REKLAMA

"Polki walczą o prawo do aborcji”. Czy pomagają im Polacy?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-03-10 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:43 min.
Udostępnij:

Jacy są Polacy? Jak się odnajdują w dzisiejszym świecie głośnej batalii o prawa kobiet? Czy są z nimi na pierwszej linii frontu, czy chociażby ostatnie protesty związane z prawem aborcyjnym to było coś, co ich obchodziło? To wątki, o których porozmawiam z Konradem Szołajskim, reżyserem, między innymi filmu "Polki walczą o prawo do aborcji" zrobionego dla ARTE. Rozwiń »
Pytania te wrócą także w kolejnej rozmowie z profesorką Urszulą Kluczyńską, socjolożką, wykładowczynią Collegium Da Vinci w Poznaniu Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w środę 10marca środa to dzień na audycję u nas dzisiaj dodam u nas facetach przy okazji się trochę w wydziale, że jak jest 8marca to wszyscy trąbią o dniu kobiet setki audycji artykułów o sytuacji kobiet prawach dyskryminacji na rynku pracy tak dalej, a to, że dzisiaj dzień mężczyzn i kogo nie rusza Kompania obchodzi może pora zacząć kampanię, że jesteśmy przynajmniej z tego powodu dyskryminowani, choć właściwie to święto Rozwiń » wymyślono jako właśnie dowód, że nikt dyskryminowany być nie może ze względu na płeć w 1999 roku przy wsparciu ZU zalecono obchody dnia mężczyzn jako symbol równowagi płci skoro obchodzony jest dzień kobiet i w większości krajów dzień mężczyzn obchodzony jest 19listopada w Polsce wybór 10marca jako dnia obchodów związany jest ze wspomnieniem liturgicznym 40 męczenników z Sebasty rzymskich legionistów, którzy wybrali śmierć zamiast wyrzeknie się swojej wiary jak dzisiaj obchodziliśmy dzień mężczyzn no cóż delikatnie mówiąc bez hałasu tak się trochę pogrzebało w sieci to oczywiście coś tam można było znaleźć jak mówił klasyk w tym temacie np. wierszyki typu dniu mężczyzny śle życzenia samych radości życzeń spełnienia kochanej osoby do przytulania bratniej duszy do pogadania zdrowie niech ci dopisuje auto nie chce się nie psuje by czasami obmyślił i zawsze taki słodki był prawda, jaki śliczny w każdym razie uznaliśmy uznaliśmy w naszym skromnym gronie, czyli wydawczyni Małgorzata Czyńska ja ze środowej audycji, w której przedstawiamy portret Polaków przedstawimy dzisiaj portret mężczyzny jacy są jak się odnajdują w dzisiejszym świecie głośnej batalii o prawa kobiet czy są z nimi na pierwszej linii frontu czy chociażby ostatnie protesty związane z prawem aborcyjnym to było coś co ich obchodziło to wątki, o których porozmawiam z Konradem Szymańskim reżyserem m.in. filmu Polki walczą oprawo do aborcji zrobionego dla Arte pytania te wrócą także w kolejnej rozmowie z panią prof. Urszulą Kuczyńską socjolożką wykładowczynią Collegium da Vinci w Poznaniu to już za chwilę teraz proszę jeszcze wysłuchanie subiektywnego przeglądu wydarzeń dnia Maciej Zakrocki przedstawia Gazeta pisała dzisiejsze miliardy złotych może zapłacić państwo polskie za sztandarową ustawę PiS-u obniżającą emerytury 40 000 Polaków w tym 8000 wdów dzieci pobierających renty rodzinne to będzie jedna z największych porażek tego rządu uchwalono bowiem ustawę, która wszystkich wrzuca do 1 worka bez badania co i kto konkretnie robił mówi Zdzisław Czarnecki szef federacji stowarzyszeń służb mundurowych RP ustawa dezubekizacyjna obowiązuje od 1października siedemnastego roku miała jak tłumaczono przywrócić sprawiedliwość ukarać oprawców systemu totalitarnego w następstwie obniżono wysokość emerytur funkcjonariuszy służb i policjantów którzy, choć 1 dzień przepracowali w służbie bezpieczeństwa instytucji podlegającej komunistycznemu MSW lub specsłużbach Ministerstwo Obrony Narodowej problem w tym, że ukarała tysiące osób, które już wolnej Polsce narażały życie, łapiąc przestępców, rozbijając najgroźniejsze gangi sprawę czy ustawa jest zgodna z konstytucją miał rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny, ale pani Julia Przyłębska ciągle przekładał ogłoszenie wyroku tymczasem 16września 2020 roku 7 sędziów Sądu Najwyższego orzekło, że nie można karać obniżeniem emerytury wszystkich tylko, dlatego że pracowali w danej instytucji wymienionej ustawie dezubekizacyjnej zaliczonej do służby na rzecz totalitarnego państwa trzeba zdaniem sądu w każdej sprawie osobno badać czy dany funkcjonariusz pracując w danej instytucji łamał prawa człowieka na tej podstawie ponad 200 osób wygrało już sprawy w sądach I instancji jednocześnie jest już pierwsza skarga w Trybunale praw człowieka w Strasburgu w tej sprawie jeśli skarżący Polska wygra, a Trybunał zasądzi odszkodowanie należy spodziewać się, że inni pójdą podobną drogą do Trybunału zgłosi się, a przykład 20 000 mundurowych i takie mogą być skutki pisania niezbyt przemyślanych ustaw te miliardowe, o których pisała Gazeta PL, aczkolwiek to państwo polskie zapłaci ewentualnie tylko my Maciej Zakrocki przedstawia w parlamencie europejskim odbyła się debata o sytuacji mediów w Polsce, a także na Węgrzech Słowenii otworzyła wiceprzewodnicząca komisji europejskiej Vera Jourova, która zwróciła uwagę, że wobec Polski Węgier toczy się postępowanie w radzie europejskiej na podstawie art. 7 niestety jest on w pewnym sensie zamrożone i od dawna nic się w tej sprawie dzieje uczestniczący w debacie posłowie apelowali także do rady by poszła dalej nie zapominała że, zanim dochodzi do głosowania, w których wymagana jest jednomyślność jest jeszcze punkt pozwalający procedurę w ogóle uruchomić zbadać czy istnieje wyraźne ryzyko poważnego naruszenia wartości Unii do podjęcia takiej decyzji potrzeba bowiem większości 45, czyli 22 krajów członkowskich, więc ich do takiego głosowania dojdzie sprawę wyjaśnia w imieniu rady ana Paula za karę, a minister do spraw Portugalii minister do spraw europejskich Portugali, która teraz sprawuje prezydencję jej zdaniem spotkania w wersji online, jakie teraz mają miejsce to z powodu pandemii nie mają formalnej mocy stąd nie można było niczego głosować obiecała jednak sprawa będzie w porządku obrad majowego spotkania rady do spraw ogólnych, która sprawę prowadzi w debacie głos zabrali także posłowie z Polski była premier Beata Szydło twierdziła, że nic się w Polsce złego nie dzieje krytykowany podatek od reklam jest dopiero we wstępnej fazie dyskusji, więc nie ma co robić afery jak zawsze ostre słowa padły lustra sławę Sikorskiego, który mówiąc o mediach publicznych określi jako element diabelskiej propagandy, a Magdalena Adamowicz podkreślała, że dzisiejsza debata nie może być debatą o wolności mediów to musi być debata o wolności człowieka wszystkim Kaczyńskim tego świata chodzi o jedno za pomocą kłamstw manipulacji chcą zmienić obywateli posłusznych podwładnych zobaczymy czy te wszystkie słowa zmobilizują komisji rady do bardziej stanowczych działań Maciej Zakrocki przedstawia kolejna debata w parlamencie europejskim dzisiaj dotyczyła idei ustanowienia Unii Europejskiej strefą wolności LGBT wspomniana już ana Paula Zakaria minister do spraw europejskich Portugali mówiła Unia europejska może nie jest doskonała, ale jest światłem nadziei dla wielu musimy tworzyć takie społeczeństwo, w którym obywatele będą mogli być tym kim chcą z kolei komisarz do spraw równości Helena Dalli przypomniała, że zasada niedyskryminowania musi być w pełni respektowana dyskryminacja osób LGBT musi być zwalczana na wszystkich poziomach liderka grupy socjalistów i raczej Garcia Perez mówiła stanowczo nie godzimy się na homofobiczną krucjatę w Polsce na Węgrzech zamach na prawa człowieka to rozprzestrzenianie nienawiści nietolerancji prof. Legutko Ryszard Legutko z PiS-u zaatakował adwersarzy bez zahamowań od żłobka karmić dzieci centrami zatruwać języki umysły polityczną poprawnością to na Zachodzie Europy jest przemoc nie tutaj zróbcie Unię europejską strefą zdrowego rozsądku jeśli sądzić, że Polska jest wroga LGBT mówicie nieprawdę to wstyd, jeżeli rozumieć jeszcze co to słowo znaczy to poseł Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej odpowiedział wstyd pani Legutko, że użył pan nieprawdy jest wstyd, że politycy w moim kraju prezydencji premier używają języka dyskryminacji pani Sylwia Spurek obecnie w grupie zielonych powiedziała już czas, aby Unia europejska stała się strefą przestrzegania praw człowieka strefa wolności dla LGBT to ważny sygnał, ale dopiero początek za tym muszą pójść konkretne decyzje no i w tym przypadku mogę skomentować rzeczywiście czas na decyzję Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj po cytat dnia sięgamy do audycji Mikołaja Lizuta, który rozmawiał z Adamem Wajrakiem dziennikarzem działaczem na rzecz ochrony przyrody temat rozmowy to wczorajsza decyzja ministerstwa klimatu środowiska o tym, że Puszcza Białowieska będzie dalej wycinana no to jest jakaś taka zupełnie niezrozumiała niezrozumiała upartą ość lasów państwowych, bo ja ja nie mam wątpliwości, kto za tym stoi to jest firma korporacja, która dawno wymknęła spod kontroli i ona używa swoich politycznych przyjaciół do osiągania różnych różnych celów lasy państwowe po prostu nie mogą znieść tego, że jakby przez 3 lata 3,5 roku tutaj nie było żadnych cięć i złego spuszczą absolutnie nie działo co znaczy leśnicy mogli tylko wycinać drzewa przy drogach zagrażające niebezpieczny zagrażający bezpieczeństwu kłaść zostawiać, ale wszystkie Strachy, że nie wycinano Puszczy kornik nie sprawdziły się, że będą tu pożary mieliśmy mniej pożarów niż średnio w lasach w lasach w innych częściach Polski, że ludność miejscowa wreszcie będzie miała drewna opałowego okazało się, że w Hajnówce prywatnych lasów można kupować drewno o wiele taniej niż drewno z lasów państwowych to czasami robię przyjął, że drewno pocięte porą porąbane wystarczy tylko wziąć ułoży, więc to wszystko jakby cała ta narracja prowadzona przez tą korporację, która zarządza 14 kraju poległo to co się stało wczoraj 2 tak absolutne przegięcie tak absolutne jakby, jakby przemoc symboliczna, bo to umówmy się te papiery zostały podpisane parku Narodowym, który 100 lat temu ponad 100 lat temu został wyrwany gospodarce leśnej biały z parku Narodowym mnie nie cięto nic jest wspaniałym przykładem na to, że sobie radzić świetnie, więc mamy park Narodowy współ, lecz jego istnienia podpisywać takie papiery na to za przeproszeniem leży poczułem poczułem się tak jak zobaczył ktoś robi kupę na Wawel komentarz do tej wypowiedzi, ale i do decyzji ministerstwa klimatu środowiska dalszej wycince Puszczy poprosiliśmy Krzysztofa Ścibora Screen PiS tak naprawdę trudno się nie zgodzić z tym obrazowym zasady Mané, ale całkowicie słusznym komentarzem my Adama Wajraka to co się wydarzyło ta decyzja, którą wczoraj w parku białowieskim parku Narodowym podpisał minister wiceminister Czarka to jest zupełnie niepotrzebna i rzecz szkodliwa szkodliwa dla dla polskiej przyrody szkodliwa dla też wizerunku Polski szkodliwa dla mieszkańców regionu zapewne trudno jest tam szukać, jakim się jakiś pozytywów nie ma takiej potrzeby, abyśmy realizujący orzeczenie Trybunału sprawiedliwości decydowali się na kolejny wycinki Puszczy do kiedy trochę tak jakby w odpowiedzi na to, że Mané cholerę myślicie, że można ją zdobywać zaleczyć jakąś nową chorobą, która w, którą przekraczamy to jest główny także Polska miała prawie 3 lata od orzeczenia Trybunału na to, aby za 200 rozwiązanie dobre dla puszczańskich przyrody rozwiązanie zgodnie rozwiązanie zgodne z prawem rozwiązanie, które rzeczywiście trafiałoby, że ten wyjątkowy las byłby chroniony taki sposób jak i jak ja nawet jak rynek zasługuje też nie wydarzyło to znaczy kolejni ministrowie przez 3 lata zwlekali z działaniami zwlekali podjęcie jak odpowiednie decyzje były powoływane jakiś zespoły, które grzęzły w rozmowach które, dokąd donikąd prowadziły to tylko pokazuje, że no rzeczywiście tę decyzję, dyktując bardzo leśni koncernu lasy państwowe 5 bardzo wiele niektórzy chcą jeszcze tam zrobić sobie po to, powycinać tej tej w Białowieży, a minister, który powinien chronić polską przyrodę który, który powinien po prostu znaleźć sposób na to, aby Puszcza była wreszcie całości parkiem Narodowym dla dobra postawa przewody dla dobra mieszkańców regionu dla dobra na szybki podpisuje papiery, które znowu mamy wycinki starych drzewostanach wycinki naturalnych drzewostanach dzięki miejsca, w którym mieszkają przeróżne gatunki zwierząt roślin i szybu gatunki, które powinny być chronione tereny w spokoju ani nie po raz kolejny, a nie niepokojone ten tym co tam lasy państwowe za chwilę zgotują bardzo dziękuję, a teraz pora główny temat Dec Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest zapowiadany już pan Konrad Szołajski reżyser m.in. filmu Polki walczą oprawo do aborcji dobry wieczór dobry wieczór to dosyć ciekawy projekt pan zresztą, informując w mediach społecznościowych realizacji tego tego filmu zwraca uwagę że niemiecko francuska telewizja Arte znana zresztą właśnie z pewnej takiej wrażliwości na tematy społeczne zamówiła taki taki film i jak rozumiem, bo pan to wyjaśnia jest to dla związanego z tym że, że już wcześniej mieliście państwo jakiś kontakt ze sobą tak tak struktura Arte jest dosyć skomplikowana i do mnie zwrócił się Reda właśnie nie redaktor właśnie jako producent niemiecki ze mną zaprzyjaźniony z pytaniem czy bym nie zrobił jakiegoś filmu z nim, bo on współpracuje z Arte i to różnych sprawach rozmawialiśmy w pewnym momencie przyszła ta sprawa 22października i gdy młoty opowiedziałem powiedział słuchaj to trzeba zacząć kręcić ja będę się dowiadywał czy warto by tego nie wzięło, bo to właściwie idealne na taki film, który jednocześnie jest aktualne, a z drugiej strony opowiada o czymś bardziej takim szerokim no to zaczęliśmy kręcić i on uzyskał bardzo szybko akceptację tam no i tak doszło do produkcji tego krótkiego filmu, bo ma 32 minuty, więc to jest taki krótki metraż trochę inne niż te, które ostatnio robiłem, bo już takie rogiem film półtoragodzinne blisko kinowe itd. ale to chodziło o to, że właśnie złapać coś aktualnego szybko poszło, żeby ludzie mogli oglądać sprawa to m.in. dlatego można by myśląc być może stereotypowo zadać pytanie właśnie, dlaczego bardzo męska ekipa pan reżyser zdjęcia Michał Ślusarczyk Maciej Edelman montaż Paweł Kowalik Wrzeszcz z zaczęła robić film otrzyma zlecenie na zrobienie filmu no, w którym to kobiety sprawę kobiecą na pierwszym planie czy w tym wypadku nie sądzę, żeby sprawa płci tych, którzy to robią miała aż tak wielkie znaczenie, bo to jest problem, który dotyczy wszystkich, a przynajmniej w moim odczuciu prawa kobiet są częścią praw człowieka i jakiekolwiek ich ograniczanie to jest ograniczanie także praw mężczyzn jakimś sensie poza tym no zwykle kobiety jednak jeśli mają dzieci czy mogą zajść ciążę mają partnerów także to jest wspólna sprawa to ja bym mienie nie wyróżniał kobiet jako tych, które powinny się tylko w tej sprawie wypowiadać przeciwnie właśnie chodzi o to, że to my wszyscy jesteśmy zainteresowani tą kwestią zresztą po tej stronie, która próbuje narzucać pewne reguły gry to też w dużej mierze mężczyźni także tutaj myślę, że to niema znaczenia płeć ja się zgadza absolutnie z tym co pan mówi człowiek czasami też słyszałem takie hasła ze strony protestujących protestujących kobiet w szczególności może nie będą nam to właśnie faceci zarządzać naszym ciałem, tak więc tylko w tym sensie mówię o takiej konotacji, że być może jakiś producent wyobrażał by sobie właśnie, że ta wrażliwość na ten na ten na ten temat kobiet może być nie wiem interesująca z punktu widzenia produkcji filmu albo właśnie może wręcz przeciwnie może łatwiej będzie zachować taką bezstronność opowiadaniu historii co jest standardem Arte, żeby spojrzał na to trochę ktoś przepraszam nie chciałby, żeby to źle brzmiało męskim okiem właśnie myślę, że to ostatnie to znaczy niekoniecznie ma to być męskie oko ma to być po prostu opowieść, która uwzględnia różne punkty widzenia to jest trochę tak jak jeszcze w lesie bardzo blisko drzew to się widzi drzewa jak się wyjdzie na polanę to bardzo się w ogóle z boku popatrzy to bardziej widać las tak to tak oklepana formuła, ale coś w tym jest powód, dla którego frank Miller się do mnie wrócił był trochę tak, jeżeli on ci redaktorzy, z którymi on pracuje będę, że to oni widzieli film dobra zmiana, który właśnie taką perspektywę powiedziałbym szerszą to znaczy zarówno ludzie z 1 jak i drugiej strony zamiast akurat były kobiety byli pokazani w podobny sposób ja chciałem tamten konflikt przedstawić, starając się zrozumieć 2 strony, ponieważ konflikt ma to do siebie, że ma 2 strony na to trochę nie ma sensu opowiadać tylko 1 no i dzięki temu, że oni też nim zobaczyli dostrzegli w nim taką właśnie chęć możliwie bezstronnego spojrzenia i dążenia do nie tyle oceniania ile rozumienia tłumaczenia no to stwierdzić, że do tej nowej historii tej właśnie dotyczącej konfliktu aborcyjnego to pewnie będę dobry jako ten, który potrafi zobaczyć argumentów obu stron oczywiście nie jest takie proste, bo nie zawsze to powiedzieć prywatnie mam łatwość takiego dystansowania się też swoje przekonania, ale trochę czym innym jest jakby to powiedzieć perspektywa zawodowa np. lekarz też może mieć swoje przekonania, ale ma obowiązek nieść pomoc niezależnie od tego kto to jest ich wcześniejszym powstania Warszawskiego polscy lekarze pielęgniarki opatrywać niemieckich żołnierzy prawda i to jest w porządku tak powinna być można by oczywiście wielkim skrócie wszystkich zachęcamy do obejrzenia filmu powiedzieć, że no właśnie przedstawia pan w tym filmie zarówno protestujących zarówno też dam się pojawia liderka strajku kobiet ma Marta Lempart, ale przede wszystkim jest to historia myślę, że ludzka tak i historia Ingi jej partnera Konrada i dramat tej pary jest jakimś sensie skonfrontowany z postawą Pawła z jego wielodzietną rodziną, który jest aktywistą pro-life no bardzo jestem ciekaw czy rzeczywiście poza zawodowstwa, którym pan powiedział tutaj absolutnie wszystko jest na 100% jak się mając jednak właśnie własne poglądy pracuje w takiej sytuacji, gdy filmowcy mają różne sposoby działania i można rozmaicie do takiego tematu podchodzić teoretycznie rzecz biorąc możliwe byłoby zrobienie takiego filmu, w którym wystąpiłaby Marta Lempart Jarosław Kaczyński Julia Przyłębska i pani Godek także to też jest możliwe prawda, ale wtedy wyszliśmy byśmy szli w kierunku polityki ideologii takich, że tak powiem dosyć chyba jednak oficjalnych działań natomiast generalnie filmie bardziej sprawdza się taka postawa, że zbliżamy się do człowieka ja przynajmniej jestem tego zdania moich wielu kolegów też ten pogląd podziela, żeby nie opowiadamy o ideach tylko nawet jeśli one nam przyświecają to opowiadamy o tym przez ludzi przez konkretne osoby przez ich emocje cierpienia itd. itd. pokazujemy ich w otoczeniu człowiek żyje społecznie ma rodzinę przyjaciół itd. więc to było jak punktem wyjścia tak było wiadomo, że nie chodzi tylko pokazanie, jakby 2 postaw, bo to w zasadzie można sobie w wiadomościach telewizyjnych zobaczyć czy usłyszeć w newsach tylko chcemy zobaczyć jak naprawdę na dole wśród normalnych ludzi takich jak pan ja i większość społeczeństwa rezonuje ta sprawa czy mamy do kwestii aborcji zabiegu przerywania ciąży ochrony życia chcą inni stosunek nie wiem pozytywne negatywne ale dlaczego co nami powoduje jak by jak jest nasze doświadczenie, jaki jest na świat, który doprowadził nas do takiego poglądu i jak się zgadza to co my mówimy tym co robimy jacy jesteśmy no i tutaj stosunkowo trudno było, ale się udało znaleźć osobę, która zgodziła się dać twarz tak flagową określa pokazać w filmie, opowiadając swoje aborcji tak właśnie przeszła i tutaj sza oba wielkie dzięki, ponieważ Inga, jakby przełamała pewne te konwenanse pełni życia się nie mówi tak dalej, bo miała takie poczucie, że powinna tak skoro jej po pomogli i tak był pewien krąg ludzi konkretnie organizacja ciocia Basia w Berlinie, która wyciągnęła do niej rękę to ona chciała niejako spłacić ten dług także tutaj, mimo że nie było łatwo znaleźć taką osobę jak już wytłumaczył innej Konradowi, o co chodzi po co robimy i na jakich zasadach to oni po prostu zdecydowali się wejść to w 100% dzięki temu jesteśmy bardzo blisko nich możemy poznać ich no pewną intymność, więc tutaj, jakby to udało mi się co było wydał wydawałoby się jak najtrudniejsze załatwić ale, ale trzeba było pokazać drugą stronę to była długa droga jak znaleźć sympatycznego w tym sensie, żeby nie na oznaczać góry tego bohatera po drugiej stronie jakoś negatywnie tak bo to by się rzucało w oczy, szczególnie że Inter współ czujemy po prostu po ludzku i żeby ten człowiek miał jakieś swoje racje ale, żeby też operacje nie były tylko takim ideologicznym manifestem tylko, żebyśmy mogli zobaczyć ten człowiek rzeczywiście jest przekonany prywatnie i czy tak żyje jak głosi tak, bo to wśród polityków bardzo często jest inaczej no i tutaj w Warszawie nie znalazłem bohatera, ale znalazłem pana Pawła w Łodzi i on okazał się człowiekiem mającym no nie ukrywam trochę różne poglądy mojego, ale na tyle otwarty chętny do dyskusji, że zgodził się nie tylko wystąpić miały pokazać swoją rodzinę co było, jakby dowodem, że jest podała niezgodność między jego zasadami, a tym jak żyje za to jestem wdzięczny, a widz nie osądzi, która z tych racji jest no taka, że Rze, że odbiorcy są składni jak głosować w tej strony tu przechodzę do właśnie punktu głównego swojego punktu widzenia, ponieważ dzisiaj, o czym mało, kto pamięta mamy dzień mężczyzny chciałem właśnie pana teraz poprosić o taką refleksję jak ci mężczyźni w tej sprawie jak obserwował to pan, robiąc film się sprawdzają jak w jakimś stopniu są uczestnikami tego co się dzieje mówi tutaj również o osobach demonstrujących na ulicach jakimś sensie są partnerami tak jak Konrad wspierający panią Igę tak, jakim jest pan Paweł oczywiście nie chodzi o ocenianie jego rodziny czy coś takiego tylko czy jest właśnie takie poczucie, że ci mężczyźni w tej sprawie trochę wracając do początku naszej rozmowy też czują jakąś jakoś potrzebni i zaangażowania no myślę, że to jest tak jak na początku chyba powiedziałem naturalne, bo żyjemy społecznie żyjemy często w parach i ten związek między kobietą mężczyzną nie polega tylko nie wiem na relacji ekonomicznej czy czysto nowym seksualnej czy jak witaminy nie po prostu tworzymy pewne takie komórki w ramach tej komórki obie strony jak zdecydują się na pewną wspólnotę tak nie wyobrażam sobie, żeby partner porzucił kobietę w takiej sytuacji i może fizycznie to mniej dotyczy, ale moralnie i emocjonalnie jak najbardziej także wcale nie dziwię, że wyszedł na ulice tłum ludzi i tak, że siedzi panu Pawłowi, który ma wielodzietną rodzinę, że on obstaje za tym, że ten model jest najlepszy, bo on z żoną także także to jest okej no po prostu ludzie mają prawo i właśnie o to chodzi, że otwarty demokratycznym społeczeństwie tak powinno być wyraża swoje poglądy z tą jednak uwagę, że ja jestem raczej zwolennikiem tego, że poglądy można wyrażać tak jak Wolter mówił należy się nawet bić o to, żeby inne niż nasze poglądy mogły być głośno wypowiedziane, ale nie wolno narzucać jeśli istnieje kodeks religijny np. który nakazuje to lub tamto to nie znaczy, że niewierzący mają się podporządkowywać to jest problem no to już zupełny koniec jeszcze zapytam o taki wątek, który wiąże się z pana innym projektem mam tutaj na myśli ten projekt związany z mową nienawiści, bo pokazuje pan również w tym filmie, w którym rozmawiamy te fragmenty demonstracji, w której demonstrujący stosują delikatnie mówiąc bardzo niecenzuralne słowa jak przypomina sobie dyskusję, kiedy była ta erupcja właśnie tej formy ekspresji na tych ostatnich demonstracjach Rze czy tego w ogóle niektórzy mówili nie należy klasyfikować jako umowę nienawiści tylko jako rzeczywiście pewnego rodzaju znak rozpoznawczy młodego pokolenia, który chce zacząć mówi nawet jeśli wulgarnie to tym językiem, który tak na dobrą sprawę szczególnie w momentach no emocjonalnie silnych się pojawia nie ma co tego języka ograniczać czy pan właśnie, zajmując się mową nienawiści widział w tym naturalną formę akceptowanej ekspresji czy jednak może było w tym trochę nienawiść to jest bardzo delikatna sprawa, ponieważ ja doskonale rozumiem gdzieś tam jestem bliski tym ludziom, którzy nie wytrzymują i w sposób czasem jak to się mówi wulgarny potrafią wyartykułować swoje emocje problem polega na tym, że zostali doprowadzeni to z kraju do pewnej granicy i tak uważam, że polskie społeczeństwo polskie kobiety w porównaniu z tym co się dzieje w innych krajach choćby we Francji był w czasie tych niepokojów czy zajść jak te żółte kamizelki występowały na to widziałem tam się dzieje to tutaj to jest po prostu wszystko w rękawiczkach najbardziej gorzkie czy złośliwe wypowiedzi czy wulgarne jak niektórzy chcą to jest w ogóle nic w porównaniu z tamtym także problem z mową nienawiści istnieje bardziej wtedy, kiedy nasze przekształca fizyczną agresję tu powinna leżeć bardzo wyraźna granica i mowę nienawiści to jest takie pojęcie worek, który nie jest do końca w Polsce zdefiniowane ba w Polskim systemie prawnym istnieje to tylko częściowy sposób ochronić powiedzmy mniejszości religijne narodowe nie chroni mniejszości takich jak LGBT także tutaj bym nie winię tych tych krzyczących na ulicach 8 gwiazdek, bo to i tak jest bardzo delikatny zdecydowanie jestem tutaj zwolennikiem tolerancji wobec tego języka natomiast należy absolutnie kłaść kres takiej mowy nienawiści, która może przekształcić się fizyczną agresję rozlew krwi bardzo dziękuję za rozmowę pan Konrad Szołajski reżyser był pierwszym gościem dzisiejszej audycji dziękuję dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest pani prezes Urszula Kuczyńska socjolożka wykładowczyni Collegium da Vinci w Poznaniu prowadzi badania z obszaru krytycznych studiów nad mężczyznami męskość ami dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie przejrzałem takie pani publikacje dotyczące tematu, który dzisiaj mamy rozmawiać ci moje spostrzeżenia, ale nie wiem czy słuszne, więc proszę w razie czego skorygować było takie, że badania nad mężczyznami męskość ami to pojawiają się tam, gdzie rozwinął się ruch feministyczny bardzo trafnie, czyli potrzebny był ruch feministyczny żebyście, żeby ktoś pochylił nad mężczyznami no pięknie no tak tak początki zasadzie studiów nad mężczyznami męskość ami to jest kontynuacja myśli feministycznej także te studia, które rozpoczęły refleksja nad kobiecością dało też początek refleksji nad męskością męskość sami nad mężczyznami a gdy okazało się w pewnym momencie, że mężczyzna jest pewien sposób przezroczyste, a że, kiedy kiedy, a poczuliśmy poczuliśmy mówię tutaj tak bardziej im jako jako jedna z badaczek, gdy badacze zauważyli, że brakuje refleksji na temat kobiecości przez długi okres czasu nie pojawiła się taka myśl, że tak naprawdę brakuje refleksji na temat męskości to ta myśl feministyczna wszystko jest takim początkiem, bo może to też ważne z tego względu jak w ogóle patrzymy na badania mężczyzna i umysł gościach, ale czy to się jak rozumiem wiąże po prostu badaniami o charakterze już stricte naukowym 3 można również połączyć z jakimiś procesami, które socjologowie obserwują społeczeństwa mówi o tym między, dlatego że z kolei fragmentów i innej części tych opracowań, które wspomniałem wynika, że tak na dobrą sprawę to jest dziś połowa dwudziestego wieku, kiedy się właśnie takie jak rozumiem naukowe opracowania na ten temat zaczynają pojawiać tymczasem wydaje mi się, że przynajmniej z punktu widzenia takiej kultury masowej dosyć dosyć dawno już tworzony był jakiś stereotyp przynajmniej męskości oczywiście jeśli chodzi o stereotypy to jesteśmy świetni konstruowanie stereotypów to jest też element naszego codziennego funkcjonowania, a to przyglądanie się na z kością kobiecością dostało się taką regularną nauką nazwijmy to tak czy takim aspektem badacze zaczęli podejmować to, że to jest połowa dwudziestego wieku, toteż mówimy głównie o początkach studiów niekoniecznie w Polsce tak, bo tak naprawdę, jeżeli przyjrzymy się polskim analiza i taki polskiej myśli socjologicznej i początkom badań są okolice na dziś przed okolice 2000 roku, więc to są naprawdę młody badania wody badania pod tym względem, że jakoś tak późno pojawiła się potrzeba, że warto przyglądać temu jak negocjowane są męskie tożsamości co to znaczy nie tylko co znaczy być mężczyzną, bo tak jak ja jak pan zauważył te pytania gdzieś tam pojawiał się na pewno wcześniej, ale zaczęliśmy tak z perspektywy takiej socjologicznych przygląda się temu jak tożsamości są negocjowana tak jak męskości mają się do kobiecości np. tak, jakie są relacji, bo takim dość powszechnym prymatem poglądem no jest taka wojna płci nie wiem czy zgodzi się tutaj pan w Łęcznej oczywiście mam za mało kompetencji, żeby się zgadzać lub nie mniejsze wydaje, że ta czy wiem czy wojna jeśli wydaje, że raczej wojna jest trochę właśnie między stereotypami wojna też dotyczy myślę znowu ze swoich obserwacja ma już parę lat takich światopoglądów prawda, kiedy to szczególnie w ostatnich latach jedni zaczęli straszyć blenderem jak kiedyś my w dzieciństwie straszono łupkom albo czają, że zabiorą nam znowu ziemie zachodnie w tym sensie, że zaczęto w ogóle może trochę więcej na ten temat mówić zaczęły się rzeczywiście pojawiać również takiej codziennej rozmowie tematy dotyczące płci biologicznej i płci kulturowej no pewnie rzeczywiście kiedyś to było tak jak ja sobie przypominam reklamy pewnej marki papierosów, choć może to niezbyt jest poprawne politycznie do tego nawiązuje Noto wiadomo było, że to reklamuje taki kowboj prawda, który jest takim stuprocentowym właśnie jak się wtedy mówiło facetem facet to pali tego papierosa jeździ na koniu Pieczyński albo czasami jeszcze zapalić cygaro w każdym razie nie wydaje mi się właśnie, że kiedyś była ta walka, bo bo tak jakby te role społeczne były tak silne, że właściwie znowu może się narażę, ale każdy wiedział co ma robić cha, czyli ile w tym kierunku dziś nie każdy wie co robić taka byłaby tutaj jakaś pani idąc tropem mówiąc ogólnie półki myślę myślę troszeczkę tak ogólnie mówi w ogóle sposobie, jaki podejmuje się wątek kobiecości męskości, gdzie mamy taką sytuację czy może tak jest prezentowane tak było prezentowane, bo właśnie chciałabym coś do tego, że to się bardzo bardzo miło, że sytuacja trochę gry w sumie zerowej, czyli że tak jak kobiety mogły wygrać kosztem mężczyzn mężczyźni kosztem kobiet, gdzie w tym społecznym funkcjonowaniu tak trzeba wybrać wygrać kosztem kosztem kogoś podczas gdy a widzimy współcześnie wielu sytuacja, że mężczyźni wspierają kobiety, że jest tak, że mamy problem ministrów tak czy mężczyzn, którzy na różne sposoby kobiety wspierają można by powiedzieć są ich stronie to jesteś taki element, który obecnie można dostrzec wielu wymiarach właśnie taki codzienności społecznego funkcjonowania również codziennych rozmów, bo socjologia oczywiście opiera się na pewnych danych danych deklaratywnych robimy ankiety sondaże tak i mamy z tego pewne wnioski, ale to również widać to widać po analizach wydarzeń społecznych to widać również w toku takich zwykły za nocleg zajęć, które prowadzą np. na studiach kolegów da Vinci, gdzie rozmawiam ze studentami i oni zauważają tutaj o studentach mężczyznach studenta i oni potwierdzają, że ta rzeczywistość już inna rzecz, że właśnie tej walki tej wojny oni dostrzegają, że wielu z nich wspiera kobiety oczywiście jest to jakaś grupka która, która w ten sposób o tym mówi i ta grupka jest widoczna też tam bądź inna, ale podobnych poglądach jest też widoczna w różnych aktywnościach ta, którą możemy dostać społecznie, które możemy dostrzec na co dzień codziennych relacjach codziennych praktykach społecznych na pewno m.in. ta seria protestów, które nie w Polsce wybuchły po 22października pokazywała jak dużym stopniu szczególnie w tej grupie młodych ludzi mężczyźni nie są razem z kobietami, aczkolwiek wtedy niektórzy znowu zwracali uwagę czy, dlatego że akurat ta kwestia, która była powodem protestów również i dużym stopniu dotyczyła prawdą, bo dotyczyła przede wszystkim praw kobiet, ale również w kontekście rodziny dotyczyła ich to chodziło w końcu m.in. decyzję czy wdanych warunkach np. ciężkiego uszkodzenia płodu razem decydujemy się na to, że ta to dziecko urodzi czy może jednak nie, więc może to też jest także są sytuacje, które coraz większym stopniu mamy dzisiaj takie wrażenie nie dotyczą w zasadzie tylko 1 płci musielibyśmy wejść w wakacje kogo bardziej dotyczy ta kwestia, ale to chciała chyba chciałabym to jednak pominąć i skupić się na innym aspekcie jak mężczyźni zatem wspiera, bazując na tym przykładzie które, które tutaj pan o strajku kobiet czy czy też czarnego protestu, który był już kilka lat temu, gdzie też wsparcie mężczyzna miał miejsca też rodzaj komentarzy wokół tego, który się pojawił to, że na szczęście taki sposób wsparli było traktowane dwojako po pierwsze w ten sposób, że właśnie mają prawo wypowiadać się na ten temat, ponieważ dotyczy to ich albo, że zawłaszczają przestrzeń kobiet, ponieważ dotyczy ta kwestia jednak sobie albo jeszcze inaczej, że to co mogą zrobić to wyłącznie wesprzeć różne są sposoby być obok i to tyle, więc to oczywiście dyskusyjne na ile kwestia dotycząca aborcji jest sprawą mężczyzn oczywiście w pewnym stopniu jest sprawą mężczyzn, ale to jest taka kwestia, gdyby mężczyźni stanęli tutaj na czele takiego protestu albo gdy w pewnym momencie przejęli, a ten dyskurs przejęli nazwijmy rzecz po imieniu władzę pewien sposób nad tą całą sytuacją czytał narracji po prostu sposób, a sposób tego jak dzieje się to cała sytuacja to byłby przykład tego się właśnie ponownie doszło do czegoś takiego jak przyjęcie spraw, które dotyczą jednak bardziej kobiet przez mężczyzn tutaj ja bardziej dostrzegam bardziej doceniam te wszystkie sytuacje wsparcia z tego jesteśmy obok tego, że również idą np. na strajk i nigdy nie będziesz szła sama tak dla nas jedna z kartonów noszonych w toku tych w toku tych strajków, więc ja tutaj widzę rodzaj wsparcia, ale z drugiej strony, a widzimy przecież mężczyzn, którzy są przeciwko nie jest tak, że ten obraz mężczyzn jest jednolity, że wszyscy mężczyźni są tacy sami nie możemy mówić o tym, że jest zmiana jest sytuacja współcześnie taka, że mężczyźni są programistami wspierają prawa kobiet i wszyscy tak są niemal nie możemy powiedzieć, że wszyscy mężczyźni są przeciwko to chyba przepraszam, że jest to w ogóle chyba nigdy nie będzie podział płciowy no bo wśród kobiet również są kobiety, które są przeciwko tym kobietom, które biorą udział w strajku kobiet oczywiście skoro mówimy o męskość kobiecość o mężczyznach kobietach to wydaje, że to jest ważne czy ogromne uproszczenie które, które się dzieje jest sposób wnioskowania o mężczyznach kobietach w ogóle, ale jednak nauka próbuje robić pani przywołuje prace, które stały się właśnie takim może punktem wyjścia, bo potem krytyka tych koncepcji była rozwinięciem nauki mam tutaj na myśli tę koncepcję męskości demonicznej czy męskości współuczestniczą c i właśnie potem te środowiska, które zaczęły zwracać uwagę na na ten podział na jego słabości zaczęły dokładać się, że tak powiem nowe elementy do dotychczas badania lecą co czytam to pomaga, że np. właśnie będziemy próbowali wyodrębnić te koncepty męskości całą pewnością prymat problematyce czuje, a tam, a co oznacza utrudnia pewien sposób, ale wydaje się, że też pozwala jednak lepiej pokazać rzeczywistość, która z bardziej złożona po prostu tak, czyli pozwala nam dostrzec też takie elementy tutaj już odchodzą od tych modeli, bo jak najbardziej moglibyśmy się skupić na tym jak współczesne socjologiczne analizy pokazują, że mamy, jakie modele męskości mamy, ale to też na pewnym etapie było takim krytycznym przyjrzeniu się temu co jako grupę konstruuje mężczyzn, ale też co ich różni, czyli takim elementem są np. przywileje, którzy mężczyźni jak grupa posiadają może wejść z takich taki jest, że mężczyźni jak grupa mają pewne przywileje, ale właśnie wszyscy mężczyźni mają takie same przywileje jednak jako grupa jako mężczyźni pewne posiadają tutaj np. aby okres dziękując, że właśnie, że Kutz jako grupa jednak posiadają coś posiadają powszechne są chociażby nosicielami cechy definiowania się jako mężczyzna tak, ale jako grupa między kobietami mężczyznami różnią ich m.in. przywileje te badania które, które toczą się w Polsce czy logiczne, bo można ten porusza wszystkie one są próbą przyglądania się to, że powstają jakieś wzorce modele typy męskości pozwala to efekt, bo co strukturalne podejść, ale pozwala nam pokazać jak różnorodne z kości są jak różnorodny mężczyźni są co cechuje co charakteryzuje, tak więc to jest próba takiego jeszcze większego przyjrzenia się temu tej różnorodności sposobów nabycia mężczyzna mówić, ale z drugiej strony jak to się wszystko ma właśnie do tego co jednak dalej funkcjonuje jako pewien rodzaj stereotypu, bo patrząc na coś co jest efektem badań naukowych dotyczy to powiedzmy naszego kręgu kulturowego rozumiem tutaj Europę to jest my Amerykę północną no to właśnie z tych badań tych typologii wyłania się tak jakby pewien rodzaj męskości generalnie trochę niezależnie od tego gdzie wdanym kraju byśmy się temu przyglądali tymczasem z mojego doświadczenia zawodowego pamiętam taką historię, kiedy to duńska telewizja wpadła na pomysł, aby zrobić taki cykl filmów pt. mężczyzna w Europie m.in. zwrócono się do TVP, który wtedy pracowałem no i mnie wytypowano, że tak powiem do wzięcia udziału w tym projekcie i tam się pojawiały właśnie takie typy mężczyzn mężczyzna samotny mężczyzna zakochany mężczyzna tam przedsiębiorczy itd. pamiętam rozmowy, które się odbywały w grupie państw skandynawskich ja reprezentowałem PS my oni no nową Europę, ale byli też był przedstawiciel Grecji Malty oni naprawdę nie krył także głosiła pali jak jak słuchali co co jest obowiązkiem wśród mężczyzn, ale obowiązki w rozumieniu przyjaznym obowiązkiem narzuconym w państwach skandynawskich jak jak to wygląda i mówili nam się to kompletnie do pomyślenia, więc jak pogodzić pewne jednak ciągle silne stereotypy no z tym co próbują socjologowie robić właśnie na zasadzie mężczyzna to mężczyzna tak i koniec i tu próbujemy jakoś wyodrębnić pewne ty czy mężczyzna to mężczyzna jest dosyć dosyć karkołomna tutaj tutaj teza o takim się wydaje, iż może najpierw odniosę się do tych do tych różnic, o których ktoś panu dla miast w ten sposób oczywisty, dlatego że różnice kulturowe, mimo że moglibyśmy gdzieś tam próbować określić jakieś Ant, a może nie nawet charakterystyki ale, ale sposób na bycie mężczyzną bardzo charakterystyczną cechą jest to, że podobnie jak bycie kobietą tak być mężczyzną w różnych kulturach czy może ten model męskości, który jest najwyższą wartością vany może być różne i wydaje się, że to jest dosyć ważna, że różnice kulturowe są istnieją, mimo że wydaje nam się, że jesteśmy tak zglobalizowanym światem już, że wszystko takie samo i równo różnice są, więc wydaje się, że to jest dosyć dosyć istotna, a czy mężczyzna mężczyzna już to właśnie mówię w kontekście tych modeli prawda czy po prostu podzielimy też mężczyzna Tychy wg modelu właśnie tego hegemon licznego i na tych drugich, którzy są typy męskości współczuć uczestniczącej mamy podział po prostu na na 2 typy męskości niezależnie właśnie od tego kim mówimy o mężczyźnie np. jakiego łącza, więc będę musiała jednak odnieść do tej teorii, bo to jest jak konary mówiące o tym że, a nią właśnie istnieje pewna hierarchia wzorców męskości, a że mamy, a model męskości hegemonii kraje, które jest gdzieś tam najwyżej różnych kulturach muszą być również różne, ale on jest uosobieniem władzy siły bogactwa autorytetu sprawności fizycznej najczęściej rywalizacji tak to jest pewien ideał ideał męskości ona mówi też o męskości współuczestniczą, czyli takiej, która w ten sposób korzysta z przywileju w tej tej męskości chyba kończy, ale na różne sposoby idzie na współpracę, czyli np. są to mężczyźni, którzy decydują się na udział w opiece w rodzinie tak zajmują się swoimi dzieci kolejne też od nas kościach podporządkowanych, czyli takie, które stoją ze względu na to że, a w danej kulturze są osoby pewnej takiej cechy, która powoduje, iż jest się gdzieś niżej w tej reakcja do tej grupy konar przypisała np. gej, żeby jakoś tutaj z obrazowa, ponieważ mężczyzna będąc, realizując metka elektroniczna ma być też mężczyzn heteroseksualnych i mówi również o mężczyznach czym w kościach marginalizowany ze względu np. na naraz to cokole pokazuje to jest dostęp do władz taki sposób przyglądania się mężczyzną przez pryzmat pewnej pozycji społecznej wobec innych mężczyzn tak ma jeszcze inna inny wymiar, ponieważ jest to władza nad kobieta i tak to teoria była na różne sposoby krytykowana chociażby chociażby tym, że nie wszyscy na szczęście więcej władzy niż np. wszystkie kobiety, więc więc, więc jest to teoria, która z różnych powodów była krytykowana, niemniej oraz proszą głównie na tym, że mamy pewien wzorzec męskości, który jest zakłada się pożądane przez innych mężczyzn, ale przecież nie wszyscy mężczyźni chcą realizować na wzorzec męskości różne też powodu, a jednocześnie na badania socjologiczne pokazują istnienie takich męskości to słowo model czy wzorzec może nie jest idealny, ale takich męskości, które opierają się np. na opiece, czyli np. męskości opiekuńczych ale, ponieważ męskość dominujące założenia nie jest opiekuńcza i gospodarcze pokazują, że są mężczyźni, których istotnym elementem konstruowania tożsamości jest właśnie opieka np. pracują w zawodach opiekuńczych robiłam takie badania wśród mężczyzn pielęgniarz już pracują w zawodzie, którego immanentną cechą jest opiekowanie się coś co łączy bardzo bardzo kobiecością teraz jak traktować w kontekście takiego podejścia, że by być gdzieś tam na górze typu męskości jak traktować zatem mężczyzn, którzy biorą udział w takie aktywności, które określono mianem kobiece i tutaj właśnie są tylko przyglądają się temu, że być może nie ten hierarchiczny wzorzec męskości jestem modelem idealnym, że może jest tak, że różne typy męskości działają funkcjonują też społeczeństwie takim horyzontalnym układzie one po prostu są też na koniec z panią poprosił o odniesienie się do takiej tezy, która co prawda pani też o niej pisze, przywołując pana Zbyszko mylą sika czy męskość jest w kryzysie, ale znowu właśnie męskość w takim tradycyjnym rozumieniu czy stereotypowym, kiedy się mówi chociażby spójrz dzisiaj na tych facetów jak mi się ubierają właśnie nad nie wiadomo czy facet czy ta kobieta Zobacz jakie, jakie są dzisiaj sylwetki tak nawet jakieś takie na często się mówi, że są faceci zniewieściały ni czy to jest coś co jest rzeczywiście czymś co można wyodrębnić naszych czasach czy to jest po to jest po prostu jakiś rodzaj wyobrażenia i tyle wszystko zależy od tego jak podejdziemy do kryzysu, gdyby spojrzeć na niego jak psychologowie patrzą patrzą na to czy inaczej, niemniej może powie odpowie na to inaczej musielibyśmy traktować męskości jako coś niezmiennego jako pewien monolit, który nigdy nie podlega zmianom, żeby mówić o kryzysie, bo kryzys, a takim postrzeganiu jak tutaj prezentowane jeśli chodzi o kryzys męskości to jest załamanie wszystkiego wszelkich fundamentów istnienia funkcjonowania podczas gdy męskość po prostu się zmienia podczas gdy relacje tak społeczne funkcjonowania społeczeństwa w ogóle podlega zmianom i miejskich bliżej patrzenia na to co się dzieje współcześnie, a przez pryzmat zmian przez pryzmat tego, że być może istniał jakiś model który, który był uznawany za ten najbardziej słuszne teraz np. bardzo dużo mówi się o konsekwencjach tego, że toksycznej męskości np. tak, czyli temu co dzieje się, kiedy mężczyźni starają się takich wyśrubowanych tradycyjny model realizować jak tak naprawdę szkodliwe może być dla nich, więc daję słowo kryzys jest nie jest najtrafniejszą świetne, bo nasi świetnie sprzedaje tak, ale gdzieś bliżej jest tego, że po prostu męskości zmienia całą rzeczywistość zmienia mężczyźni również podlegają zmianie, bo są w relacji są w relacji ze wszystkim z kobietami społeczeństwa z tym co co dzieje się wokół i być może mężczyźni, którzy uznają tak to jest kryzys to jest koniec, a ponieważ taki model, który wydaje się, że był najdoskonalszą z naszym nie jest najpowszechniejsze i tutaj być może będzie tak interpretowane ja byłabym bliższa takiej optymistycznej wersji, że jest po prostu zmiana zmiana, którą patrzy bardzo optymistyczne takie spojrzenie na koniec rozmowy zawsze dobre w ważnych, że najlepiej domknąć, a szczególnie w dniu mężczyzn nie zapomniał też bardzo dziękuję pani prof. Urszula Kuczyńska socjolożka wykładowczyni Collegium da, więc w Poznaniu była naszym gościem dziękuję raz jeszcze zarówno dziękuję bardzo, podziękowania również dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA