30 lat po... Rosja i Chiny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

podcasty nowej Europy wschodniej rozpad związku Radzieckiego spowodował wielkie zmiany świecie jedną z bardziej znaczących jest zmiana relacji między Rosją obecnie, a Chinami moimi gośćmi są pani Katarzyna Sarek adiunkt Uniwersytetu Jagiellońskiego zakład japonistyki i sinologii dzień dobre wino i Adam Balcer dyrektor programowy Kolegium Europy wschodniej czy dobry czy uprawniona jest w tej chwili twierdzenie, że zmieniły się w sposób zasadniczo proporcji w relacjach między Rozwiń » Rosją czy między Moskwą, a Pekinem, o ile 30 lat temu to Moskwa była w tych relacjach z seniorem tak w tej chwili wyraźnie Chiny mają więcej dopowiedzenia, a Moskwa musi albo nie musi zadowolić się rolą juniora w tych w tej relacji można zaryzykować taką tezę, że ostatnie 30 lat przyniosły odwrócenie ról, które odgrywają wobec siebie 2 kraje podczas gdy tradycyjnie prewencyjne myślę w zakresie ostatnich 100 lat Rosja była państwem dominującym, która pod wieloma względami przewyższało, a Chiny i inne sama uznawały wyższych Rosji traktowało się stare to była relacja starszy brat młodszy brat łączy, który uczy siecią od Rosji to już 28 latach lat dwudziestych, kiedy pierwsi członkowie komisji, czyli takich jeździli do Moskwy na szkolenia na nauki w jaki sposób powinni budować komunikację potem te relacje po czterdziestym dziewiątym roku były ściśle podporządkowany specjaliści rosyjscy przyjeżdżali do Chin pomagali odbudowywać kraj transferem technologii budowano fabryki kształcono chińskich studentów w Rosji w Moskwie i Moskwa bardzo wspierała wspiera rozwój Chin to wszystko zaczęło się psuć po pięćdziesiąty trzecim roku, kiedy umarł Stalin i rolę Stalina zaczęła być podważana po powoli Rosję co może długo było niedopuszczalne jak stawia też pod znakiem zapytania jego rola jego przywództwo w Chinach pięćdziesiątym szóstym roku Chruszczow skrytykował Stalina to już to właśnie taki trochę casus Belli i ma tytuł w tym momencie już było bardzo wrogo nastawiony do Rosji to rozmaite rozłamy są w 1960 roku od tej pory obydwa kraje traktowały się dużą radością dochodziło nawet kilku zbrojnych jak na rzece usługi 3000 dziesiątym roku, kiedy wojska pozostały również wysepki, które znajdują się na tej rzece i doprowadzimy do tego, że przez następne ponad 20 lat granica chińska rosyjska, bo jest najbardziej to jest odebranie świata obydwa kraje muszą bardzo dużo wojsk sprzętu i uwagi poświęca tej granicy i była ta miał otwartą wojnę oczywiście, ale była duża wrogość dużej liczby i zmiany zacząć naprawdę dopiero po dziewięćdziesiąty pierwsze roku, kiedy czy troszkę wcześniej po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy Rosja Chiny zaczął powoli powoli się tutaj sądom badać czy dałoby się, ale zmienić trochę jednak unormować usprawnić, ale tak naprawdę zmiana taka duża dotyczy osób dopiero po rozpadzie związku Radzieckiego pięćdziesiąty pierwszy roku, kiedy jak zmieniło zupełnie tutaj sytuacja w Azji sytuacja na mapie Chin już tak naprawdę od tego momentu przestały Rosji bać ta relacja może na początku śmigła równoprawne rzeczywiście ta dawna, a wyższość Rosji jeszcze przez pewien czas by się rozpadł funkcjonowała, ale Chiny były od momentu coraz bardziej śmiałe rozbawiły siebie coraz bardziej asertywna i a tak naprawdę kolejna data graniczna czy 2008 roku kryzys ekonomiczny, kiedy 11 było wielkie przetasowanie na mapie ekonomicznych świata czy potem 2014 rok i Rosja była chętnie tak naprawdę skazała na duży ostracyzm ze strony Europy zachodniej i stany Zjednoczone to są momenty, kiedy sprawiły, że Rosja z Chinami, jakbym odnajdywała coraz więcej wspólnych punktów i coraz więcej takich podobieństw, które sprawiały, że może to nie jest małżeństwo złości, ale są coraz bardziej ta instalacja przechodziła różne etapy i w tym momencie to co się dzieje, czyli już praktycznie kwestionowana przez Rosję wyższość nad Rosją to jest powrót do siedemnastego wieku kiedy, kiedy wszystko było tak trzeba, czyli państwo chińskie dominowała Rosja była takim niezobowiązujących pasażem, które co jakiś czas podporządkował przywożą dary na Górce sens w tej chwili trudno sobie wyobrazić Władimira Putina, który jedzie z darami do Pekinu natomiast by mógł pokazać jak głęboka jest ta dysproporcja między obu krajami to dysproporcja jak spojrzymy na dane statystyczne jest bardzo duża i to co robi na pewno wielkie wrażenie to bezprecedensowe tempo w jakim nastąpiła ta zmiana jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych w momencie, kiedy rozpadał się związek radziecki to ta Rosja, która powstała na jego gruzach miała gospodarkę PKB mierzony parytetem siły nabywczej no nawet bym powiedział znacząco większy niż Chiny dzisiaj jest proporcja wg tego kryterium parytetu siły nabywczej 16 na korzyść Chin jeśli uwzględnimy PKB nominalne mierzone prawda dolarami to wtedy okaże się, że ta proporcja wynosi 10 do 1 na korzyść Chin w zeszłym roku myślę, że doszło do zdarzenia symbolicznego, bo można szacować, że może od 2 po raz pierwszy 200 lat okazało się, że per capita, czyli na głowę dochód Narodowy ten PKB nominalny chińskie większy od rosyjskiego czy Chiny stały się bogatsze od Rosji w tej kategorii to jest na pewno wydarzenie bardzo ważne, które pokazuje, że tu nie chodzi tylko o to, że Chińczycy są znacznie większe, bo zawsze zapewni nam przecież te są dysproporcje pod względem liczby mieszkańców, ale że stają się bogaci i prognozy i to nie chodzi o jakiś optymistyczny chińskie prognozy czy rosyjskiej, ale np. Międzynarodowego funduszu Walutowego pokazują, że ta dysproporcja będzie rosła co najmniej w tym samym tempie co dotychczas, a może nawet szybciej i toteż przekłada na relacje dwustronne wymiarze ekonomicznym, bo dla Chin Rosja ma jakieś znaczenie tak jako partner ekonomiczny, a dla Rosji stał się bardzo ważnym partnerem to też się stało bardzo szybko, bo tak jak ta granica była bardzo zmilitaryzowane ta wymiana handlowa była bardzo ograniczona to dzisiaj udział Chin, który systematycznie rósł wynosi w handlu rosyjskim blisko 20% i Chiny stały się najważniejszym partnerem tak samo spojrzymy na inwestycje zagraniczne to szacuje się, że razem z Hongkongiem chińska inwestycja jest ponad 10%, więc na pewno Chiny jako kraj stał się najważniejszym partnerem ekonomicznym Rosji nawet, przegrywając w rywalizacji gospodarczej Rosja nie jest krajem, który poddaje się bez walki, zwłaszcza że Rosjanie w sposób mistrzowski potrafią grać w skali globalnej, znajdując sobie niższe zna, znajdując miejsca, w których mogą sukcesem konkurować z potencjalnie silniejszymi rywalami pani Katarzyny, gdyby miała pani naszkicować mapę punktów rywalizacji między Rosją, a Chinami na co pani przede wszystkim zwracał uwagę myślę, że Azja Centralna z takim regionem, który w przyszłości może okazać problematyczne dla obecnej przyjaźni polsko-rosyjskiej Rosja od kilku lat przyjęła takie założenie, że może gospodarczy ekonomiczny nie jesteśmy w stanie zawołała tyle ile Chińczycy bardzo dywany w naszej produkcyjnej w strefie wpływów, ale wciąż jesteśmy gwarantem politycznym i też jak tutaj mamy stronę wojskową militarną i było to mniej więcej uznawane przez Chińczyków, którzy wiedząc o tym, że Rosjanie mają zupełnie inny sposób funkcjonowania na arenie międzynarodowej większym czy raczej staramy się ukrywać swoje możliwości i tak raczej nie wychylać głowy za bardzo teraz nie robią wręcz odwrotnie jest zazwyczaj, jakby nadal mają swoją ważność swoją siłę i w ten sposób by prowadzą politykę zagraniczną również również wewnętrzną, a więc Chiny przez wiele lat pewnie nie kwestionowały nawet jeśli inwestowały coraz więcej stawały się coraz ważniejszym partnerem handlowym dla krajów Azji Azji centralnej np. to oni sami obecnie odpowiadają za ponad 50% eksportu tego państwa za pomocą właśnie ropociągu pobierają surowce Azji centralnej ale kiedy sieć Empik ogłosił nowy pomysł reaktywacji dawnego szlaku, który w dużej części przebiega przez kraje Azji centralnej Pekinowi zaczął bardziej zależeć na tym, żeby kraj bardziej stabilna bardziej przewidywalna i żeby te inwestycje były w przyszłości zagrożone, a więc zaczęły tak trochę powoli wchodzi w 2 centralny zakłada różna swoje przyczółki inwestować coraz bardziej szanghajska organizacja współpracy, która rozszerzy rozszerza się coraz bardziej weszły mniej 2017 i Pakistan, który też powodują, że tutaj pojawiły się napięcia wewnętrzne znacznie organizacji euro są rozmowy stoczyli razem, żeby też na środku są wojskowe, którą nadal odgrywają bardzo ważną rolę tutaj jest takie powolne podminowany tej pozycji Rosji, która do tej pory nie była kwestionowana moim zdaniem jest to teren, którym rośnie jego prestiżowo też bardzo mogą ustąpić to jest teren dawnego związku Radzieckiego osób rany rosyjskiej jest to miła w bankach, choć powoli i chiński tam zdobywa swoje przyczółki i też powoli staje się coraz ważniejsze muzykiem bardzo prestiżowa moim zdaniem jest to teren, którym Rosja będzie najtrudniej pogodzić z tym, że tracą znaczenie jest to potencjalnie region, który może dojść były szef komitetu wojskowego, ale takie wsparcie tej przyjaźni i ochłodzenia pełnego stosunku jak wygląda rywalizacja albo współpraca na Syberii, bo wielokrotnie podkreśla się zakusy chińskie wobec Syberii złoża, których Chiny potencjalnie potrzebują to już nie mówimy o terenie byłego związku Radzieckiego tylko mówimy o Rosji propos myślę, że to Syberia dostać taki trochę czarnym ludem, którym też może same władze rosyjskie tak też ludność są trochę dyscyplinują przy przyjął Chińczycy zajmą trochę, która też mentalności rosyjskiej jeśli po 1 stronie mamy puste tereny bez ludzi co jest, bo mieszka około 30 000 000 ludzi, a w sąsiadującej z prowincji Helu jak 38 000 000 jest prowadzę słabo zaludniona niemal wszystkie normy, więc Rosjanie myślą swoimi kategoriami wiele sam mam mnóstwo ludzi, którzy wypowiedzieli się duszą z drugiej strony mamy puste tereny wielu praktycznie nie ma co problem wprowadzić zielonych ludzików zrobić referendum przyłączyć bardzo tego myślenia, jakby zbawia tylko czekałam, żeby pasz paść łupem Chińczyków Chińczycy jednak myślą nad tym trochę inaczej po co mają zajmować Syberia skoro w tym momencie stają granica jest jakby handlowa jest otwarta powstają gazociągi wszystkie surowce, które potrzebują Rosjan bardzo chętnie sprzedaje wykończone inne rynki zbytu i surowce może mieć i może właśnie dyktować ceny, bo cena gazu ropy spada zawsze mogą kupić gaz skroplony z Australii i powiedzieć Rosjanom wcale nie potrzebujemy waszego gazu jednak on wszystko to, czego potrzebują zostają kilka dni temu widziałam informację, że Chińczycy mają znając kilka milionów hektarów ziemi na Syberii uprawy po prostu sobie będą oni muszą tego poważnie musimy wbijać, a obecnie na terenie Syberii z tego co widziałem statystyk mieszka od 250 000 dół został prawy jest dużo w skali kraju i takie lęki rosyjskie przed zajęciem z innych Syberii to jest naprawdę taki dom strach dawniejszych czasach Sinkowski tereny należały do państwa chińskiego Rosjanie byli włączeni do swojej do swoich granic to jest taka obawa rewizja fińskiej to jest chińskie modus operandi właśnie takie działanie spokojne przede wszystkim merkantylizm styczność nie narzucające się to troszeczkę poniżej powierzchni nie tylko w stosunku do Rosji, ale czy w Afryce czy w innych częściach świata do tej pory było obowiązujące przez ostatnie patrzy latach razem odrobinę bardziej asertywna tak bardzo śmiałe i zdecydowane swoje żądania ale kiedy naprawdę bardzo patriotyczni jeśli dostają od Rosji wszystko to, czego potrzebują i dostaną swoich warunkach ani na warunkach rosyjskiej po co mają otwierać jakichkolwiek jakiś problem oni one są zajęci kobiety ze Stanami Zjednoczonymi i w tym momencie całe wysłanego uwagę również militarną przekładają spacer biegnącą spokoju i w tym momencie to, że mają granice wzrostu spokoju jest korzystna dla Chin i Rosji to co roku w Rosji dostają po dobrej cenie zbawia też nie w niesławie Hawaje, więc myślę, że też ludzie z takimi biedną dlatego tak siedzisz tam żyje tylko, dlatego że tam surowce Rze, że można pozyskiwać drewno to mieć też bez programów Syberii polskiego czasami legalnie czasami Legal jest właśnie dla nich to niema nie miały większego uzasadnienia, żeby podbijać Syberii wchłania zabierać Rosji to jest taki dawny dawny strach przed żółtą, a zarazem drugą falą, która gdzieś tam 19 wieku oraz funkcjonował im przebijał się też mentalność społeczeństwa rosyjskiego od czasu do czasu ale, obserwując działania i szanowane są to spokojna agresywna i rewizję mistyczna myślę, że społeczeństwo rosyjskie też po zaczynamy tutaj pokaźnego spokojnie i sentymenty anty chińskie też trochę, osłabiając Kaczyński rosyjskim skoro mówimy o dominującej rosnącej roli Chin i znacznie słabszej pozycji Rosji do tego teraz dołóżmy stany Zjednoczone, które znajdują się w narastającym konflikcie z Pekinem czy jesteś w stanie sobie wyobrazić współpracę rosyjsko amerykańską w relacjach z China nie, bo tak jak pani Katarzyna wspomniała to dla Chińczyków stany stają się szczególnie właśnie na oceanie spokojnym głównym rywalem to jest rozgrywka, która ma wymiar globalny i w tym kontekście jak spojrzymy na potencjalnych sojuszników Chin no to okazuje się, że na przy wszystkich jakiś problemach rzeczywiście, które mogą nastąpić w Azji centralnej takim krajem jest Rosja i to nie jest przypadek, bo zawsze bardzo podobny proces mamy bardzo wyraźne pogorszenie relacji między Rosją i Zachodem oczywiście Chiny są bardziej autorytarne, ale w obu krajach ten trend jest podobny dla Chin jest nawet korzystne to, że są bardziej stabilne nie ma mowy na razie jakimś nawalnym tak jak w Rosji, a do tego mamy w obu krajach też wzrost nacjonalizmu, gdzie ewidentny ten element anty zachodni i dla Rosji ten ocean spokojny nie odgrywa jakiś kluczowej roli i tutaj okazuje się, że można też w miarę podzielić się jakimiś swoimi strefami wpływów i w efekcie to nie jest przypadek, że do pandemii przez kilka lat Putin spotkał się z dźwigiem 30× i to w formacie bilateralnym takie spotkania dłuższy podczas, jaki szczytów międzynarodowych na ich marginesie jest bardzo dużo i oba urzędy prezydenckie ustanowiły taką formę regularnych politycznych konsultacji staramy się koordynować politykę zagraniczną znowu Chiny nie stworzyły takiego mechanizmu żadnym innym państwem tylko z Rosją natomiast oczywiście mamy do czynienia z Rosją, która ma aspiracje do bycia ważnym graczem w skali globalnej, ale na pewno nie ma tego potencjału ten potencjał się kurczy, a nie rośnie, a w przypadku Chin mamy odwrotną sytuację efekt jest taki, że oprócz tego, że Chiny rzeczywiście bardzo się umocniły w wymiarze ekonomicznym w Azji centralnej, gdzie stały się np. jeśli chodzi o handel najważniejszym partnerem dla regionu to od kilku lat ewidentnie wchodzą też na dużą skalę basen morza czarnego i też jak spojrzymy na Ukrainę to w zeszłym roku Chiny stały się najważniejszym partnerem handlowym Ukrainy zdecydowanie wzrósł handel też na zasadzie, że Chińczycy mogą sobie pozwolić na otwarcie rynku na towary ukraińskiej w efekcie prawie 15% handlu ukraińskiego jest z Chinami to 2× więcej prawie 2× więcej niż z Rosją jak spojrzymy na inne kraje regionu Gruzję Azerbejdżan Mołdawia oczyszczone z perspektywy Chin mają minimalne znaczenie tak no ale jak dla tych krajów okazuje się, że Chiny stają się jednym z ważniejszych partnerów handlowych to następuje równolegle z tymi rosną rosnącą asymetrycznym powiązaniami w różnych wymiarach między samymi Chinami i Rosją bilateralnymi ja bym to nazwał taką powoli dość, nawiązując do systematyczności Chińczyków długoterminowego myślenia strategicznego oplata Ania takimi sieciami powiązań Rosji, w których 1 strona jest ewidentnie silniejsza mówi oczywiście w Pekinie czy uważa pani, że nadal to spojrzenie na Chiny w centrum i kręgi zainteresowania wokół nich i gdzie tutaj w tej układance jest Rosja czy nadal jest bardzo istotnym elementem kręgu wpływów z punktem centralnym w Pekinie tak Rosja nie jest tutaj wrogi najbliższej przyszłości stanie się pan o jak też interesy obu krajów stan sprzeczność mają w tym momencie do wspólnego wroga dobrze dzisiaj mamy od stany Zjednoczone i świat zachodni wartości zachowuje poddane właśnie ideologicznym też by oba państwa mają dużo wspólnych ratowników to co jest na Zachodzie właśnie promowana system demokratyczny prawa człowieka cały zestaw, który jest łączony zachodni liberalny świat tam ani Chinami oraz nie znajduje specjalnego uznania władz centralnych i generalnie od aparatu władzy i ideologicznie są przyjaciół i jeśli chodzi o interesy mają nawzajem wspólne potrzebują na terenie kontynentu azjatyckiego mają wspólnego wroga w tym zagraża, więc temu macie Chińczycy traktują Rosję bardzo dużym szacunkiem wiedzą, czas więc właśnie zachowanie twarzy i oddawanie takich należnych honorów i traktowani z wielkim szacunkiem co też Pekinowi bardzo opowiadać swoje relacje nawet nazwał siedzi biega z lepszym życiem i generalnie przyjaźń kwitnie tak jak pan Adam powiedział, że wielokrotnie się spotykają jest jakby taka więź, która nie łączy i żadne inne państwa 10 ale jakby i Rosjanie zdają sobie sprawę, że czas na dysproporcję sił i tutaj będzie się pogłębiać na korzyść Chin i Rosja będzie ważna, ale nigdy już nie będzie na takim samym poziomie znaczenie stany Zjednoczone będzie drugim w kolejności dobrze jest mieć kogoś takiego przyjaciela nie ma z nim dużych konfliktów, które mogą wywołać dowolna, więc myślę, że wiedzę będą pielęgnować relacje nie upokarzać Rosja bardziej o nich na tyle, żeby Rosjanie mogli zachować twarz stosunkach między oboma państwami, żeby ta ta relacja nie była jednak zbyt asymetryczny, czyli jeśli już raz będzie upada PD np. Chińczycy wyciąga dłoń kupią ile milionów metrów sześciennych gazu gazu więcej i w ten sposób pomogą, bo Rosja jest coraz bardziej uzależniona w ostatnich latach od pana wodoru jest państwo, które bardzo dużą część swego budżetu zapełnia środkami ze sprzedaży ropy gazu i momencie rynek zachodni kurczy teraz związane ze zmianami klimatycznymi i generalnie do odchodzenia od paliw kopalnych na Zachodzie na Chiny mają co prawda określony horyzont w odchodzeniu paliw kopalnych, ale dopiero w 2060 roku, więc jeszcze jest kilkanaście kilkadziesiąt lat, żeby te surowce sprzedawać, choć długofalowo naprawdę Rosja też powinno się zastanowić, skąd chce brać pieniądze skoro i i zachód i Chiny będą powoli odchodziły własną surowców kopalnych ropą gazem myślę to jest o wiele większe wyzwanie dla Rosji taki dłuższej perspektywie kilkudziesięciu lat toczy czy Chiny jak jest wasali buzują czy przejmą ich rolę polityczną władzy centralnej czy czyta Syberii na Pacyfiku Rosja bardzo już roli gra się nowym sądem, który otwiera, który jeszcze Rosja ma przewagę, bo posiada bardzo duże terytorium jeśli Chińczycy będą chcieli wart ponad 6 plan taktyczny tam inwestować budować nowe szlaki emocje bez racji tego zrobić, gdy jest to sfera, która dopiero zaczyna i które Rosjanie będą mieli do drzwi nie ma Chiny i będą będą kina po prostu poprzedni, więc tak będzie powodowało, że Chiny nie będą tutaj bardzo brygadzie będą dbały o to, żeby relacje utrzymać odpowiedni przejazd będziemy, czyli te proporcje dysproporcje zapewne z czasem będą rosły, ale na to na co należy zwracać uwagę to ogromny pragmatyzm obu graczy, którzy rozumieją swoje przewagi rozumieją swoje wzajemne słabości i przede wszystkim będą współpracować także mogą, chociaż z pewnością punktów spornych również nie zabraknie bardzo dziękuję moim rozmówcami byli pani Katarzyna Sarek adiunkt Uniwersytetu Jagielloński adiunkta Uniwersytetu Jagiellońskiego zakład japonistyki i sinologii i Adam Balcer dyrektor programowy Kolegium Europy wschodniej dziękuję bardzo, dziękuję bardzo dziękuję podczas zrealizowany przez chwilę poda się z Zwiń «

30 lat po... Rosja i Chiny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

Wielki zawód. Nauczyciele mają dość rodziców i dyskutanckich uczniów

Mowa nienawiści wobec społecznoścu ukraińskiej w Polsce a sondażowy, wysoki wynik Konfederacji

Wieloryb w Bałtyku. Powody? "Nieznane. W ostatnich latach gościły u nas Humbaki i Finwale"

Dzień dobry, już weekend!

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL