliwości to znaczy, że z 1 strony bogaty świat się dodaje, a z drugiej strony my będziemy tych podatków teraz musieli płacić więcej tak jak powiedział pan redaktor zdaniem nastąpi koniec świata związane z tą katastrofą klimatyczną to jest jeszcze kwestia końca miesiąca ten element ten element Solidarności to jest coś da co rzadko zbyt rzadko zwraca uwagę na co rządzący krótko mówiąc zbyt rzadko zwracają uwagę, bo nawet jeśli te podatki wielu krytyków mówi np. że podatki majątkowe ich wpływy do budżetu byłyby znikome, więc nie ma sensu w ogóle się bawić to w ogóle Ross rozpoczynać dyskusji o tym bo, bo jest to jakby zbyt mały, jakby ilościowo to to jakby nie warto rozmawiać nie do końca z tym zgadzam akurat to po pierwsze to tak ilościowo to się to się da zrobić zupełnie inaczej byśmy to dr Bukowski liczyli i tu akurat te dochody mogą być całkiem wysokie w przeciągu 10 lat taki podatek na poziomie europejskim całkiem niewielki od Najwyższego procenta dochodów mógłby spokojnie sfinansować te pakiety pomocowe, które wydaliśmy na ratowanie się przed covidem, więc nie nie jest do końca prawda, ale nawet jeśli nawet jeśli te podarki był ich przychody okazały się niższe od oczekiwanych to jednak ten element Solidarności ten element tego, że składamy się solidarnie na koszty czy to kryzysu pandemicznego czy w przyszłości kolejne wielkie wyzwania kryzysu klimatycznego ten element Solidarności pozwala na chociażby przeprowadzenie takich zmian jak podatki emisyjne czy to jest niesamowite, że pan jako ekonomista ekonomiści w ogóle nie mówiącym językiem jednak nie chodzi o sprawiedliwość, bo oczywiście ważne, ale rozumie, że chodzi też skuteczność to znaczy w skrócie bez poczucia sprawiedliwości w podatkach, którzy wszystko by wrócić po tak jak żółte kamizelki wściekłe będą blokować te słuszne zmiany dotyczące podatków mających naprawiać trochę klimat tak teraz po kryzysie, tym bardziej jeśli te nożyce się jeśli to narzuca się rozjechały czy pan się nie czuję trochę takim ekonomistę dziwakiem, że pan mówi o tej sprawiedliwości to jest coś co się w waszym języku teraz zaczyna pojawiać też coś się coraz częściej pojawia tego nie ma być może jeszcze, ale też wyobrażam sobie, że będzie trudno wprowadzić w takich modelach teoretycznych prawda nie chcę tutaj chodzi o te modele teoretyczne, ale te mechanizmy działania, które próbujemy opisać modelami teoretycznymi one faktycznie tego poczucia czy w jaki sposób ludzie reagują w jaki sposób jest jest jest to odpowiedź tak powiem to tego elementu w tych w tych modelach faktycznie mamy niewiele lub mało przepraszam nie znam tych badań ale, ale fakt, że one się nie robiły natomiast natomiast to się coraz częściej pojawia w badaniach empirycznych na to wskazują dane, że tak się to poczucie sprawiedliwości z takiego jak jak to pan jest, więc taką plażę czyli jakby stosowanie się do reguł to tak naprawdę wybuchło w tych badaniach w związku z pandemią krótko mówiąc tutaj zahaczamy jak za zamykamy krąg i wracamy do tematu pandemii, bo proszę spojrzeć w jaki sposób często buntujemy się i ten but jest właśnie bardzo często zrozumiałość różne ograniczenia w różnym restrykcjom, które są nakładane przez rządy w celu ograniczenia transmisji to jest tutaj wracamy do tego poczucia sprawiedliwości i tego tego tej skuteczności, bo niektóre rządy ma wrażenie, że nasz rząd również trochę sobie wyobraża, że to jest taka wielka maszyna taki taki taka maszyna guzikami wciskamy guzik na tej maszynie włączamy taką restrykcję tak tutaj ograniczenie tam ograniczenia jako efekt wychodzi jakieś obniżenia transmisji prawda i wystarczy odpowiednią kombinację tych guzików dobrać, aby uzyskać odpowiedni efekt Otóż nie Otóż nie działa w ten sposób tak naprawdę od tego w jaki sposób restrykcje wpłyną na transmisje wszystko zależy od tego w jaki sposób te restrykcje zareagują zarabiałyby nawet sposób zareagują ludzie jeśli będzie wysoki, kompletując 30 będzie wysoka skuteczność przestrzegają dość tych restrykcji restrykcje nawet nie muszą być wprowadzone oficjalnie tej bardzo często błędnie podaje przykład Szwecji, która nie zamknęła się prawda szczególnie w czasie tej pierwszej fali oczy przyznała się drugi zdaje się nawet tam stan stan wyjątkowy wprowadzony w tym momencie, ale to właśnie polegała na tym przestrzeganiu zasad przestrzeganiu rekomendacji, które rząd rekomendował, ale nie wymagał natomiast to przestrzeganie było bardzo wysokie nie było konieczności wprowadzania takich restrykcji, więc tak naprawdę wszystko zależy od tego w jaki sposób my tych restrykcji przestrzegamy, a to w jaki sposób tych restrykcji przestrzegamy bardzo dużej mierze zależy od tego czy czujemy, że one są sensowne i sprawiedliwe podam przykład teraz z naszego podwórka polskiego bardzo dużo się zmieniło i o tym też pewnie pogadamy za chwilę w podejściu do edukacji podejść do szkolnictwa w Polsce wśród Polaków, jakie teraz jak astra sytuacja ta sytuacja taka, że szkoły są zamknięte, żeby ograniczać rozprzestrzenianie się koronawirusa, ale kina są otwarte np. i być może z punktu widzenia takiego czysto Statystycznego modelowania to w tych kinach transmisje niższa, bo mniej ludzi chodzi do innego chodzi do szkół, ale z drugiej strony pomysł jak jest poczucie sprawiedliwości tego typu restrykcji dziesięciolatki siedzą w domach nie mogą wyjść nie mogą właściwie nie zrobi spotkać się z nikim 18 latkowie mogą chodzić do kina spotykać się i funkcjonować jako tako normalnie, a teraz nie mogą być do szkoły to sensu to bardzo większego nie ma powoduje to duże straty takie długoterminowe edukacyjne dla dla tych dzieciaków takie bardzo duże obciążenie dla rodzin, która muszą jednocześnie próbować godzić pracę zawodową z wychowaniem jakąś edukacją i krótko wobec ogarniam tych dzieci, które biegają po domu i są zmęczone znudzone i zastanawia jak jaki jak, jaki to ma sens tak naprawdę jak nie mają tego poczucia sensu tego poczucia sprawiedliwości te restrykcje to w jaki sposób przemyślane i wprowadzone z takim szerokim punktem widzenia społecznym nie tylko takim mechanicznym takiego właśnie zatrzymywania spowolnienia transmisji przyspieszania tej transmisji to tych restrykcji będą mieli mniejszą krótko mówiąc ochotę przestrzegać, czyli dokonanie bardzo wspiera ostrzega, acz tych tych restrykcji nie średnio kina chodzi tylko też tych restrykcji rozsądnych, które czy będą mieli mniejszą skłonność w ogóle do ufają instytucjom, które narzucają inwestycji jeśli nie mają poczucie obywatela, że to jest miara sprawiedliwe no dobrze, a czy można powiedzieć w takim razie wracając jeszcze chwilę do progresywnego systemu podatkowego, że zwiększenie progresji podatkowej to byłoby najważniejsze zadanie dla rządu taka najważniejsza zmiana po pandemiczna w polskim systemie gospodarczym tak myślę, że tak myślę, że spokojnie możemy opowiedzieć jeszcze raz to powiem głośno przywrócenie progresji podatkowej w Polsce od progresji w tej chwili nie ma jest w tej chwili najważniejsze ligi na pewno jednym z najważniejszych wyzwań gospodarczych dlatego jakiegokolwiek rządu, który w Polsce będzie rządził wynika to z tego, że właśnie z tego poczucia sprawiedliwości tego, że się równo składamy w jakiś sensowny sposób godzimy się na ten podział na ten podział obciążeń związanych z koronawirusem związanych z kosztami ratowania gospodarki od od kryzysu podczas pandemii koronawirusa mamy w Polsce tak nawet w Polsce w krajach europejskich największe przepływy do budżetu nie są z podatku dochodowego tylko z podatku VAT, czyli z tego podatku pośredniego, który jest wydawałoby się równe dla wszystkich, ale tak naprawdę nie jest równy dla wszystkich, ponieważ ci z nas, którzy zarabiają mniej, więc część swojego dochodu wydają na zakupy 16 zarabiał więcej wydają na bieżące zakupy mniejszą część swojego dochodu w związku z tym udział przy udział tego podatku VAT w dochodach jeśli przeliczyć to na nas na nasze dochody tak efektywnie tego podatku płacimy to okaże się wyższy procent swoich dochodów w Warcie oddają ci, którzy zarabiają mniej, a ci, którzy zarabiają więcej płacą krótko mówiąc mniej niż wcześniej mówiłem o tym, że dokładnie to samo dotyczy inflacji inflacja jest to o tyle okrutna, że ona żona opodatkowuje majątki oszczędności, które mamy zgromadzone tutaj znowu kolejny aspekt jest taki, że ci z nas, którzy zarabiają mniej zazwyczaj oszczędzają na takich w takich produktach, które dają takich produktach finansowych, które dają krótką niskie stopy zwrotu, czyli np. trzymają pieniądze na koncie w tej chwili oprócz oprocentowania depozytów zerowe właściwe efektywnie ujemne 16 GB więcej jeśli uciec z zerowymi stopami chociażby na rynki kapitałowe, gdzie to znak, że to zwroty są większe lub oś inwestują statkach nieruchomości, które zazwyczaj akurat nadążają za cenami albo nawet przekraczają wzrost cen, więc chronieni przed inflacją ci z nas, którzy próbują oszczędzać, a zarabiają mało nie są przed inflacją ochronie, więc mamy takie 2 podatki, które są bardzo istotne inflacja mniej, ale być może jej znaczenie wzrośnie mam wrażenie, że rządzący chcieliby, żeby ta inflacja wzrosła, bo ona troszeczkę nam pozwoli zredukować ten dług, który narósł po kryzysie, więc te 2 podatki którymi rządzący przede wszystkim posługują, które są kluczowe dla dla wpływów i dla redukowania długu te 2 podatki są agresywne, więc nawet jeśli ten podatek dochodowy jest mniejszą częścią składową przychodów budżetu to wprowadzenie przywrócenie progresji w tym podatku dochodowym pozwoli odzyskać świadomość tego odzyskać wiarę w to, że ten system ma jakiś sens ten system rozkłada obciążenia w miarę sensownie wg faktycznie dochodów ani nie wg troszeczkę loterii i w związku z tym przywróci takie tak takie po pierwsze, poczucie sprawiedliwości mówi teraz bardziej jako jako taki nie wiem społecznik chyba niż ekonomista, ale z punktu widzenia ekonomii to zdaje się już i myśmy rozmawiali też inni ekonomiści przeciętnie dr Ligarski z naszej grupy pokazuje, że tak naprawdę w tym systemie podatkowym podatku dochodowego całkiem są spore możliwości na na zwiększanie progresji to to nie jest tak, że jeśli tak się podwyższy podatki najlepiej zarabiających to oni natychmiast zabiorą wyniosą wyprowadzą pojadą do rajów podatkowych z ta zmiana systemu podatkowego pozwoliłaby rozumiem, że pan mówi, że prawdopodobnie to będzie trend nad świecie zwiększanie progresji podatkowej w ogóle zwiększanie podatków no jednak lepiej zwiększać się tym, który mogą, którzy mogą zapłacić, ponieważ tę górę długu, która poszła na pandemię i słusznie wyjść od początku, czyli grupa dobrobyt na pokolenia krzyczała, że jak najszybciej uruchamiać tarcze zresztą zrobił to wszystkie kraje, które były na to stać zrobiły to rozumie, że ta Góra długów skończy będzie musiała być spłacona i pan mówi o 2 drogach 1 to jest inflacja to znaczy uciekł inflacja w przyszłym roku wyniosła 50% to połowa długu, które trzeba płacić by zniknęło, bo tak to działa, a drugi element to, jeżeli inflacja to wyższe podatki, które by sfinansowały tę górę długów mówimy o Polsce Niemczech Stanach Zjednoczonych można wymieniać jeszcze wszystkie wszystkie państwa 3 wybór między inflacją wyższymi podatkami to pańskim zdaniem nie jest jednak diabelski wybór czy w takich krajach jak Polska, gdzie każde ruszenie systemu podatkowego wiąże się natychmiast po prostu debatą pełną takiego populizmu również liberalnego prawda okradanie daniny no to co skróci opowiadała opowiada Konfederacja partia nowoczesna i paru ekonomistów zasłużonych czy nie ma pan wrażenia, że łatwiej w Polsce będzie po prostu po kryjomu zrobić wysoką inflację to byłaby bardzo niebezpieczna droga po z 2 powodów po pierwsze, dlatego, że inflacja, o czym mówiłem wcześniej wspomnę tylko inflację z podatkiem progresywnym, czyli bardziej obciąża dochody i majątek tych, którzy zarabiają mniej, więc tak naprawdę zwróćmy uwagę, że już w Polsce mamy podatek majątkowy bardzo często się broni rękami nogami w debacie publicznej czy też środowiska pewność bronią przed tym podatkiem majątkowym, ale już istnieją inne formy inflacji i wyższa inflacja byłaby podwyższeniem tego podatku majątkowego, który jak tłumaczył wcześniej dotyka bardziej tych, którzy mają majątki małe niż wielkie, a po drugie, inflacja duży problem, bo ona utrwala i to nie jest do końca także, że to jest to znowu by gospodarka nie jest taką maszyną z guzikami czy wajcha, jakimi możemy przestawić gospodarkę teraz okazję w takim razie przedstawiamy ją na inflację 5% 2 IPO i teraz będziemy jechać na 5% bardzo trudne, bo modele pokazują teoretyczne, że powyżej 3% zaczynają się problemy modele dane empiryczne pokazują, że powyżej 10% zaczyna się taka taka spirala inflacyjna to spiralę inflacyjną polega na tym, że zaczynamy po prostu przewidywać to inflacja i zaczynamy ją włączać swoje decyzje gospodarcze takie codzienne decyzje gospodarcze jak np. planowanie budżetu decyzję czy większe decyzję o tym czy kupię samochód czy decyzja o tym czy wezmę kredyt na mieszkanie ta inflacja ona ona ma sens dopóty, dopóki nie wliczamy do tych do tych codziennych decyzji 30 biorę kredyt to nie zastanawiam ile będę wydawał na chleb jeśli zaczną się zastanawiać co będzie lepsze masło kosztowały za rok czy będziemy stać na spłatę tego kredytu za zaczynają się kłopoty, bo nikt z nas nie zgadnie inflacji każdy z nas zacznie to pracy przewidywać trochę innym poziomie zaczyna się robić krótko jest bałagan chaos wtedy inflacja zaczyna faktycznie, ponieważ jej oczekujemy i wszystkich zaczyna oczekiwać zmieniamy swoje zachowania przewidują to inflację przedsiębiorcy zmieniają swoje zachowania, przewidując inflacja przedsiębiorcy ustalają ceny, więc na ustalenie ceny faktycznie wyższym poziomie on zaczyna się realizować przez samo spełniającą się przepowiednia wtedy zaczyna się wymykać spod kontroli na inflację powyżej 10% zaczyna po prostu być bardzo zmienna i bardzo utrwalać znaczy bardzo ciężko ją wprowadzić potem do tego niższego poziomu, więc pójście tą stronę polegania trochę na inflacji jest takim graniem z ogniem jest jest jest taką jest i takie balansowanie na cienkim lodzie, który ten może się pod nami bardzo szybko załamać, ale uwaga boją, ale bardzo czeka właśnie bardzo ciekawe pytanie pan zadał na temat tego czy wybór taki dylemat pomiędzy inflacją podatkami Otóż okazuje się wcale nie musi być dylemat i wyboru pomiędzy 1 drugi, bo w obecnej sytuacji przypomnę mamy bardzo niskie stopy procentowe to znaczy, że jakby nadwyżka oszczędności kapitału jest na tyle duża, że oszczędzający czy mówię teraz globalnie na całym świecie nie tylko w Polsce są w stanie zaakceptować niższe stopy zwrotu, byleby tylko móc oszczędzać krótko mówiąc, a z drugiej strony dosyć mała Ochota wszystkich na inwestowanie w stan zapotrzebowanie na na oszczędności i ten ta ten popyt na inwestycje jest dosyć niski to akurat państwo sektor publiczny trochę ten ten popyt nadrabia poprzez poprze te tarcze pomocowe, ale nie będę wchodził na razie, więc mamy niską niskie niskie stopy procentowe mamy jeszcze w miarę niską, ale podwyższającą inflacja i teraz pytanie takie co powinien zrobić w jaki sposób powinien zachować po pierwsze a bank centralny w takiej sytuacji po drugie w jaki sposób powinni zachować minister finansów, który decyduje o podatkach i okazuje, że ten dylemat czy wybrać inflacji czy podatki znika, bo o momencie, kiedy zacznie rosnąć inflacja to minister finansów może decydować oka rośnie inflacja w takim razie zwiększamy podatki zwiększamy przede wszystkim progresję po to, żeby po pierwsze z zniwelować to tu ten agresywny charakter inflacji, a po drugie, dlatego, że w tym momencie nam się ten dług sam siebie nie spłaca minister finansów jest zadłużony po uszy po pandemii i musi dbać o to żeby, żeby ten dług zaczął eksplorować zaczyna podwyższać podatki, jakie zaczną podwyższać podatki działa pewien sposób chłodzący z tak powiem na nas na ten wzrost popytu i to podwyższanie podatków pomaga utrzymać inflację na niskim poziomie jest tak naprawdę poprzez zwiększenie podatków minister finansów daje większą przestrzeń do działania bankowi centralnemu bank centralny może przez dłuższy czas utrzymywać stopy procentowe na niskim poziomie nie musi podnosić stóp procentowych to pozwala utrzymać po pierwsze, inflacja w ryzach po drugie, pozwala utrzymać dług na nas sensownym poziomie bez bez tej spirali długu, więc to podwyższenie podatków pomaga tak naprawdę opanowania inflacji w opanowaniu długu tylko ja wejdę panu słowo i od razu powiem, że to moim zdaniem nie nastąpi, dlatego że no różnie jest w różnych krajach, ale w Polsce rząd, który podwyższa podatki natychmiast spotyka się ze ścianą demagogii zadłuży liście wszystko jedno teraz akurat mamy rząd PiS-u ale gdyby rządziła Platforma byłoby to samo zadłuży liście Polskę w kryzysie druga Grecja jeszcze podatki podnosić ludzie cierpią pod podnosić podatki no skandal tak dalej politycy jak ognia boją się umierania przy systemie podatkowym robią to po kryjomu albo starają się udawać że, że tego nie robią zmiana polskiego systemu podatkowego na bardziej sprawiedliwy degresywnej byłaby po prostu petardą no to byłaby rzeź w Polskiej polityce, gdyby cokolwiek zmienić dlatego uważam, że to się nie wydarzy więc, chociaż też uważam tak jak pan, że powinno, więc pytanie jak pan sobie wyobraża w naszej sytuacji politycznej poradzenie sobie z tą górą długów trybu pozwolę sobie pozostać na moim komfortowym fotelu ekonomisty, który może, który może doradzać i nie musi chodzić to trudne, bo to jest trudne pytanie, a jako jako taki wytrych, żeby się uwolnić tego trudnego pytania po tym co się wydarzyło wczoraj albo przedwczoraj w wielkiej Brytanii Otóż rząd torysów i jest bardzo ciekawa sytuacja rząd torysów ogłosił podwyżkę podatków to jest rząd, który jest rządem konserwatywnym, który jest bardzo ściśle się odwołuje do do do spuścizny do tradycji tej neoliberalnej do tradycji Margaret tacie, która podatki obniżała i do tej tradycji no może nie wprost, ale gdzieś tam w tle ta tradycja wskazywania, czyli prawda obniżamy podatki na najbogatszych to dzięki temu będziemy mieli wyższy wzrost gospodarczy to trochę nie działa możemy się wprost do tej do tej tradycji dwoje nie chcę tutaj akurat i ich wciskać ten w ten narożnik, ale faktycznie jest to rząd, który do wyborów poszedł z obietnicą, że nie będzie podwyżek podatków i to obietnicę złamał wczoraj przedwczoraj, więc mamy rzadką herbaty, który zdecydował się na podwyżki podatków dosyć jawnie przy czym jest tam trochę sporo kombinowania jak chciałby wchodzić dokładnie szczegóły tego od tej propozycji teraz co się wydarzyło Otóż ekonomiści dosyć dosyć bardzo znani ekonomiści to ekonomiści bardzo mocno progresywnie tacy jak samo będą jeszcze czy Thomas Piketty napisali list otwarty, w którym wezwali do powstrzymania się od tej podwyżki podatku pisząc, że to jeszcze nie jest czas na tę podwyżkę podatków, że ta podwyżka podatków wynika z tej obawy o o ten dług, który znamy się martwimy długi 60% w wielkiej Brytanii prawdę prawdopodobnie przekroczy 100% PKB w tym roku podający przede wszystkim ten fakt, że stopy procentowe są niskie nie jest to jakaś nie wynika to jakiś pojedynczej decyzji banku Anglii oka dzisiaj stopy są niskie tego wynika to takich regularnych takich trwałych trendów w gospodarce i ci ekonomiści powiedzieli powstrzymajmy się to jeszcze nie jest czas na podwyżkę podatków, chociaż są to ekonomiści, którzy akurat podwyżki podatków się nie boją, którzy od od lat optują za tym żeby, żeby faktycznie to podatki bardziej progresywne to pierwsza rzecz druga rzecz, że i tak Wielkiej Brytanii mamy do czynienia z bardzo progresywny system podatkowy niż w Polsce, więc ten ideał, który na, które często się powołujemy kraju liberalnego kraju o tym o niskich podatkach to podatki są akcje niskie tam, gdzie powinny być niskie czy Wielkiej Brytanii bardzo wysoka stopa wolna od podatku, ale potem już kolejna kolejne dochody i te dochody bardziej rosną podatki są wyższe, które może to stopa wolna ta kwota wolna w ogóle wygasa, w którym momencie wygasają ograniczenia na wielokrotność składek zdrowotnych, więc tamten system faktycznie do bardziej sensownie znalazły się również powoływać na wielką Brytanię jak podają przykład kraju podatki są niskie Otóż nie nie są wcale niskie szczególnie dla tych dobrze zarabiających i tam w tym kraju rząd konserwatywny, który ma na sztandarach niskie podatki te podatki zdecydował się podwyższyć wydaje się, żeby to było takie faktycznie absolutnie niemożliwe z czego wynika do nie chcę wchodzić w buty socjologa to bardzo pytania socjologów i to i tak kwestia właśnie tego jak zaufania do tego Thomasa krótko, mówiąc że godzimy się na płacić podatki, bo uważamy, że taki, że to jest sensowne, bo chciał zobaczyć w jaki sposób Polacy zareagowali na taką propozycję przywrócenia progresji jednocześnie z podwyższaniem podatków na najwyższych dochodach obniżamy podatki na najniższych, czyli coś za coś no bowiem przez w mediach by siedziała rzeź, ponieważ ci, którzy musieli podatki płacić to często w tych mediach pracują wyższe wydatki na dobrze chcemy na koniec pana zapytać mamy jest 15 minut to już koniec został nową normalność to znaczy o to w jaki sposób pan wyobraża sobie te najbliższe 10 lat jak pan patrzy tak oddalenia na ten większy obrazy to co pan widzi co się właściwie zmieni, bo w tej chwili jesteśmy w takim wszyscy chyba trochę byliśmy zmęczeni tymi opowieściami, że pandemia wszystko zmienia świat nie będzie już jak był naj teraz wszyscy uważają, że mniej więcej tak jak było tak jest chyba taki jest odczucie, że tak wracamy w te same kolejne czy pan uważa, że czegoś nie widzimy jak ten świat w ciągu najbliższych 10 lat będzie wyglądać co się najbardziej zmieni pańskim zdaniem w zakresie ostatnio pan rozliczy z tych moich z tych moich prognoz, więc sposób postaram się te prognozy, żeby one były optymistyczne, ale jednak skromne jak zwrócił uwagę na 2 pozytywne rzeczy, które wydarzyły przez ostatni rok pierwsza taka, że ja byłem bardzo zaskoczony Polacy ufają nauce i chciałam wszystkim słuchaczom naszym podziękować mówi w tej chwili o chęci do szczepienia się też coś, czego bardzo się obawialiśmy i w zespole covidowym przede wszystkim czy przy prezesie panu, że krótko ta chęć do szczepienia ten sceptycyzm wobec władzy jest sceptyczny wobec systemu ta pandemia pokazała, że tak naprawdę musimy liczyć na siebie, bo nikt nam, bo nikt nie pomoże, bo krótko za bardzo nic nie działa i to poczucie takiego, żeby się liczyć na siebie polegać na sobie to co gdzieś tam przychodzi z góry od strony władzy jak ta władza nie była to należy traktować ze sceptycyzmem w przypadku szczepienie zadziałał to znaczy faktycznie mówi o tym, że baliśmy się, że tych chętnych na szczepienie będzie krótko za mało w tej chwili tych chętnych na szczepienia na wszystkich Polaków jest tak duża, że brakuje i jest przez długi czas będzie brakowało dawek myśmy się obawiali że, że będzie odwrotnie będzie niewystarczający popyt okazuje się niewystarczająca podaż to oczywiście kreuje kolejne problemy logistyczne o mówieniu, których myślę, że nie mamy czasu, ale bardzo pozytywna zmiana także, że takiej faktury takie zaufanie do nauki tutaj pod kątem szczepień pod kątem tego tego zaufania naukowców i chodzi o rozprzestrzenianie tego wirusa i cała pandemia liczę na to, że to się będzie jak dalej żyło dalej się rozszerzało na na taki działa jak jak np. ekonomia czy będzie coraz większym coraz większe zaufanie do ekspertów to trochę widać faktycznie np. rząd bardzo lubi się chwalić tym, że za wszystko co robią to to teraz konsultują z ekspertami to zawsze prawda, ale to zapotrzebowanie na ekspertów i strony epidemiologii i ochronę ekonom jest coraz większa i liczbami przepraszam nazwami cokolwiek konsultując z tym zespołem wy macie jakiekolwiek kontakty ze stroną rządową 9 mogę tak opowiadać, bo nie konsultowałem tego, ale nie no chyba mogę przecież też jest informacja publiczna wydaliśmy takie stanowisko to za chwilę będę mówił na temat edukacji na temat szkół i fakt jesteśmy zaproszeni przez ministra edukacji bo, bo myśmy pisali o tym, że z tym się wiążą ogromne straty krótko mówiąc straty dla gospodarki straty dla społeczeństwa takie straty psychologiczne psychicznej i krótko jesteś straty PKB w przyszłym PKB przez to, że szkoły są non stop zamkniętej właśnie za bardzo nie ma pomysłu i okazało się że, że jest to zgodne w jaki sposób z linią ministerstwa edukacji, które też szkoły próbuje otwierać ale, ale może nie bardzo bardzo stania się przebić do decyzyjności, więc tak tak mamy mieliśmy taki kontakt i akcje z tej ekspertyzy naszej niektóre niektóre środowiska chcą korzystać, ale nie tylko ze strony rządowej tester ze strony opozycji jesteśmy zapraszani na różne różne miejsca, w których czasami to co mówimy nie do końca mile odbierane tak powiedział, ale to nie nie będę wchodził szczegóły wrócę do do tego głównego tematu druga pozytywna zmiana ta zmiana myślenia edukacji to jest to bardzo wyraźnie widać jak podpisać taki list ekspertów, które się pojawi pod koniec listopada o tym, że nauka zdalna nie zastąpi nauki w szkole to jeszcze był taki moment, kiedy ta lista trochę przemkną uzupełnienie niezauważony może mniej zauważa, gdybyśmy chcieli tak powiedział natomiast dosłownie 2 miesiące później, kiedy Polska Akademia Nauk wydała stanowisko w tej sprawie, pisząc właśnie, że należy zwrócić uwagę na te straty które, które są dotkliwa to fakt toż to trafiło na zupełnie inny grunt i zauważyliśmy wszyscy, że edukacja to nie jest tylko taka przechowalnia dla dzieci w czasie, kiedy rodzice pracują tylko edukacja to inwestycja przyszły dziś rozwój kraju my mamy w tej chwili chcemy być gospodarką z gospodarką opartą na wiedzy ta wiedza się zachowuje troszkę inaczej niż kapitał państwo w dziewiętnastym wieku przez większość dwudziestego wzrost, gdy wzrost gospodarczy opiera się na kapitale i ten kapitał do tego wzrostu należało gromadzić wiedzę też należy do wzrostu gromadzić tylko zaliczkę i inaczej zachowuje nie da się zgromadzić w 1 głowie albo nie da się zgromadzić w głowach 1% najlepiej najmądrzejszych ludzi w kraju czy im więcej ludzi wykształcimy więcej dzieci wykształcimy tym będziemy mieli lepsze życie w przyszłości będzie mieli wyższy wzrost gospodarczy w przyszłości będziemy więksi krótką wypracowane dobrobyt i to się zaczęło przebijać przy okazji pandemii, że edukacja jest inwestycją jest wydatkiem inwestycyjnym bardzo ciężko to wydatek inwestycyjny sfinansować prywatnych środków czy ryb prywatnie właśnie zwraca lepiej tak powiem jak jak inwestujemy w niego publicznie jest to taka druga zmiana pro jest optymistyczna to Pesy to zmiana to to co ciągle mnie jak taki sposób bolid na torze ciągle ciągle zachodzę to, że mamy jednak najważniejsze instytucje dosyć nieprzygotowane do radzenia sobie tak tak dużym wyzwaniem jak pandemia myślę właśnie teraz szkoła, które zostały kompletnie zapomniane w lecie zeszłego roku, kiedy ogłoszono koniec pandemii myślę tutaj o systemie testowania, który właśnie zupełnie nie działa testujemy tylko tych, którzy leżą obłożnie chorzy myślę tutaj o o systemie szczepień, który działa, które chciałbym pochwalić, że działa bardzo sprawnie, ale trochę boję się co się stanie, kiedy akcje tych dawek przyjedzie bardzo bardzo duża, że ten system jest na tyle wydolny, żeby obsłużyć dużą podaż dawek obawiam się, że jeszcze nie i że tutaj zaczną kłopoty, że o tym zaczniemy rozmawiać wtedy dopiero wtedy, kiedy co się wydarzy mamy taki właśnie taki taką administrację, która działa bardzo aktywnie opiera się coś zepsuje to stara się naprawić Rosji udaje raz nie udaje nie myśli wyprzedzająco my w tej chwili mamy trzecią falę powinniśmy się przygotować dzisiaj do czwartej fali czy za każdym razem powinny myśleć już kolejnej fali pandemii, a nie troszeczkę zastanawiać się czytało się ten moment że, że państwo coś zrobić to trzecia fala oczywiście za kraj, gdyby pan miał pisać nowy Polski ład, czyli coś co od jakiegoś czasu próbuje ogłosić premier Morawiecki to się odwleka czy pan już tak zupełnie nie nie myśląc o uwarunkowaniach politycznych i o tym czy to jest taki rząd czy smaki czy czy pan pisał nowy Polski ład to co pisze w nim znalazł, jakie najważniejsze punkty poza oczywiście wprowadzeniem progresji podatkowej, czyli reformy systemu podatkowego, o czym mówiliśmy, że sobie zapisać, bo to będzie nie będzie krótka odpowiedź, ale spróbuję w 4 punktach po pierwsze, edukacja zdrowia jest dosyć szykowane, że po tym co się wydarzyło pierwszej fali pandemii okazał się musimy zamknąć cały kraj i tak doszczętnie włącznie z lasami, żeby opanować pandemię, która wtedy przypominam była na poziomie 400500 zachorowań dziennie taki mamy 15 000, żeby z tego nie wyciągnęliśmy wniosków latem była kampania prezydencka właściwie za rękę pewnie nie nie powiedział, że najważniejsze w Polsce to jest naprawić ochronę zdrowia żaden nie na tyle odwagi, więc to pierwsza rzecz którą, którym napisał tak nowym polskim ładzie zdrowie proszę państwa jest inwestycją gospodarkę, gdyby nie ochrona zdrowia, która działała jako tako to w ogóle nie mielibyśmy, czego zbierać potrzebujemy ochrony zdrowia dużo wyższym poziomie dużo lepiej finansowane to są wydatki, które zwracają po drugie, coś, o czym zupełnie zapomnieliśmy co z tych traktujemy jak taki jak jakiś taki dodatek sanepid czy ochronę wyda na to, że ochrona Epidemiologiczna kompletnie nieprzygotowana do do tego typu pandemii w ogóle by nie było nic rząd czy czy państwo instytucji państwa nie wyobrażały sobie, że być może takimi wyzwaniami będzie nas będzie należało mierzyć te kraje radziły sobie całkiem nieźle z tą pandemią z opanowaniem transmisji, które miały procedury, które miały istniejące rozwiązania, które nie musiały tych rozwiązań na bieżąco wymyślać od nowa w Polsce taki pomysł teraz sanepid się nagle w trakcie pandemii cyfryzację i w ogóle ogarniał zamykania otwierania szkół będzie likwidował ogniska nie one nie przygotowanie personelu to czasami bardzo proste rzeczy na co wystarczy zatrudnić po prostu kilkaset albo kilka tysięcy osób na to pieniądze były, bo przecież wydaliśmy całkiem sporo ponad 10% PKB natarcia antykryzysową, dlaczego więc tych środków mogą popłynąć właśnie tam na pierwszy front walki, więc to pierwsze 2 rzeczy zdrowie ochronę epidemiczne druga edukacji, o których mówiłem edukację inwestycją w przyszłym PKB edukację kwestię usług gospodarki przyszły dobrobyt przecież podatki, które przywrócą poczucie jakiś taki poczucie sprawiedliwości poczty równego obciążenia daninami publicznymi w Polsce po czwarte administracja publiczna to jest coś próbuje od lat walczyć, że ostre będziemy oszczędzać na urzędnikach i to z różnych stron się pojawia zarówno ze strony poprzedniego rządu jak i obecnego rządu, jaki obecnej opozycji właśnie wszyscy widzą jakiś nieprawdopodobny oszczędności, kiedy zmniejszy administrację administracja kosztuje bardzo niewiele ona bardzo słabo opłacana zlikwidowania całkowite administracji publicznej w Polsce nie da się niczego finansować tylko tylko można doprowadzić do upadku państwa co też pokazała ta pandemia potrzebujemy bardzo sprawnej kadry urzędnicy, która będzie bardzo sprawnie w sposób bardzo sprawny kompetentny była w stanie zarządzać państwem no i wielkie wyzwania wielkie wyzwania jak kryzys klimatyczny w Polsce cynicznej podatki węglowe to jest coś co co wszyscy ekonomiści mówią na początku rozmowy wszyscy ekonomiści bez względu na barwy klubowe zalecają, bo to jest efektem samofinansujące się takie podatki węglowe można by było dochody z tych podatków zwracać, a jednocześnie ograniczać emisję co 2 za pierwszy krok ten krok niewystarczający to zapewne pierwszy krok do do podjęcia tematu katastrofy klimatycznej mógłbym długo, bo jeszcze rynku pracy i nie w sprawie podróżnym spoza od temacie, który którymi często mówię, bo uważam, że bardzo ważni, że w pandemii teście ten temat mocno ujawnił to znaczy problem elastyczności polskiego rynku pracy jego przy zbytniej elastyczności, czyli umów śmieciowych, które w pandemii okazały się też kulą u nogi trzydniową też rzecz nie w nie wspomniał do tego, że w dużo o tym w przeszłości to wszyscy są znudzeni tematem oczywiście będą się wystrzegać tego tego poczucia bo, bo to, że ja o tym mówię to nie znaczy jest to, że ktoś słyszy, że państwa dziś słuchają, więc powiem jeszcze 2 słowa rynku pracy badania pokazują, że taka działalność rynku pracy to znaczy jednoczesne występowanie części bardzo elastycznej, na której nie ma jeszcze żadnej gwarancji elastyczne, który nie ma żadnej możliwości u uelastycznienia stosunku relacji pracy coś co się działo w Hiszpanii przez wiele lat badania pokazują, że to bardzo zły wpływ krótko mówiąc na gospodarkę PKB często wierzymy w to, że ten elastyczny rynek pracy uratował nas przed kryzysem nie ma na to potwierdzonych to też nie jest potwierdzona w badaniach mało tego badania dla innych krajów wskazują, że może być zupełnie odwrotnie, że o ile, żeby ta elastyczne po pierwsze, dodaje zwiększa takie wahania cyklu koniunkturalnego 30 akcja dzieje się coś złego dzieje się na maksa, bo wtedy wszyscy ci, którzy mają elastyczne formy zatrudnienia wylatują natychmiast, a dzieje się coś dobrego to wtedy bardzo szybko można tych, którzy może te elastyczne formy zatrudnienia, czyli nie łagodziły wahań koniunkturalnych elastycznym rynkiem pracy tylko zwiększamy, a druga jest taka, że gospodarka hiszpańska poszła w kierunku dosyć mało przyszłościowych mało produktywnych sektorów w czasie tego dualizmu za sprawą tego bardzo elastycznego rynku pracy znaczy turystykę budownictwo mieszkaniowe, które ukazały się tymi sektorami, które jak przez kryzys ten wielki kryzys finansowy 2008 no to były sektora, która natychmiast pozamykał po upadały nie bardzo było co zbierać i nie dawały gospodarce takiej takiej stabilności takiej takiej wytrzymałości na tego typu zawirowania oczywiście mówię to bardzo publicystyczny ale, ale to faktycznie wynika z wynika z policzonych badań wynika zdanych, a trzecia rzecz to się znowu wiąże edukację taką edukacją cyklu życia i takim poprawianiu swoich kompetencji umiejętności, że mamy gospodarkę chcemy mieć w sejmie gospodarkę opartą na wiedzy i zostawić gospodarkę opartą na wiedzy musimy inwestować, więc musimy inwestować swoją wiedzę, więc swoich pracowników elastyczny rynek pracy tego nie zapewnia krótko mówiąc łatwiej jest kogo zwolnić, a potem poszuka spływać poszukać kogoś innego niż zainwestować swojego pracownika po to, żeby po to, żeby powiększą swoje kompetencje i z drugiej strony pracownicy się mniej przykładają w pracach, które wiedzą o tym, że mogło się natychmiast skończyć niż praca akt, które gwarantuje w jaki sposób jak jako taką stabilność możliwość utrzymania się do końca miesiąca miał być rzadko już niedługo bardzo dziękuję koniec dzisiaj tych ekonomicznych herezji to znaczy ekonomicznych w niektórych środowiskach w Polsce niestety w debacie politycznej, gdzie kółko słyszymy o tanim państwie, chociaż nie tanie państwo już nie mówi, ale znowu się mówi o tym, że trzeba po pandemii odchudzić urzędy, bo przecież tam się rozrosły na różne takie, tudzież właśnie o elastycznym rynku pracy ciągle niestety pokutuje bardzo panu dziękuję dzisiaj naszym gościem był dr Wojciech Paczos ekonomista z Cardiff University członek zespołu doradczego do spraw covid-19 przy Polskiej Akademii Nauk oraz jeden z założycieli grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia bardzo panu dziękuję bardzo, serdecznie dziękuję dużo zdrowia państwu dbajcie, żeby dziękujemy dziękuję ja dziękują dziękuję też w imieniu słuchaczy to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński do usłyszenia za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA