REKLAMA

Łukaszenka - za wizerunkiem dobrotliwego "Baćki" stoi naga przemoc

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-03-10 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:26 min.
Udostępnij:

Rozmowa ze współautorką książki "Łukaszenka. Niedoszły Car Rosji", której wydanie drugie uzupełnione o nowe rozdziały ukazało się niedawno nakładem wydawnictwa Czarne.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kolejny dzień dobry 7 minutą minęło południe goście dzisiejszego programu jest Małgorzata nocą współautorka książki Łukaszenka niedoszły Car Rosji oraz redaktorka nowej Europy wschodniej dzień dobry dzień dobra Aleksandr Łukaszenka, czyli prezydent Białorusi to jest rzeczywiście niezwykła kariera od takiego wiejskiego chłopca dyrektora kołchozu do prezydenta satrapy właściwie można o nim powiedzieć, że to jest taki satrapa dresiarz, który nie toleruje opozycji Rozwiń » niszczeją więzi, które rządzi Białorusią od 26 lat dla przyznało się, że sfałszował wybory, chociaż podobno na swoją niekorzyść to rzeczywiście jest fenomen jeśli chodzi o biografie dyktatorów tak Łukaszenka na pewno zasługuje na to miano ja nawet usłyszałem takie opinie, które w ten sposób mnie zadziwiły to znaczy moi znajomi dziennikarze, którzy także zajmują się Europą wschodnią po lekturze naszej książki podzielimy się ze mną swoim zdaniem, że my w pewien sposób nie tyle bronimy Łukaszenki bo, bo na pewno nie bronimy, ale się po pokazujemy jako taki sposób, który pozwala zrozumieć, że Białorusini naprawdę w przeszłości odczuwali do tego człowieka dużą sympatią darzy dziko dużą empatią i naprawdę to był ten ten ich prezydent po nie i dlaczego tak się stało to znaczy być może to to poczucie jest naprawdę zgodne zgodna z rzeczywistością być może ta książka na jakiś taki różny sposób pokazuje Łukaszenka, ponieważ się po prostu zgadzam z tym co zostało przed chwilą powiedziane to jest fenomenalna kariera biedny chłopak urodzony na wsi w związku Radzieckim na Białorusi, która jednak nie była centrum tego Radzieckiego imperium z biednej rodziny wychowywany tylko przez matkę, który naprawdę własnym sprytem oszustwami też taką chorobą na władzę, którą on miał od najmłodszych lat pewien sposób no po prostu rzeczywiście od od pucybuta do do prezydenta do 1 000 000 milionera jak się okazuje także jest w stanie zrobić taką taką karierę to po pierwsze po drugie no też trzeba przyznać, chociaż to może dobrze nie brzmi, że jest politykiem, który także potrafi sobie radzić to znaczenie po prostu bardzo sprawne na pewno, gdybym miała jakiś sposób określić i mogłabym użyć jakiegoś 1 przymiotnika no to powiedziałabym, że jest to dyktator jest człowiek, który ma krew na rynkach na pewno jest to satrapa na pewno tych ostatnich wyborów prezydenckich nie wygrał w sposób sprawiedliwy i po prostu nie posiadał żadnego mandatu do sprawowania władzy to wszystko prawda, ale na tej drugiej stronie wagi czy tego tego naszego opisu Łukaszenki musimy przyznać, że takiego kariery naprawdę jest fenomenalna i że naprawdę to jest nie chcę użyć słowa wybitny polityk, ale na pewno nieprzeciętny to jest na pewno nieprzeciętny polityk tutaj nie chodzi tylko o to białoruskie społeczeństwo, w którym on już prawie 3 dekady sprawuje władzę, ale chodzi także o stosunki z Rosją stosunki światem stosunki z Zachodem, jaką to wszystko potrafi rozgrywać, ale był taki moment i słyszałem wielokrotnie od moich białoruskich przyjaciół, że Łukaszenka na Białorusi był postacią wręcz mityczną to znaczy jak Gomułka utworach Szpotańskiego wchodził zachodził to znaczy no chyba dość powszechną była taka wielka wiara w Łukaszenkę ktoś stał no właśnie była wielka mieliśmy do czynienia na pewno z wielką wiarą w Łukaszenkę on po prostu posiada jakiś niezwykły zmysł to znaczy potrafi wyczuć, czego pragnie od niego społeczeństwo poza tym należy podkreślić to cham właśnie wywodził się tego społeczeństwa to znaczy to jest taki człowiek ludu jak, jakkolwiek to zabrzmi z tej wsi, a jednak większość Białorusinów, choć ludzie, którzy przyjechali no oczywiście wiele lat temu, ale tak to się, że to jest masowy Sowiety kóz jak pisał w Fisher no nie lubię tego określenia ale, ale na pewno tak na pewno to człowiek, który wierzą w związek radziecki, który no, który też posiadał pewne pewne takie cechy takiego faceta z ludu który, który potrafi kombinować, który potrafi użyć przemocy w odpowiednim momencie, który potrafi ukraść, który potrafi być takim trybunem Ludowym no ją po prostu genialnie zawładną tymi duszami Białorusinów no naprawdę tak było naprawdę tak było cudowne jest to, że teraz jest zmiana pokoleniowa to się po prostu odwraca idę mitologii racja Łukaszenki, ale spróbujmy przyjrzeć jego początkom no jak to się stało, że taki chłopak z biednej wiejskiej rodziny, które na, toteż nie nie było takie oczywiste rząd zdobył wykształcenie został nauczycielem robi taką wielką karierę no jeszcze w związku Radzieckim prawda tak, ale to jest taki czas, który sprzyja z 1 strony tym wszystkim w związku Radzieckim ruchom takim wolnościowym, które dążą do budowy odrębnych odrębnych narodów, które podkreślają właśnie ten Narodowy charakter państw, które jak opowiadają historie swoich swoich krajów, a z drugiej strony to jest właśnie okres pierestrojki Gorbaczowa ski, który sprzyja takim ludziom jak Łukaszenka to jest czas, kiedy można było mówić więcej, ponieważ panuje własności, więc można po prostu już trochę też poza ramy cenzury można pokazać jakiś swój spryt no i Łukaszenka rzeczywiście nauczyciel dra dyrektor sowchozu człowiek, który no i wielu wielu wielokrotnie te nie mam czasu żeby, żeby to wszystkim mówić, ale pokazał ogromne luki swoim wykształceniu no po prostu pokazuje, że ma taki spryt zarządzania, że po pierwsze ma trafić twardą rękę, więc ludzie go słuchają przez to panuje dyscyplina przez to praca jest wykonana jeśli ktoś nie wywiązuje to w tym kołchozie niejednokrotnie są, choć dostał po prostu gębę no więc, więc w ten sposób zarządza Łukaszenka ma później, kiedy odbywają się już wyboru deputowanych Łukaszenka marzy o tym mandacie to też politykę do do dorady deputowanych białoruskiej socjalistycznej Republiki radzieckiej, toteż politykę uprawia sprytnie to znaczy zyskuje sojuszników zyskuje przyjaciół w jaki sposób nowości z tego swojego szkło jakieś ogórki jakiś samogon w samochodzie wraz z tymi ludźmi piłkę i generalnie koszty tak poklepuje po ramieniu mówi Sasza Sasza nikt nie traktuje poważnie w sumie z tych takich polityków, którzy bardziej profesjonalnie uprawiali politykę mieli szersze Horyzonty o wszystkich słucha zawiera jakieś różne sojusze i po prostu rozgrywa po prostu rozgrywa w momencie, kiedy otrzymuje stanowisko szefa komisji do walki z korupcją to jest po pierwsze, początek jego kariery, ale po drugie to jest po prostu już podłożenie granatu po prostu pod pod Białoruś no właśnie ale bo tutaj warto zapytać mówimy o latach osiemdziesiątych o białoruską tożsamość na ile społeczeństwo białoruskie identyfikowała właśnie do takich ludzi pokroju Łukaszenki z tożsamością białoruską Ano właśnie bardzo identyfikował to znaczy nawet jest takie powiedzenie, że pierwsza rewolucja, która się rozegrała na terytorium poradzieckim to właśnie rewolucja w dziewięćdziesiątym czwartym roku, kiedy wybory prezydenckie wygrywa Łukaszenka nie kandydat z obozu poradzieckiego, czyli nomenklatury Wiaczesław kibić, dlatego że Łukaszenka no po prostu właśnie ma taką tożsamość ludzie, którzy na niego głosują oni się nie utożsamiają uważają, że on jest swojski oczywiście istniał istnieje do dzisiaj białoruski front ludowy to jest taka inteligencja białoruska, która tutaj skłania do posługiwania się językiem właśnie opracowywania własnej historii, dla której dzieje Białorusi nie zamykają tylko w dziejach związku Radzieckiego tak jak czasem dla Łukaszenki, bo to też zmienia on różnie też tą historią manipuluje i dla ludzi takich trzeba to po prostu umieć obrazić dla takich ludzi, którzy żyli od dekad w tym związku Radzieckim, którzy właśnie dokonali tego awansu ze wsi przyjechali do miasta no ten Łukaszenka jest kimś bliskim natomiast ktoś, kto nagle przychodzi mówi od jutra tutaj będzie reorganizacja i i będziemy tutaj odkrywać swoją tożsamość narodową jest kimś obcym, a nawet więcej jest kimś, kto budzi lęk dlatego, że to jest nieznane niezrozumiałe niezwykle fakt tak, ale Łukaszenka, toteż jak mogliśmy to jego grze on potrafi grać z tymi narodowcami i czasem wychwalać właśnie biało-czerwono-białą flagę czasem po prostu było puszczał oko właśnie do tego ludu mówił coś zupełnie sprzecznego z ustawy o kropkę i posłuchajmy informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy Małgorzata Nocuń współautorka książki Łukaszenka niedoszły Car Rosji państwa i moim gościem w, a teraz na poważnie Małgorzata Nocuń współautorka książki Łukaszenka niedoszły Car Rosji jest państwa moim gościem tę książkę, która ukazała się niedawno polecam państwa uwadze ja chciałbym, żebyśmy spróbowali przyjrzeć się na czym polegała i polega taka bardzo ciekawa być może nie zrozumiała w Polsce gra Łukaszenki z Rosją Putina no Łukaszenka oczywiście, żeby funkcjonować potrzebuje sojuszników Rosja zawsze było tym najbliższym sojusznikiem Białorusi, ponieważ tutaj to decyduje po prostu sprawach gospodarczych to znaczy Rosja w dużej mierze po prostu Kia państwo białoruskie gotowała i dotuje wciąż zapewnia mura również bezpieczeństwo i oczywiście w tutaj w cudzysłowie to znaczy rozumiejąc to jako ja jak Rosja rozumie to co zapewnianie bezpieczeństwa i jak to to tak wyglądało przez lata natomiast na samym początku moglibyśmy trochę odwrócić tę tę rozmowę i to pytanie to znaczy stąd podtytuł książki Łukaszenka niedoszły Car Rosji, ponieważ rzeczywiście było tak, że Łukaszenka nie tylko wierzył w to, że będzie w stanie objąć schedę po Borysie ich ocenie, ponieważ będzie w stanie objąć władzę w państwie związkowym Białorusi Rosji, ale też, jakby miał powody takiej wiary to znaczy Łukaszenka to nie jest polityk to zresztą nie był polityk popularny tylko na Białorusi, ale także właśnie w Rosji także na Ukrainie i Terasta ta gra polega po prostu na tym, że 2 już starszych panów i zmęczonych sobą nawzajem jest na razie na siebie skazanych na Łukaszenka jest na razie dla Moskwy tym chyba najwygodniejszą wariantem władzy na Białorusi jest dość przewidywalny po co po co na razie zmieniać trzeba mieć jakiegoś kandydata na dla Łukaszenki no ta Moskwa te dotacje pożyczki to też jest po prostu ta trampolina ta to koło ratunkowe, którą po prostu posiada, więc my tutaj się przecieramy przez jak jeszcze informacji kilkugodzinnych spotkaniach które, które mają miejsce pomiędzy prezydentami Rosji Białorusi dziekan stosunki bywały napięte prawda bardzo bardzo bywały napięte w różnych, jakby swoich okresach i no to zależało, kiedy były bardzo napięta oto Łukaszenka wtedy otwiera się na zachód tuż po tak naprawdę dla analityków strasznie nudne wykańczając, ponieważ się naprawdę można przez prawie 30 lat pisać notki o tym, że Łukaszenka otwiera się na zachód i pogarszają jego stosunki z Rosją Rosja zakręca Kurek z gazem po podnosi ceny na na surowce naturalne tak dalej, a tutaj Łukaszenka trochę obiecuje demokratyzację i jak pozwala 2 gazetom, które nie mają jakiejś wielkiej rzeszy Czytelników pojawić się w kioskach trochę tak właśnie wyglądało przez przez wiele wiele lat był oczywiście takie mocne słowa, kiedy Putin walnął pięścią w 100 podziału, że należy oddzielić Mucha od kotletów to znaczy, że należy powiedzieć czym ta integracja Białorusi Rosji ma być to znaczy albo na naprawdę się odbywa i Rosja wchodzi w skład państwa, a federacyjnego jako podmiot federacji albo nasze nie odbywa tutaj jakby nic nie dotujemy no ale w sumie trwa trwa do dzisiaj nabiorą rzeczywiście duże bardzo mierze gospodarcza jest Rosji podporządkowano Łukaszenka w dużej mierze to suwerenność sprzedał, ale trafne jest taki tak trafnie taki pogląd publicystyczne, które dziś wyczytałem, że Aleksandr Łukaszenka to jest taka powiedzą pokraczne kopia Putina to znaczy, że to jest właściwie zapowie taki polityk przedłużający to znaczy, aby rząd bardzo chciał on bardzo chciał rzeczywiście w tych takich społeczeństwach poradzieckich to jest ten model uprawiania polityki to znaczy ten władca to jest taki właśnie Macio czasem nawet naprawdę niestety w społeczeństwie takie niewybredne żarty z kobiet znajdowały posłuch i się podobały oraz liczby godzin i Łukaszenka halę Łukaszenka też bardzo lubi tego typu Pijar jak Władimir Pota Władimir Putin się fotografuje tam na niedźwiedziach czy koniach na kolei na krach, a ten na traktorach albo hokejowej zbroi, więc tutaj można znaleźć jakąś jakieś podobieństwo albo albo właśnie pewną pokraczną ścianą albo pewną pokraczne, dlatego że trzeba spojrzeć na proporcje jednak Rosja to jest po prostu olbrzymia olbrzymi kraj i po prostu Putin ma kim zarządzać i ma też czym zarządzać, ponieważ Rosja ma pod sobą chcą tablica Mendelejewa, a Białoruś to jest po prostu na rynki europejskie państwo nizinne, które zawiera właśnie nie ma tranzytowe, więc więcej będą takie ataki takie Łukaszenka jak i po prostu może być jego potencjał i w sumie wszystko to naprawdę było bardzo śmieszne ja też czasem oglądam i lubię takie prześmiewcze memy, gdyby nie było oblane krwią to znaczy zawsze, dyskutując i 1 i drugim z tych z tych prezydentów no musimy sobie zdawać sprawę, że za tym wizerunkiem po prostu stoi ogromna przemoc ogromna przemoc i że to są po prostu władcy bardzo autorytarnie, który się uciekają do najokrutniejszych to bez badająca, ale oczywiście jak w każdym dworze dyktatorów jest to bardzo dużo tajemnic i rzeczy ciekawych ciekawych dla badacza dziennikarza np. z gali na radio nowa żona Łukaszenki kim jest, a to jest dobre pytanie jest kobietą, która w sumie żyje w domowym areszcie tak tak to tak to należy ująć to jest taka trochę opowieściach z brazylijskiej telenoweli, ponieważ Łukaszenka ją poznał jeszcze w latach swojego dzieciństwa grali gdzieś tam razem nawet w szkolnym przedstawieniu romantycznych tak bardzo romantycznie i najpóźniej po prostu została jego żoną urodziła mu synów no ale kiedy Łukaszenka wyniósł się już właśnie w prowincji do miasta i zaczął robić swoją karierę polityczną no to jakoś okazało się, że nie po drodze mu z tą żoną rząd po prostu na te pałace już nie za bardzo ma ochotę ją dopuścić dlatego też po prostu zamknął ją w tej wsi i zabrał zwierzę niedostępna rzeczywiście nie można tam, a może jednak teraz nie ma teraz się bardzo uczciwie przyznać, że nie była ostatnio na Białorusi i tego po prostu nie sprawdzałam, ale wcześniej, kiedy mieliśmy taką ochotę to było to niemożliwe i jakiś tam po prostu też drugich trzecich ust z mieszkańców tych wsi czerpaliśmy informacje, ale ten czas to było niemożliwe przeproszą teraz może być podobnie no Łukaszenka lubi romansować i zawsze lubił romansować i wiadomo, że jego syn najmłodszy jest synem już o jej tzw. praw koło tak to znaczy właśnie ślubnym nowe biedna kobieta po prostu została gdzieś tam zamknięta i to trochę szyk odzwierciedla w ogóle stosunek białoruskim społeczeństwie przecież w tej jego starej części do do kobiet no niestety naprawdę jest taki wspomniała pani białoruskim społeczeństwie mam wrażenie, że w Polsce pokutuje bardzo duża mitów takich w ogóle kalek dosyć przykre dla Białorusinów to znaczy zwykło się uważać, że to jest właśnie takie miejsce na urządzono 26 lat przez dyktatora co jednocześnie oznacza, że jest zacofane biedne oderwane od Europy, a to nieprawda, bo społeczeństwo białoruskie jest jednak niezwykle prężne żywotne i otwarte ja z wielką taką satysfakcją obserwuje co co ma teraz miejsce to znaczy nabiorą naprawdę dokonuje się zmiana pokoleniowa i ludzie, którzy te 30 lat temu prawie naprawdę z wielką satysfakcją wybierali Łukaszenkę cieszyli się, że to jest ich prezydent no oni już po prostu przestają być czynni w tym życiu społecznym natomiast przejmują, jakby myślenie o Białorusi młodzi ludzie ona rzeczywiście się bardzo zmienia oczywiście jak każde społeczeństwo, kiedy o nim rozmawiamy to należy patrzyć na kontekst należy pomyśleć o historii to społeczeństwo cierpiało i jakiego pułapu w ogóle startowało Białorusini czy wycierpieli bardzo duża poza tym też kiedyś o nich mówi jako społeczeństwo spałem bardzo często takie były dobre rady ze strony Polaków jak mogliście sobie to dać zrobić przyszedł Łukaszenka do władzy i tak was wziął pod but i tak stłamszona, ale mówiliśmy to my Polacy, którzy od pewnego czasu mamy w Polsce niezbyt demokratyczne rządy okazuje się, że w sumie rządy też wiele mogą sami zrobić zabierać jedno prawo po drugie, mi i przejmować instytucje no w sumie coś no i to się dzieje, więc nie lubię tego takiego jak 11 porównywania Polski Białorusi oczywiście to zupełnie inna sytuacja w sensie jesteśmy w unii europejskiej mamy jakiś tam bardziej rozwinięte mechanizmy, ale po prostu właśnie to co pan powiedział takie szablonowe opinie są zawsze krzywdzące i takie właśnie dobre rady, że nieraz słyszałam od stałych starych działaczy Solidarności żoną, gdy pytam oni byli na Białorusi już dawno Łukaszenkę pogonili lata, ale ciekawe jest też to, jakimi stereotypami odnośnie Polski Polaków posługuje się Łukaszenka, bo właśnie po sfałszowanych ostatnich wyborach prezydenckich tych wielotysięcznych manifestacjach represjach no i aparat władzy na Białorusi jego propaganda lansował taką tezę, że wszystko jest inspirowane z Polski Polska jest zagrożeniem dla Białorusi także militarnym, skąd w ogóle taki pomysł no w Polskę, ale także Litwa w tej propagandzie Białorusi pełni taką podobną rolę jak u nas Niemcy to znaczy rozkosz to zło musi pochodzić ona pochodzi z Polski no rzeczywiście Polska przez lata i to trzeba nam na pewno zapisać na plus zaangażowała się różne projekty prodemokratyczne na terytorium poradzieckim w tym bardzo dużej mierze na Białorusi, więc byliśmy tam obecni i łatwo było nas uczynić tego wroga, który tam chce dokonać jakiejś jakiś kolorowej rewolucji, bo jesteśmy też krajem, który za miedzą, więc zawsze ten ten, kto może nie wiem najechać przyjść zabrać no to jest najbliższy sąsiad no i stąd Polska postęp oczywiście mamy wielki piękny też z 1 strony tradycje tej wspólnej państwowości z Białorusinami tradycje wielkiego Księstwa litewskiego Rzeczypospolitej obojga narodów i no tutaj ten kontakt jest taki bardzo szeroki jest rzeczywiście zawsze Łukaszenka straszy tymi blachami i zawsze pokazuje najstarsze mniejszość Polska na Białorusi kościół, więc zawsze po prostu gra i podczas wyboru są oczywiście takie smutne kadry jak to jakiś tam samochód jest zatrzymywana w nim jakieś bomby to one po prostu komórek nie wiadomo czego, które mają doprowadzić do wybuchu rewolucji w Mińsku, ale też Łukaszenka prawie dobrze mówić o Polakach, kiedy jest to potrzebne trzecie to bardzo bardzo rzadko zdarza bardzo dziękuję za rozmowę Małgorzata Nocuń współautorka książki Łukaszenka niedoszły Car Rosji i redaktorka nowej Europy wschodniej, bo państwa moim gościem, a ja teraz zapraszam na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA