REKLAMA

Nasza Europa: Czy Unia boi się Kaczyńskiego?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-03-11 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
22:45 min.
Udostępnij:

Rozpoczynamy cykl comiesięcznych podcastów "Nasza Europa", w których będziemy rozmawiać o tym, co dzieje się w Unii Europejskiej. Wczoraj w europarlamencie posłowie rozmawiali o sytuacji, w jakiej znalazły się media w Polsce, na Węgrzech i w Słowenii, a przyczyną tej dyskusji była zapowiedź przez rządzących w Polsce ustawy wprowadzającej podatek medialny. Dlaczego Unia Europejska nie podejmuje żadnych drastycznych kroków wobec Polski, która już od lat idzie pod prąd? Oraz czym różni się Jarosław Kaczyński od Wiktora Orbana? Gościem Bartosza T. Wielińskiego jest dziennikarz "Gazety Wyborczej" Miłosz Wiatrowski. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podcast powstał przy wsparciu parlamentu europejskiego w ramach projektu nasza Europa to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozpoczynamy cykl podcastów nasza Europa, w którym będziemy rozmawiać o tym co się dzieje Unii Europejskiej ósma 10 podcast gazety wyborczej dzień dobry państwu bardzo świński gazety wyborczej witam w naszych pokażcie razem ze mną mój redakcyjny kolega Miłoszewski czy Miłoszu cięta grzech, że państwa w roku 2019 rozpoczęliśmy w Gazecie wyborczej, a Rozwiń » cykle nasza Europa uruchomiliśmy specjalny dodatek tuż przed wyborami europarlamentu chodziła na Motor, żeby nasi Czytelnicy rozszerza swą wiedzę na temat tego co dzieje się w Europie sytuacja, jaka wtedy była też dzisiaj jest oczywista władza robiła wiele, żeby Europa Polakom obrzydzić się zmanipulować, więc postanowiliśmy stawić temu cała nawiązaliśmy szereg kontaktów zagranicznych zostaliśmy jako redakcja wyborczej członkiem Sojuszu Lena Sojuszu główne gazet europejskich nasza Europa to dzisiaj się okazuje w papierze w internecie ma swoje stałe sternikowi pomyśleliśmy, że skoro jesteś tak, że mecenas europejskiej projekt rozkręcić na jeszcze wyższy poziom mi postanowiliśmy ciężko także do podcastu będziemy raz miesiącu rozmawiać o tym co się dzieje w Europie Miłosz Wiatrowski będzie moim gościem cykle ma swojego partnera sprzeciw parlamentu europejskiego myślę, że to będzie ciekawa opowieść o naszym bliższym otoczeniu, a dzisiaj jesteśmy pod wrażeniem tego co działo się wczoraj w parlamencie europejskim, czyli en debaty poświęconej sytuacji mediów w Polsce na Węgrzech i Słowenii dla pytania czysto lokacyjne jedno przy niemożności złośliwe, ale miłość drogi Dell Polska z Unią europejską w konflikcie o łamanie zasad Unii Europejskiej jest już od 2013 roku od ponad 5 lat i w zasadzie nic nie zmieniali to jest nie przyjmuje się wspomnieniami z Brukseli łamie praworządność się ograniczać niezależność sądów politycznie niezależności sądów w Polsce nie ma teraz wyciąga rękę po niezależne media wkrótce będą między rasy wolność naukowa prawa człowieka prawa kobiet no pomiędzy twoim zdaniem, dlaczego europejska jakoś nie pali się wymóg przestrzegania swoich wartości na taki właśnie państwa jak Polska jak kręgle dojeżdżający do głosowania co się dzieje co europejska w tej kwestii akurat jest słaba potrafi się postawić się gigantom technologicznym potrafi walczyć jak jeśli chodzi o kwestie handlowe, a PiS, choć wartości rzeczy może wydawałoby się fundamentalny sobie zupełnie nie razi co się dzieje fundamentalne różnice między tymi kwestiami z 1 strony jak radzić sobie z gigantami technologicznymi z handlem czy czy innymi wyzwaniami które, ponieważ przy, których Unia europejska jest aktywna i odgrywa dużą rolę, a problemami z praworządnością z kraju tak jak Polska Węgry teraz właśnie w czasie debacie Słowenia wcześniej rozumienia jest fundamentalnie o tym, że z 1 strony mamy do czynienia z problemami powiedzmy to zewnętrznymi albo takimi, gdzie Unia działa 1 głosem lub prawie oczywiście swe kwestiach handlowych pojawiają się różnice interesów pomiędzy krajami, ale też komisja europejska jako taka bardzo duże pole działania autonomicznie, tym bardziej w kwestii walki ze gadżetami technologicznymi tutaj polityka ochrony konkurencji jest takim kluczowym zagadnieniem czy komisja rozdaje karty tak Unia swoim instytucjonalnym zaprojektowanie nie jest raczej gotowa nie jest przygotowana nie nie było przewidziane jak radzić sobie z krajami żywność niektóre przepisy unijne czy wartości unijne dosyć bezczelnie łamią tak, kiedy mówimy, że Unia europejska sobie nie radzi z polską Węgrami Słowenią czy Rumunia czy innymi krajami wcześniej przecież takie konflikty wewnątrz Unii były też wokół Francji Niemiec łamiących zasady budżetowe to suma suma to się tego, że przecież to Francja Niemcy Polska Rumunia Słowenia są tam Unią europejską kwot decyzje podejmuje tak, czyli w pewnym sensie Polska Węgry sam z sędziami we własnej sprawie decyzje dotyczące sankcji czy decyzje dotyczące tego jak poradzić sobie z łamaniem praworządności czy inne wartości unijnych dane państwo członkowskie muszą być podejmowane na zasadzie jednomyślności w momencie, w którym takich krajów, które lekceważą unijne wartość jest więcej jest to bardzo trudne do przeprowadzenia, ponieważ każdy kryje siebie swoich partnerów zbrodni razem także myślę, że tutaj jest 1 ważny powód, dla którego Unia potrafi być bardzo twarda wobec Apple Google czy Facebooka, a ma dużo większy problem z polską, ponieważ Google Apple czy Facebook nie mają swojego komisarza komisji nie mają swojego przedstawiciela w radzie europejskiej to znacznie ułatwia sprawne no tak, ale patrząc na samą kwestię wymiaru sprawiedliwości każdy sędzia Unii Europejskiej Unii Europejskiej sędziom nie, stanowiąc interpretujących prawo europejskie, jeżeli w Polsce będzie sędzia, który będzie wykonywał polecenia Ministerstwa Sprawiedliwości będzie sędzią na telefon będzie zasądza tak jak sobie życzy tego tego władza to cały ten system po prostu zna się u rozpad takiej prawem i europejskiej będzie interpretowane w Polsce tak jak sobie rzeczy to interpretować się władzy tak nie będzie niezależny interpretacji, czyli jest o wiele większe zagrożenie dla istnienia Unii Europejskiej jako wspólnoty prawa poprzez działania rządu polskiego niż poprzez monopolistyczną pozycję, jakiego się amerykańskiego czy globalnego koncernu, dlaczego to tłumaczenie nie dochodzi do zmian decydentów unijnych wydaje się, że ta krytyka decydentów europejskich jest przedwczesna, ponieważ akurat kwestii łamania unijnego porządku prawnego, o czym wspominała się sytuacji, w której polscy sędziowie zamiast kierować prawem unijnym kierują się tym co odpowie minister sprawiedliwości tutaj postępowania przed Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej trwają i one dotyczą jednak ustaw polskich sprzed trochę ponad roku tak ustawy o końcowej i tego powiedzmy ostatniego etapu demontażu polskiego systemu sądownictwa postępowania jeszcze się skończyły wydaje mi się, że możemy się spodziewać bardzo ostrych wyroków te mogą oczywiście mylić natomiast tak jak mówisz to jest 1 kwestia uderzająca w samym fundamenty istnienia Unii Europejskiej jeśli Unia europejska przestaje być wspólnym obszarem prawa kontynentem, gdzie wszędzie prawo unijne będzie w ten sam sposób na to to już nie mamy w tym momencie tylko problemu z tym czy w Polsce prawo autorytaryzm, ale też mamy problem z działalnością całego rynku wspólnego, więc szans w tak cyniczny sposób na to, spoglądając ta sprawa wychodzi poza oczy w Warszawie eurosceptyczny rząd, który może komuś nie podobać, a uderza w sens istnienia Unii Europejskiej toczona będzie funkcjonować, więc tak jak zgadzam się z krytyką wcześniejszych etapów tego jak jak Unia reagowała na łamanie praworządności w Polsce i ono w jakimś czasie wynikało z tego kalkulacji politycznej także oczywiście dzieje się coś nie w porządku, a teraz musimy być ostrożni, bo to jest suwerenny rząd chcemy też podkręcać eurosceptycyzm w Polsce chcemy dać się puścić taką walkę, w której rządcy Warszawy będziemy mówić, że Unia nie pozwala przeprowadzać reformy nie pozwala robić rzeczy dobre dla Polaków tak tutaj jednak i widzę bardzo przez zaostrzenie zostawia się na ile to, że nasze ośrodek władzy teraz pęka w szwach dzieją się tam różne zakulisowe rozgrywki i nie jest powiązane właśnie do swego rodzaju oczekiwaniem na to co przyjdzie w najbliższych miesiącach z Luksemburga, bo to będą bardzo poważne stosowanie momencie, w którym Sułek wyda wyrok dotyczący ustawy o końcowej zamieni się adwokat diabła na i zadam takie pytanie przecież mówić o wyrokach z UE, ale przecież Polski rząd orzeczenia sławę wibruje duszonych wydawcy zawieszający izbę dyscyplinarną stoi murowany zbadali działa zawiesza odbiera immunitety gdzieś dalej środkiem represji wobec niezależnych sędziów i chcą Polski rząd mówi, że niema ogłasza komisja europejska wysłali w tej sprawie, ale nie reaguje obrał sobie, że w normalnym państwie również wyroki sądu z sądu takiej rangi co by się stało stało Polska ignoruje orzeczenia decyzji Najwyższego sądu Unii Europejskiej jest bezkarna tak to prawda natomiast jak wspomniałem to jest środek zapobiegawczy wyroki wydają się, że tak jak zarówno Bruksela reaguje to trochę ślamazarnie, a Polski rząd pozwala sobie ignorować te środki zapobiegawcze to jest jednak element tego samego oczekiwania co znaczy Unia powinna zareagować mocniej niema wątpliwości natomiast myślę, że w Brukseli wszyscy są przekonani, że wyrok Trybunału sprawiedliwości będzie przeciwny Polsce i utrzyma ten środek zapobiegawczy i i będzie stanowił o tym, że izba dyscyplinarna nie jest zgodna z prawem unijnymi nie może dalej funkcjonować co wtedy już będzie zmuszał Polskę albo to natychmiastowego podporządkowanie albo bardzo bardzo poważnych kar finansowych natomiast rząd Polski gra na czas z wiadomych powodów tak nawet jeśli tak jak zapewne spodziewają się w Warszawie ten wyrok będzie negatywne co w międzyczasie będziemy jeszcze w stanie odpowiednio dużą liczbę sędziów zniechęcić do zawodów wypchnąć poza zawód zastraszyć przepchnąć to co jest nam na rękę zastanawia, dlaczego komisja nie zareagował to ostrzej uważam za błąd może właśnie do tego, że Unia zmaga się bardzo wieloma kryzysami począwszy od koronawirusa poprzez trwającą wciąż przez zeszły rok sagę brexitową i wiele wiele innych kwestii to kwestia taka jak czy Polska respektuje środek tymczasowe zarządzone przez złe podczas spodziewamy się, że wyrok i tak będzie jednoznaczne może może została uznana niesłusznie za mnie najbardziej pilną i wizytuje jednoznaczny błąd natomiast to jest ta różnica właśnie, więc chcemy, które wspominają z 1 strony to, że Polska tymczasowo się nie stosuje nie jest zapewne wyrokiem śmierci i warunków szkolnego w Europie nie nie zagraża istnieniu rynku wspólne, gdyby Polska stosowała się do ostatecznego wyroku to sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej myślę, że wtedy nie mogłaby liczyć ze strony czy Brukseli czy Luksemburga na jakąkolwiek pobłażliwość spełniać tej taktyce zrobienia tyle się do wyrzucenia wymiaru sprawiedliwości do takiego stopnia, żeby w sytuacji kielczanie to odkręcać się sprawą od głosu w tej kolokwialnie pozamiatane dokładnie ta sama taktyka, jaką stosował Wiktor mam swego czasu, czyli setna kolizję z Unią europejską w ostatniej chwili hamował, ale zyskiwał oraz teren i moje pytanie jest takie, dlaczego Unia europejska im się na błędach jednak to co się stało na Węgrzech to jest także efekty tych bierności komisji europejskiej rady europejskiej wszyscy widzieli co się dzieje nikt nie chciał wierzyć pęta miał takie spotkania z politykami CDU taki starszy brat polityk zaczął na mnie krzyczeć jak mogę tego samego worka co Kaczyński, którego nie darzy sympatią wkładać Orbána przecież Orbán walczy z lewicą, która jest jeszcze gorsza skorumpowane i obrzydliwa z braku wyobraźni obraz Europejczykom już wtedy w latach 20102015 dostał się powiedzieć o tym, że wtedy miałem w Polsce urządził też inny i ten ktoś grał w piłkę psy Orbán Bosak tak myślę, że postawa różnica między Orbánem ma, a Kaczyńskim jest tak jak wspomniałeś organ jest doskonale przynajmniej był przez ostatnie 20 lat integrowane z system polityki europejskiej od właśnie bliskiej współpracy z niemiecką chadecją po długoletnia przyjaźń koleżeństwo dawnych czasach Donaldem Tuskiem po to, wiele innych rzeczy tak EUR rząd Polski prawo stanowiły styczna prawica mam wrażenie, że nie traktują Brukseli z jakąkolwiek wyobraźnia może sobie zresztą w Brukseli są tego jak wolno nieadekwatnie reaguje na wydarzenia w Polsce natomiast ja będę adwokatem diabła drugą stronę powiąże, gdyby Jarosław Kaczyński lepiej tam politykę europejską rozgrywał to bylibyśmy dużo gorszym miejscu częścią tego że, że Prawo i Sprawiedliwość jest noc mimo wszystko dosyć mocno zagmatwana w konflikt z Unią, który pewnie przy innym podejściu byłby do deeskalacji albo do do uniknięcia jest właśnie orzekł, że Kaczyński nie jest zbyt dobrze nikt nie to samo się polityką zagraniczną Unii Europejskiej nie ma tam znajomości nie ma tam sojuszników traktował wszystko zresztą tak jak Jarosław Kaczyński wszystko postrzega jako walkę władze partii Polska jest takim przedłużeniem tej partii Europa jest jakimś problemem rozwiązania w ramach tej partii szachów tak nie jest osobną partią szachów, więc paradoksalnie uważam, że mogliśmy dużo gorszej sytuacji, gdyby Kaczyński potrafił rozgrywać Brukselę tak jak robił to Orbán na szczęście niczego nie potrafią nie jest zainteresowany natomiast odpowiada jakoś twoje pytanie, dlaczego Bruksela tak słabo sobie radziła z Orbánem, ponieważ Orban wiedział, że nigdy nie jest głównym problemem Brukseli wtedy powiedział, że tak 20102015 Unia musi zmagać z kryzysem strefy euro następnie z kryzysem migracyjnym wiersze tak naprawdę trwającym kryzysem instytucjonalnym, bo docierały się pewne zagadnienia, które w, który pojawił się w traktacie lizbońskim i Orbán potrafił zawsze w tych konfliktach stanąć taki sposób być ważnym koalicjantem przydatnym sojusznikiem i w ten sposób kupować sobie czasy przychylność poszczególnych europejskich frakcji myślę, że tu tkwi odpowiedź na pytanie na co, dlaczego Orbanowi tak długo się udało, dlaczego Bruksela to lekceważyła też niewątpliwie rozmiar Węgier, którzy nie są aż tak dużym krajem wpływa też NATO Polska po prostu symbolicznie odgrywa dużo większą rolę w wyobraźni europejskiej co tego co by się stało, gdyby Polska z tej Unii wyszły albo trwała dalej w otwarty w Warcie co teraz Orbánem z jego pozycją w Europie, kiedy wyższej europejskiej partii ludowej europejska chadecja była zawsze dla niego takim parasolem ochronnym i to, że tutaj długo chroniony właśnie przed różnego rodzaju działaniami do postrzegania takich Orbána zasiek atak na europejską chadecję chadecy Stali się bronić, mimo że umie bronić sprawy przegranej wartej zaangażowania teraz prasa znika co będzie z Urbanem dalej czy straci swoją siłę wpływały się w Brukseli czy, a może nie można tak tyle osobistej właśnie kompetencji, że będzie dalej usłyszą powierzchni to ciekawe pytanie z punktu widzenia tego jak Unia europejska w tej chwili funkcjonuje na poziomie instytucjonalnym, ponieważ to, że Fidesz należał do europejskiej partii ludowej oczywiście ta partia czy formacja działa na poziomie różnych organizacji czy różnych instytucji unijnych, ale głównie myślimy ani w kontekście parlamentu parlamentu, którego cały czas rośnie co podkreślam na każdym kroku mówiąc o tym, że one się demokratyzacja natomiast ostatnia dekada i tak naprawdę jeszcze bardziej ostatnie parę lat to jest przejście w Brukseli zdecydowanie bardziej w stronę negocjacji międzyrządowych i rady europejskiej, więc jak mówisz możliwe, że te relacje personalne i jakieś kilkuletnie sojusze i przyjacielskie relacje, które organ ma z liderami państw europejskich są w tej chwili w zupełności wystarczające, ponieważ to właśnie na szczytach unijnych pomiędzy premierami pomiędzy szefami rządów 2 główne negocjacje decyzję Brukseli parlament ja mam syna takie wrażenie zostaną trochę zepchnięty na boczny tor słyszałem niedawno taką odpowiedź właśnie z ust dosyć ważnego KDK europejskiego i mówimy tak myśli wiedział, jaką przyjął nie darzą się Macron i Orbán jak oni sobie spijają wdzięków, a przecież Orbán no był uznawany za Macrona jakoś anty przykład europejski wymienione zresztą w 1 szeregu z Erdoganem Putinem i Kaczyńskim nagle okazuje się, że ten liberał czy miał bronić wartości europejskich oni jako wspólnoty wartości prywatni w sumie w tym relacje z człowiekiem, który jest marionetką Putina ta sprowadza chińską szczepionkę na Węgry szczuje przeciwko Unii Europejskiej jej wartość ciągną chciałbym też użyć pewnego angielskiego zwrotu, ale nic jest niecenzuralny, żeby podsumować, ale chodzi tak też nie zastanawiam się na tym natomiast jak teraz tłumaczyła to przyszłam do głowy, że właściwie, jakim był Viktor Orban 20 lat temu Jeślinie Macrona nad Dunajem tak był bardzo podobny model polityka, który wybierał Car liberał młody przebojowy świetnie wykształcony zna zagranicznych stypendiach myślę, że na poziomie jakimś takim personalnym Macron mógł mógł się właśnie dziwić po tym, jak poznał Orbana jak wiele rzeczy może ich może łączyć jak podobne mogą być Horyzonty z racji doświadczeń oczywiście wykluczając te aspekty kariery, że w bankowości inwestycyjnej najwyższych szczeblach Macrona, który z tych z tego co wiem Orbán Orbán takiej przeszłości nie ma test już abstrahując od tych kwestii personalnych to oczywiście pytanie też o to, jakie interesy Macrona Francja w Europie czy czy konflikt z Węgrami jest jest wysoko na tej liście i przede wszystkim, jakie przed masakrą co do swojej polityki europejskiej i czy priorytetem Macrona jest jest faktyczna naprawa Europy czy rozgrywanie Europy na na potrzeby nie jest aż tak odległej kampanii prezydenckiej, w której będzie musiał płacić Marin Le Pen takim ten z rent Macrona w stronę silnego lidera, który dba o politykę wewnętrzną tak trochę przypominający Sarkozy ego jest widoczny i być może być może to też jakieś pole, z którym Macron może mieć więcej wspólnych tematów do dyskutowania z panem niż pól konfliktu dodaje w sumie jest polityka na stronę powinny dziwić, a sam Bismarck mówił o tym, że już powinni wiedzieć jak się robi parówki jak sobie politykę chwilami sam rzeczy, które są naprawdę niesmacznym w ręce obrzydliwe tego mówił, że Francja ma sojuszników Maćko wspólnoty interesów Astana, a po mamie, że Rosja graniczy z kim chce chętnych w gaz są okropne jak żadnego końca zarząd przeciekami rozmowy chciałbym zapytać czy zgodzi się z tezą, że poseł polscy Demokraci, którzy są Polski europejskiej zachodniej nie zaściankowej cofniętych w przeszłość zamiast liczyć na pomocy Unii Europejskiej proszę pełnić tę samą siebie, jeżeli sami nie załatwią zmiany politycznej w Polsce wyniki nie pomoże na pewno nie ta mityczna zagranica, którym straszą stopy absolutnie to też zresztą element, który chciał wspomnieć co tego, dlaczego może brutalnie ingerowała tak mocno przednich latach, bo myśmy ponad dwuletnim maratonie wyborczym i Brukseli mieli świadomość tego się, że jednoznaczna interwencja po którejkolwiek ze stron politycznego sporu ze strony Brukseli może być siła tak naprawdę kontrproduktywne i zaraz za zamieszanie się sprawy suwerenności co zresztą PiS na każdym kroku nakręca, tak więc w Brukseli szczerze rozumiem taką fakturę 5 po stronie polskiej opozycji Unia ma ogromną rolę do wygrania w utrwalaniu miejsce na Polski Demokratycznej wspólnocie natomiast INFOR mu się wyjść od nas przejęcie władzy w Polsce i przywrócenie demokratycznych standardów jest odpowiedzialnością polskich polityków polskiego społeczeństwa Unia jest tworem, który dba oswój interes swoją przyszłość jako jako projektu jako całości o przestrzeganie prawa unijnego w tym zakresie, w którym faktycznie zagraża przyszłości Unii i poruszaliśmy Trade kwestie natomiast nie nie będzie właśnie jakimś Zbawicielem, który obali PiS tak jak chciałaby opozycja tak straszy TVP tutaj piłka jest absolutnie po naszej stronie no tak, ale z drugiej strony możemy przestać przypominać się polityką Unii Europejskiej że, że są wartości sami się do tych wartości zobowiązani są wpisali do traktatu, jeżeli europejska to nie jest tylko terytorium, na którym może handel wprowadzić bez barier granic Rosji dodatkowych utrudnień i gazety wyborczej będziemy o nim polityk, a także o tym przypominać ich z tego rozliczać się przy Gazecie wyborczej także na łamach naszych krakowskich gazet w ramach Heleny myliła się usłyszymy się znowu za miesiąc proszę państwa na kolejny odcinek podcastu z cyklu nasza Europa Miłosza bardzo dziękuję za to bardzo ciekawą i szeroką rozmowę i do suszenia dziękuję bardzo, do suszenia kast gazety wyborczej od kas powstał przy wsparciu parlamentu europejskiego w ramach projektu nasza Europa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA