REKLAMA

BRICs, rynki wschodzące: co pomaga Chinom, co wyhamowuje Brazylię. A Polska: czy ma jakąś strategię?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-03-11 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
58:18 min.
Udostępnij:

Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, BRICs: kiedyś termin głośny, dzisiaj jakby mniej. Jak zakończyły się próby stworzenia wspólnego bloku polityczno - ekonomicznego? Skąd bierze się pułapka średniego dochodu? Oprócz tych pytań powracamy też do dyskusji nad wyższością autorytarnego quasikapitalizmu nad demokratyczną gospodarką rynkową. Albo odwrotnie. Rozwiń »

O wszystkie te sprawy pytam Magdalenę Polan, ekonomistkę specjalizującą się w rynkach globalnych z londyńskiego Legal & General Investment Management. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu dzisiaj dekonstrukcji będzie o brakach nie nie samochodach, bo o tym możecie państwo posłuchać doskonałe magazynie motoryzacyjnym TOK FM, ale będzie w Brazylii Rosji Indiach Południowej Afryce Chinach, czyli wiodących rynkach wschodzących od dużych aspiracjach chcących dogonić najbardziej rozwinięte państwa świata, czyli demokratyczny zachód jak to się stało, że kraje te zostały nazwane BRICS, czyli te bryki jak zakończyły się ich próby stworzenia Rozwiń » wspólnego bloku polityczno gospodarczego będą dzisiaj rozmawiał z Magdaleną Polan ekonomistką specjalizującą się rynkach wschodzących firmie liga sędzia Investment Management z londyńskiego City będziemy kontynuować wcześniejsza dyskusja o wyższości lub jej braku autokratycznego kapitalizmu nad demokracją wolnym rynkiem oraz magicznej pułapce średniego dochodu, która często straszą ekonomiści aktora ma więcej wspólnego z polityką niż gospodarką zaprasza dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry dzień dobry pani pani Magdalena witam ponownie dekonstrukcji dziękuję cieszy się, że jest znaną z panem i ze słuchaczami dzisiaj chciałbym tak jak wtedy troszkę zapowiadaliśmy chciałbym porozmawiać z panią szerzej o tych rynkach wschodzących, a może nawet bardziej o czymś co po angielsku nazwane zostało Brexit, czyli grupa krajów Brazylia Rosja Indie Południowa Afryka i oczywiście Chiny i to było bardzo modne kilka lat temu słowo te powstały tak jedno w zasadzie Stowarzyszenie można powiedzieć tych krajów i co było jakimś wspólnym mianownikiem dla nich na wspólnym mianownikiem było to, że wszystko to były kraje nie zachodnie wszystkie to były krajem na dorobku i które uważały że, że ta dominacja Zachodu to już wystarczy z tą dominacją Zachodu teraz my z naszych własnym modelem gospodarczym tak do końca nie było wiadomo czym jest model gospodarczy, ale my jako nowe rynki wschodzące z młodymi populacjami to my teraz jesteśmy przyszłością i to słowo i ten cała ta koncepcja była bardzo modna przez jakiś pewnie 10 lat wszyscy o tym mówili inwestorzy interesowali politycznie były jakieś fale z tego i wie pani co teraz, przygotowując się do naszej rozmowy zrobiłem jakieś ptaki takie szybkie badanie w różnych publikacjach i Briggsa się już nic nie mówi dlaczego, a bardzo ciekawe jest to, że pan przywołał ten temat projekt sportu musiała dokonać po całkowitego ujawnienia, dlatego że ten termin został stworzony przez mojego byłego szefa, który był szefem działu badań makroekonomicznych banku Goldman Sachs, który kiedyś pracowałem, a do grosza i UE to małżeństwo lub na nabożeństwo nie, bo to jednak wiele osób z tych małżeństw było, ale co było Stowarzyszenie krajów, które nawet te kraje w tym momencie przyznał, że UE położenie u nas Goldman Sachs trans musimy się nauczyć żyć razem z UE, więc to była, a to był taki termin, który rzeczywiście był świetnym terminem na oddanie właśnie tego tematu krajów wschodzących rynków wschodzących rozwijających się różne modele wzrostu 8 modelem politycznym, ale krajami, które z powodu własnych rozmiarów i albo wtedy albo oczekiwanej wysokiej stopie wzrostu będą coraz większą częścią gospodarki światowej, a ponieważ będą coraz większą częścią tego tego globalnego PKP pewnie w tym momencie też będą większą częścią rynków finansowych i stanąć też zaczną się dopytywać dopraszać lub domagać miejsca przy globalnym stole lub większego głośniejszy głos głosów przy tym globalnym stole i taki akronim był świetny właśnie podsumowaniem tego trendu które, które pan opisał, a te kraje też później no wykorzystały właśnie ten zgodna chroni do tego, żeby promować się właśnie jako te kraje przyszłości gospodarki przyszłości kraju wzrostu i cel np. do o przyciągania zagranicznych inwestycji bezpośrednich albo finansowych jednak rzeczywiście pan zauważył ten to wielki ten wielki i w wielki wybuch czy ta wielka wielkie przejście do dominacji światowej jednak nie nastąpiło i też nawet wzrost czy te zachowania rynków finansowych czy zwroty na rynkach finansowych w tych krajach no nie zachwycają i też w niektórych miejscach innych krajach polityka ekonomiczna rozczarowuje okazało się, że te kraje są podatne na kryzys tak jak wiele innych i rzeczywiście powoli sam akronim tego tego Brooks odszedł z UE być może nie w zapomnienie, ale bardziej na taką półkę tematów, które były ważnymi tematami były ciekawym tematem dyskusji, ale przeszliśmy trochę dalej w przyszły inny etap przeszły winny świat win gospodarkę globalną i ten kraj już nie jest tak wygodne jak no właśnie, bo może też się okazało, że to był sztuczny twór to znaczy, że te kraje ten wspólny mianownik mnie to to wielostronne małżeństwa żona było oparte o kruche podstawy, dlatego że z 1 strony w tym bloku były Chiny ze swoim takim modelem autorytarnego kapitalizmu, ale bardzo modernizacyjnego bardzo nastawionego na eksport, ale już Południowa Afryka to kraj demokratyczne Indie tak samo z różnymi problemami z trochę inną dynamiką no Brazylia, która od kryzysu do kryzysu nie i właściwie okazało się, że poza jakąś wstępną niechęcią do Zachodu niewiele te kraje łączy, a niekoniecznie nawet jakąś niechęcią dla Zachodu tego nie możemy powiedzieć, bo nie widać np. żeby Brazylia była krajem z niechęcią do Zachodu czy Republika Południowej Afryki była z niechęcią do Zachodu en to podejście do to obecnego poprzedniego globalnego ładowni bardziej zaczęło się historycznych i też tego, że te kraje nie są reprezentowane wystarczająco Global instytucja np. oka, czyli można powiedzieć, że ambicje pewne tych krajów właśnie dużych wschodzących, że miał pewne ambicje żeby, żeby ta data ta era dominacji Zachodu no się zakończyła się ona odnalazła swoje miejsce to rozumiem, ale z, jakiego powodu przestały w jak gdyby nie były dalej w stanie być działać wspólnie na tym na tym froncie widać, że Chiny po prostu poszła swoją ścieżką Brazylia swoją ścieżką Indie jeszcze inną ścieżką i właściwie to to się zaprzestało po prostu innymi słowy chodzi o to czy te różnice między nimi były na tyle istotne, że ten Fort był skazany na porażkę, a pan jak mówił na początku to był sztuczny twór, bo to było zgodne z kronik, które opisywał pewne większe zjawisko, a nie jakiś istniejący związek pomiędzy tymi krajami ona rzeczywiście współpracowały nawet stworzono taką instytucję pod nazwą Brooks bank miał swoje fora, ale myślę, że Singh lepszą kooperację lub lepszy sukces te kraje mogły osiągnąć na większym rozszerzone formy np. kiedy 20 czy tzw. dziś płaci, które za, które obejmuje większy wachlarz krajów, które być może też obawiały się dominacji kilku z tych krajów na na swoich kontynentach np. Brazylia największym krajem Ameryki Łacińskiej tam możemy sobie łatwo wyobrazić, że inne kraje tego regionu chciałby Brazylia reprezentowała wszystkie kraje kontynentu tylko, dlatego że jest największym lub znalazła się w jakimś akronim stworzony przez ekonomistę i bankiera z Londynu tak samo, a jest z Chinami on przecież oczywiście, chociaż są ogromnym gigantem gospodarki azjatyckiej i globalnej jednak reprezentuje interesów wszystkich krajów azjatyckich pomyślmy co by było, gdyby Rosja miała reprezentować interesy rynków wschodzących takich jak Polska ze strony naszego regionu oczywiście to nie byłby nasz nasz wybór, więc wolelibyśmy, aby takie dyskusje i wobec parcie na większy wpływ tych krajów na nasz świat np. poprzez zwiększenie tzw. kwot z międzynarodowym funduszu walutowym razem z tym siłą głosowania lub w obecności na takich forach nawet jako czasowy członek różnych komisji, a komitetów ONZ-etu ETO musiał jednak się wydarzyć właśnie w bardziej skoordynowany sposób niż jako wyczyn misja 45 krajów, które mogłoby sobie uzurpować przywództwo dla krajów krajów rozwijających się w sądzie pamiętajmy też o tym że w gospodarce światowej to wszystko UE trwa przez przez dekady ten okres, kiedy stworzono akronim BRICS był okresem rzeczywiście wysokiego wzrostu gospodarczego, ale modele gospodarcze i polityczne też w parlamencie, bo docierają do swoich wyników o bardzo się w Iranie o tym mówi te kraje pewnie dotarły do takich limitów i teraz muszą przełamać te te naj bardziej, a my oraz na gorsze najpewniejszy limity dla swojego wzrostu pomyślmy najpierw np. o prezes Lee prezydia efekt poprzednich dekadach rosła bardzo szybko dzięki 2 rzeczom wie czy innym, ale o wysokim cenom surowców naturalnych, które po części były też napędzane wysokim wzrostem Chin i wysokim popytem na te surowce z Chin i też wyciągnięciem z diety z braku edukacji najmniej naj bardziej najmniej uprzywilejowanych części społeczeństwa, a co zepchnęło na rynek pracy znacznie lepiej wyedukowanych obywateli Brazylii i jednocześnie, którzy też napędzają gospodarkę, która zyskiwała dzięki cenom surowców i popytowi Chin, ale w tym momencie większość już jest na rynku pracy większość ludzi już ma jakiś tam wykształcenie większość osób ma powiedzmy średnie wykształcenie lub zawodowe i kiedy nadszedł spadek cen surowców okazało się, że tak naprawdę nie zrobiono więcej w Brazylii, aby osiągnąć stały wyższą stopę wzrostu pomimo np. wysokich inwestycji bezpośrednich pomimo bez dobrego sektora przemysłowego jednak okazało się, że więcej niż ileś tam procent tej gospodarki nie da się wycisnąć dlatego też się w tym momencie w tych czasach prosperity nie naprawiano finansów publicznych nie zajęto się naprawą systemu politycznego, a myśmy właśnie to jest, bo to jest nie wiem na pewno jako ekonomistka, która zajmuje się rynkami wschodzącymi zna pani taką na taką bardzo ważną pozycję w literaturze naukowej na ten temat nie panów Robinsona czy mogli Why Nations swej, dlaczego państwa oraz dają badania ZOL przebywają radzą tak chętnie i ich taka robocza teza jest że, że wiele krajów właśnie i ma taki potencjał ma tę obietnicę ma czasami rozmiar ma nawet mogą może mieć wyedukowanych ludzi ale kiedy słabe są instytucje, kiedy polityka zawodzi kiedy, kiedy nie można tych trwałych podwalin wzrostu zrobić, kiedy rządy prawa nie funkcjonują no to właśnie tak jak pani powiedziała jest takie taki moment się dochodzi do ściany i oni to atakuje instytucjonalnie z kolei część ekonomistów w tym u nas w Polsce popularne swoją czas w swoim czasie karierę zrobiło pułapka średniego dochodu, czyli że, że dochodzi się z biedy do pewnego poziomu już już takiej obietnicy, że będzie lepiej jest jakaś taka ściana i że zadaniem dla każdego rządu jest przebicie tej ściany, ale niewielu ekonomistów upatruje przede wszystkim problemów z przebiciem tej ściany w kwestii makroekonomicznej, czyli dyscypliny finansów otoczenia biznesowego właśnie wykształcenia AAA czy mogli i Robinson bardziej patrzą na kwestie rządów prawa i instytucji jak pani to postrzega jako inwestor myślę, że obydwie obydwie strony tej dyskusji są ważne, dlatego że Emu ze strony gospodarki świata gospodarki UE pewne klimatem rozwoju ciała do pewnego momentu i jak pamiętamy z podstawowych lekcje ekonomi mamy EU spadające korzyści skali, czyli powiedzmy możemy już zabudować i Zin ustabilizować cały kraj i możemy wszystko wykorzystać każdy ostatni centymetr będzie zabudowany każda możliwa każdy możliwy Atom będzie wykorzystany na produkcję przemysłową i wtedy będziemy do ściany by więcej taki ekstremalny przypadek tego tematu już nie jest nie będzie można rosnąć dalej, bo wszystko zrobić, czyli innymi słowy, żeby to trochę uprościć dla naszych słuchaczy chodzi o to, że jak jestem pierwszy skok jest się bardzo Nisko to dać do pewnego pułapu jest stosunkowo łatwo, a później trudna, a później już coraz tak samo tak samo jak z utratą wagi pierwsze 10 kilo bardzo łatwo te ostatnie 3 kila strasznie ciężka, więc to jest tak bardzo uproszczona droga między tamten poziom ten początek znacznie łatwiejsze, a tak samo jak jabłka na drzewach jabłka, które rosną Nisko jest łatwo zerwać te, które rosną wyżej niestety już ciężko no właśnie aleja, która dla kwestii kanał jest instytucją, ale pan myśmy o tym, że właśnie walczymy o ten wzrost jesteśmy głodni, ale też jesteśmy zapracowani, bo musimy walczyć o przeżycie szkoły podstawowe rzeczy i to nas bardzo napędza do tego, aby ze nam wyszło pomyślmy o energii, która panowała w Polsce tuż po upadku komunizmu Seiko po Energi wsparciu na przebudowę zmiany parcie do Unii Europejskiej ma co do Unii Europejskiej do wszystkich instytucji, bo to następnym głód nas napędza, ale w tym momencie mamy sporo mamy małe telewizory mamy mamy też mamy trochę wolnego czasu im wtedy też energia polityczna, która była nastawiona, gdzie ryzyko złej polityki naprawdę jest wysokie po, jeżeli mamy złą politykę ekonomiczną zamożnym co się może łatwo skończyć z kryzysem, który będzie katastrofalny dla większości naszego kraju naszych obywateli ale kiedy się nie pewien poziom ich dochodu i stabilizacji i kooperacji z narodowej to wtedy reset cost najniższej polityki jest niższy i wtedy chciałbym użyć tak złego słowa, ale zaczyna się właśnie taka lub takie politykierstwo, ale właśnie takie pozwolenie być może na rozwiązywanie standardu właśnie ten ten głód, które nas napędzał Łódź jest głuszy pozwalam sobie robić czegoś innego co oczywiście może być może nas prowadź na wiele różnych ścieżek jednych może być może być myślenie o kosztach wzrostu o koszcie środowiskowym społecznym politycznym tego wzrostu i możemy wtedy przedstawić na ścieżkę, która doprowadzi do bardziej zrównoważonego wzrostu nominalnej mamy lepszy gość, ale z drugiej strony możemy też przejść ścieżkę, którą zaczynamy po prostu zajmować się bardzo interesami politykami grupami wpływów energia do reform spada np. tu tak pewnie było w Brazylii, w której Tal docentem z 1 strony ten wzrost dochodu doprowadził do tego, że to zajęcie się tym wzrostem bardzo dużą zajmował energii, ale z drugiej strony dochodzi do tego, że pojawił się też ogromne grupy interesów politycznych na poziomie senatorów lokalnych stanowych i w końcu właśnie tą ta walka o te wpływy doprowadziła do tego, że kraj teraz stoi w miejscu, bo historycznie rzecz biorąc to to właśnie jest kwestia często powtarzana w tej literaturze dotyczącej także zadłużenia i polityki makroekonomicznej, że niektóre kraje po prostu tkwią w takich długookresowych cyklach że, że jest obietnica, że jestem wysiłek jest energia, której pani wspomniała są sukcesy, ale potem jest to zderzenie się ze ścianą jest zjazd i to Brazylia jest tutaj dobrym przykładem, ale niezamożnych nie stać musi się coś stać, aby z tego marazmu kogoś wyrwać np. mówiłam jako żart o utracie wagi na przedni, którzy się przestraszą, że są mogą zachorować i wtedy dostałem ten impet czasami czarno widzi nasza dzisiaj czy pani dzisiaj np. widzi, że właśnie, że Brazylia Indie, że no, bo skoncentrujmy się może na tych też największych krajach, czyli Rosji możemy na chwilę zaparkować jak wiemy to jest trochę inne zjawisko ale, ale właśnie w tych krajach rozwijających się, czyli Indie Brazylia może Południowa Afryka czy one zdają sobie sprawę z tego, że zostają ściany i że będzie potrzebny nowy impuls, a tak bardzo, ale tutaj też mogą się same zderzyć ze sobą, dlatego że z po 2008 roku, a już szczególnie w tych krajach po 2013 piętnastym roku pamiętajmy o tym, że w 2014 roku bardzo zaczęły spadać ceny surowców naturalnych i ceny ropy, a dzięki temu własne zrobiliśmy deflację przez przez parę ładnych lat z powodu tego spadku, ale dla krajów, które właśnie tak bardzo polegały na eksporcie surowców naturalnych to był ogromny szok dla ich zarobków, czyli poziomu życia dla ich kursów walutowych i jednocześnie dla atrakcyjności jako cel przepływów kapitałowych, więc one musiały się zająć się borykać ze 100 stacji wieloma środkami ekonomicznymi do tego np. frant, jakiej takim jak Brazylia doszedł kryzys fiskalny, dlatego że jednak kraj tylko rząd korzystał dużo z przepływów generowanych przez surowce naturalne, a więc w tamtym momencie doprowadziło np. do usunięcia pani prezydent z stanowiska, czyli był impeachment Dilmy Rousseff została porzucona przez własną partię i usunięta ze stanowiska na to miejsce został zajął jej wiceprezydent Temer i partie w tym momencie wprowadziły dość restrykcyjne prawo dotyczące finansów publicznych wprowadzono sufit wydatków publicznych wprowadzono reguły fiskalne wprowadzono zgodzono się na wprowadzenie reform emerytalnych, bo tamten system jest po jest wciąż jest niesamowicie rozjechany na ograniczenia, ale Rabka publicznych wiele wiele wiele innych oraz form zgadzamy się wprowadzić, ale rzeczywiście powoli rok temu reformy się toczyły, ale w sytuacji, kiedy nastąpiła odwilż już, kiedy ceny surowca poszły w górę, kiedy najgorsze po kryzysie już minęło tak, a natura politykierstwa walki z wpływów jednak powróciła i też powróciła, dlatego że ten system polityczny i na sposób głosowania nad zmianami w sprawie konstytucji tak skomplikowany zbudowany został po to, żeby zachować poza politycznym również grób i w tym czasie zaczęły rozwijać powoli, dlatego że reforma emerytalna, która miała zająć rok zajęło 3 lata, a reformy inne do tej pory zostały wprowadzone co oczywiście do tego oczywiście reformy doprowadziły do wzrostu populizmu wybory wygra, że ich Bolsonaro, który jest populistą który, ale on zapowiada reformę kolei na czele właśnie zapowiada reformy ekonomiczne wprowadził ministra finansów, które miał minister ekonomii, które ma olbrzymie ambicje reform ekonomicznych oczywiście były były są prezes bardzo potrzebne no ale zostało wszystko wszedł covid i upadające popularności prezydenta Bolsonaro który, aby się uratować politycznie musiał jednak zacząć rozdawać pieniądze nieraz przepraszam wspierać wspierać swoich obywateli w tej sytuacji być jednak rzeczywiście mamy kryzys, które nie mogą pracować mogą być do pracy racjonalną rzeczą jest jednak wsparcie finansowe dla tych osób, ale jednocześnie te bardzo restrykcyjne nowe reguły fiskalne wprowadzone przez administrację Temera oznaczają to, że prezes nie ma jest w stanie ich nie ma pola manewru dokładnie, ale też, kiedy patrzymy na ostatnie wydarzenia tamtego tam w końcu się dogadano dogadamy się o to, że z krótkim okresie będziemy pomagać naszym obywatelom co jest odpowiednio rzeczą do zrobienia, ale dogadamy się do tego w zamian za zgodę na reformy fiskalne w średnim okresie, czyli na razie wydajemy, bo to musimy zrobić też dobre dla nas, ale jedno czy za zapewnimy sobie i naszym inwestorom stabilność finansów państwa za parę lat mali 1 słowem braliśmy tego nie można dogadać nawet rozumiem tego nie można było się w tym momencie, więc to jest na razie wciąż innymi słowy musi być presja musi być presja, żeby Lazio zaplanowano na równość albo gościła siła odpowiedzialności polityków za stan państwa, ale też oczywiście tzw. dojrzała demokracja demokracja, w której polityk bardziej reprezentuje interesy kraju niż interesy ograniczonej grupy społecznej lub bardzo ideologicznie prowadzonemu silnej grupy oczywiście no właśnie jak Holandia dania kraje Europy zachodniej, kiedy bardzo politycy kierują się bardzo interesem państwa UE i oczywiście, że polityka jest znacznie od miejsca, które oczywiście chyba najlepszą polityką potem równa jest zatem pewne no dobrze, a to może się o Indiach powiedzmy, bo w zeszłym tygodniu moim gościem był pan poseł Grzegorz Kołodko, który nie w trakcie swojej rozmowy ze mną powiedział o tym, że właśnie Indie Chiny to jest taki dobry przykład tego że, że sukces, jakiego kraju nie zależy koniecznie od tego jaki model polityczny Toma, a że nawet można powiedzieć, że przez to rzędzie niby wszyscy tak chwalą, że to jest taka demokracja ale, ale w zasadzie ta demokracja wcale nie pomaga Indiom wyeliminować biedy przyspieszyć rozwoju podczas gdy Chiny ze swoim autorytarnym kapitalizmem państwowo prywatnym osiągnęły rzecz niespotykaną w historii jak pani na to patrzy, a myślę, że tutaj mamy połączenie przyczynowo skutkowe, która chyba wykracza poza poza prawdziwy związek rzeczywiście Chiny nie są demokracją są, a pan dziwnym tworem politycznym polu oligarchiczne partyjnym, a w, którym umowa chyba społeczna polega na tym, że my wam dajemy kasę, a wy nie pytajcie się o sprawy polityczne i jest fajnie, dopóki się właśnie to nie pytacie i widzimy co się dzieje z osobami, które na ten system się nie zgadzają, a natomiast rzeczywiście Chiny osiągnęły niesamowity postęp ekonomiczny z powodu tego, że nie nie respektują wielu praw, które byłyby normalnymi zasadami z rozwiniętych demokracjach prawa do decyzji publiczne w ziemi regulacji oczywiście ten wzrost jest dzieje się ogromnym kosztem destrukcji środowiska naturalnego i tylko dla Chin, ale całego świata, a więc ma też swoje bardzo ciemne strony, ale jednocześnie to kraj, który osiągnął dość wysokie poziomy edukacji ten oczywiście też pozostałość po pod w systemie komunistycznym, który też obecnie na dobry wpływ na Europę środkowo-wschodnią nie ma umowy wszystkich złych rzeczy, które ma być edukacja jest naszym ogromnym atutem, a więc do tego dochodzi skoordynowana polityka rządowa co do innych sektorów i i kierunku rozwoju akurat ten wzrost taki napędzany Detmer kancelisty roczny wzrost napędzany eksportem nie jest czymś unikalnym dla Chin inne kraje też to robiły, kiedy merkantylizm i gromadzenie dużych zasobów złota lub rezerw było było dominującą polityką ekonomiczną, a natomiast, że myślimy o Indiach to jest coś demokracja, ale mamy wiele różnych modelu demokracji i nie sądzę, żeby fakt, że tym, że Indie są demokracją pensy było powodem ich braku sukcesu ekonomicznego czy po to jest to co jest głównym powodem braku sukcesu ekonomicznego chcę wyraźnie na miarę pan pomyśli sobie w Polsce Polska jest jednym z ogromnych sukcesów ekonomicznych Europy środkowo-wschodniej, a mimo wszystko to kraj jest demokratyczne zupełnie na zupełnie chętnych przez bardzo niższy niż Jach w Indiach nvidia inne jest ogromny kraj, gdzie są kraje, które ma też to pozostałość pewnie biurokracji bardzo brytyjskiej kraj bardzo zróżnicowany kraj, gdzie być może właśnie ta polityka demokracja jest za bardzo skłócona, której nie można zbudować jedności społecznej, która właśnie popychała kraj 1 stronę pomyśl też o tym, że te są i kraj, który ma bardzo zróżnicowany poziom edukacji, gdzie wiele kobiet pracuje gdzie my mamy znacznie większy poziom analfabetyzmu, gdzie różnice kosztowe nie pozwalają na na mobilność społeczną nie tylko ogranicza mobilność społeczną z niższych dochodów wyższych dochodów, w którym też przemysł nie jest tak dużą częścią gospodarki ale, a jednocześnie potrzebna historie większości krajów rozwijających się rynków wschodzących jednak przemysł jest sektorem, który napędza gospodarkę napędza wzrost produktywności w gospodarce i to tam rodzi się rodzi się postęp bardziej niż w sektorze usług nawet pomyślimy o tym, że przez sektor IT, które system usług jednak nie wywodzi się z sektora konsens to jest tylko wywodzi się z z tła inżynierii i bardziej jednak przyszło przemysłowego, więc tego ciągle brakuje w Indiach i w ekonomi często mówi się o tzw. zbyt wczesnej de industrializacji musieli przejściu odrzucenia sektora przemysłowego przejście sektora usług usług za szybko, dlatego że nie ma tego rozbudowanego sektora przemysłowego, który wytwarza dość dużą wartość dodaną, które może utrzymywać też ten sektor usług, dlatego że jednak mamy dość wysoką produktywność sektorze przemysłowym on wprowadzi on tworzy to nadwyżkę, która może być później wykorzystana skonsumowana we w usługach, ale jednocześnie ciągle ciągnie do przodu gospodarkę mamy też i też oczywiście musimy myśleć o tam właśnie takim Rozkrut skłóconej demokracji z wieloma grupami, po czym wspólnymi wojna to jest kraj, który etnicznie bardzo inicjowane ciągle mamy też tam te różności te różnice i właśnie konflikt śmiertelne na poziomie religii narodowości partia bić AP premiera Modiego też ma dość takim bardzo no i ładną stronę swoją jednak jest partią partia dość nacjonalistyczna, więc pani niekoniecznie może do przyciągać motywować osoby, które mogą być innej kasty innego narodu tak, ale rynki finansowe akurat na premiera Modiego patrzą dość pozytywnie jest takim reformatorem jest reformatorem, który próbuje próbuj jednak te Night jak mówią jasne wcześniej te naj bardziej najgorsze ograniczenia wzrostu jednak próbuje rozbić, dlatego że wprowadza sporo reform teraz one w ostatnio wprowadzono w sektorze rolniczym to są reform rzeczywiście są są potrzebne w Indiach, ale co doprowadziło do ogromnych protestów w Indiach, ale przypomina sobie też, że takie protesty były np. w Polsce, kiedy reformował, ale to są widziani teraz mówimy od 2 to jest dotyka tego tematu, którym interesuje, czyli tego całego instytucjonalnego tej instytucjonalnej strony tego wszystkiego, bo wspomnieliśmy dojrzałych zachodnich demokracjach tam jest na polityka że, że szuka się kompromisów itd. i że się doczeka, ale też jak wiemy demokrację czasami są wolniejsze i wolniej reagują i gdzieś tu gdzieś cały czas się przewija tam tamy, że te, że oświecona auto kreacja jest sprawniejsza w radzeniu sobie sen z wyzwaniami gospodarczymi i jeżeli jest poświęcona, jeżeli nie ma zamiaru być wyłącznie reprezentantem grupy interesu, ale jednak ma dobro społeczne na myśli jest ten kontrakt społeczny NATO wtedy właściwie można powiedzieć, że warto poświęcić tę odrobinę wolności Obywatelskiej po to, żeby mieć lepsze życie jej i widzimy, że ten wątek przewija i zwłaszcza w krajach którymi, za które są nowymi demokracjami tak jak w naszym regionie np. no to gdzieś ta tęsknota za takim oświeconym autorytaryzmem się przebija moje pytanie jest takie czy w dłuższym horyzoncie to jest rzeczywiście model, który się sprawca to chyba trochę tak jak z tą z centralnym planowaniem, bo jednak się nie sprawdził, bo taki każdy też każde auto krata jest w końcu tylko człowiekiem i nikt nie będzie idealny ani nie będzie w stanie wszystkiego wszystkiego przewidzieć myślę, że dobrym dobry system jest taki, który ma mat cel cel dobro dobra kraju obywateli, ale jednocześnie jest w stanie podejmą, czyli jesteś demokratyczny, ale jednocześnie jest w stanie podejmować wyzwania długoterminowe i do tych wyzwań przekonywać swoich obywateli, czyli te 8 octo oświeconej autokracji, której pan mówi inni mówią to jest ta właśnie, która potrafi być może zmusza albo wybiera pewien kierunek rozwoju jak finanse brano merkantylizm wzrost napędzany eksportem kosztem kosztem znacznie wolniejszego rozwoju dochodu i konsumpcji prywatnej zwykłego obywatela i to był wybór długoterminowe, którego nie porzucono, dlatego że po prostu nie było wyborów nie było wpływu na to tylko te kierunki wybierała partia komunistyczna Chin czy hale dochodzą czyha dochodzą brzmią też pewne rzeczy, ale jeżeli mamy powiedzmy rozwiniętą demokrację to widzimy, że w przyszłości byliśmy w stanie podejmować te wybory odbudowa powojnie budowa sieci autostrad za Eisenhowera w stanach Zjednoczonych czy nawet wyprawa na Księżyc, która jednak była wieloletnim dość drogim planem, a przy ogólnie podejmowanie tych wieloletnich programów rozwojowych finansowych co finansowo możemy określić jako długoterminowe inwestycje o niższym lub nieznanej stopie zwrotu, ale dużą korzyścią społeczną na, ale do tego potrzebne państwo znaleźć państwo też, ale też system polityczny, a państwo nie wszędzie w Chinach i jest w Polsce mamy, ale nie ale, choć miał się tu i musi istnieć państwo, które także jest gotowe wydawać pieniądze na na rzeczy, które natychmiast nie przynoszą zwrot padnie też system polityczny, który jest w stanie przekonać obywateli do tych długoterminowych projektów być może przez to, że syn chce pani siostry polityka nie jest rozrywką system, w którym też każdy politycznie nie reaguje tylko wyłącznie na krótkoterminowe sondaże, które też my jako wyborcy nie traktujemy politykę jak i polityki jako rozrywki Opera, ale my myślimy o tym właśnie jako wybór kierunków wybór długoterminowej wizji 2 dla nas jako grupy, a nie ekscytujemy się, kto kogo zaorał, a politycznie i rektorze proszę w takim razie powiedzieć czy pani punktu widzenia jako ekonomistki obserwującej pianki czy ten model rozwojowy Chin czy one też już powoli zbliża się do jakiejś ściany czy on jeszcze w dalszym ciągu ma przed sobą najlepsze lata pan zderzy się parę razy już do ściany i widać, że na razie kierownictwo o przywództwo nie zdecydowało się właśnie zmiana kursu np. wzrost napędzany eksportem w momencie myślę, że władze Chin zorientował się, że jednak muszą przedstawić się na bardziej krajowy wzrost wzrost konsumpcji, dlatego że z 1 strony ta dominacja Chin na rynkach doprowadziła do ogromnego antagonizmu przeciwko Chinom, które wchodziły wszędzie, które Spychały producentów lokalnych z każdego rynku co oczywiście dla Chin jako o swojej sytuacji trzeba się było negatywne, ale też myślę, że wtedy zainteresowali się tym co w ogóle będą ci obywatele będą ciągle mogli wspierać ten ten wzrost, kiedy całe pokolenia pracują ten wzrost eksportowy ani na wzrost w domach krajowych teraz pan zasadzonych ogromny wzrost kredytów, które tam stało się ogromnym źródłem ryzyka dla systemu finansowego Chiny i w tym momencie też okazało się rzeczywiście mają ogromne zasoby rezerw walutowych ale gdyby musiały wykupić czy 3 i wspierać swoje własne banki, które miały się z kredytów no to wtedy tata ta poduszka ogromna poduszka finansowa mogłaby się skóry zdobyła maluch się jej poduszeczki finansowej, czyli jest to trochę taka bańka inwestycyjna tak w tym momencie też widzimy też zmianę cen produkcji z niskiej tzw. chińszczyzny na tzw. wyższą wartość dodaną czy kolejny szczebel czy w areszcie tylko wyżej w tej drabinie jakości produktów które, które produkują Chiny, więc ten model docierał do ściany i to wielokrotnie mieliśmy sytuację, w której analitycy ekonomiści martwili się tym, że w Chinach może nastąpić kryzys i martwiła się też tym partia komunistyczna Chin, która jest na kawę proszę zobaczyć, jaka to jest ciekawe zjawisko, że wszyscy widzą, że są te ryzyka tylko ciekawe, bo w demokracji to właśnie ten mechanizm demokratyczny jest takim takim bezpiecznikiem jest taką nie takim miejscem, gdzie ta para może MO, że może się ulotnić jak już ciśnienie stanie się zbyt dużo obywatele wtedy dochodzą do wniosku, że może ktoś inny powinien spróbować, a Chiny reagują na te wszystkie wezwania dokręcanie śruby w sensie politycznym i mamy równocześnie z tą zmianą kursu ekonomicznego widzimy w Chinach od kilku lat no zacieśnianie tego autokratyczny mu ostatnio coraz więcej państwo ingeruje także prywatny biznes ten, który stał za tym fantastycznym skokiem gospodarczym w ostatnich 20 latach, czyli partia komunistyczna zaczyna no wchodzić na teren, który przedtem zostawiła sektorowi prywatnemu niemówiących swoboda politycznych nie mówiąc już o tym, że akcje przeciwko jakimkolwiek działaczom trzecią osobą czy instytucjom, które chciałby bardziej takiego obywatelskiego społeczeństwa no te to przykręcanie śruby trwa, więc pytanie czy to jest desperacja czy to, że to jest próba powrotu właśnie do tego autorytarnego modelu czy to jest strach przed swoim własnym społeczeństwem no tutaj mamy 2 oczywiście rzecz, dlatego że z 1 strony te zmiany kursu ekonomicznego, które w Chinach działa już wcześniej tego podatku są te plany i te plany pięcioletnie, a tu i do tego dochodzi tydzień 5 z jego zwrotem w polityce krajowej w kierunku bardziej autorytarnego co nie jest do końca popierane przez większość partii komunistycznej chęć czy jego byłych kolegów, ale właśnie tą sprawą z tym z tym docieranie do limitu modelu ten limit chiński doprowadzi do tego, że w Chinach są duże ogromne firmy z zasięgiem globalnym, które wniosły ogromny sukces i właściciele firm, że Ant, który za oświatę przykładem w momencie mówią, że no ja chcę się wypowiedzieć na temat tego jak działa nasza gospodarka, w której operują chcę np. też powie coś na temat jak będę zachowywał się przyszłości rynku czy po prostu chciał mieć wolny głos i zostają brutalnie ucisza ani i postawieni w koncie, aby nauczyć nauczyli się, gdzie jest miejsce w UE co co dokładnie pokazuje, że nie jest jeszcze to nie jest gospodarka która, która operuje na demokratycznych zasadach i właśnie ten EU w gospodarce Demokratycznej te firmy prywatne są takim wentylem, który mówi ta polityka gospodarcza będzie negatywna, bo spowoduje takie takie skutki oczywiście musimy brać pewną dozą, a też niedowierzania, bo firmy działają bardziej własnych interesach, ale one pomogą powiedzieć, jakie będą konsekwencje pewnych decyzji ekonomicznych im i przez to wielkości krajów demokratycznych i poziom długu, które mają banki, a do firmy krajowe nie osiąga tego poziomu też tak szybko, dlatego że ten system znacznie szybciej by o tym mówił i rynki finansowe dyscyplinował tą sytuację na widowni można zrobić, więc tak dochodzimy do kolejnej ściany i to jesteś podobna sytuacja do tej, którą mamy w Rosji, dlatego że tam też nie można osiągnąć zbyt dużego sukcesu ekonomicznego finansowego PS bycia lojalnym systemowi i też panuje pewien strach, że kiedy osiągniemy pewnie sukces ekonomiczny to ktoś dobrze bliski władzy zechce nas przejęcie przez nasz rynek i to, toteż zabija właśnie tą innowacyjną albo, że wraca na rower tak jest raz jeszcze mamy ten problem ze straszną oligarchizacji ją i i taką no bardzo bliski osobistym wręcz powiązaniem władzy i osób wokół naczelnych organów władzy z biznesem po prostu jest kompletne przemieszanie biznesu i innego dlatego mówiliśmy o tym w limitach wzrostu najbardziej o Chinach i ja czy rozwijała się w Rosji też właśnie mamy podobny co do tego, że ta gospodarka, która jest tak niesamowicie bogata przez zasoby naturalne, która nie potrafi to chce przełożyć tego wzrostu bardziej stabilny wzrost oczywiście idealnym wręcz utopijny prawie przykładem jest Norwegia która, kiedy w latach osiemdziesiątych inwestowała bardzo wydobycie ropy i gazu i wtedy podjęła niesamowicie świadomą decyzję, że na razie nie będziemy konsumowali tego zaś będziemy oszczędzać będziemy inwestowali w inne dziedziny gospodarki inwestowali w innych krajach po to, żeby, kiedy ten ropa gaz się skończył byśmy mieli czego rzecz no właśnie teraz już na koniec przejdźmy do Polski i jakie lekcje ewentualnie z tego wszystkiego są dla Polski Polska też była krajem rozwijającym się była krajem po olbrzymim kryzysie gospodarczym oczywiście politycznym ENA chyba największy kryzys w całym naszym regionie i Polska wybrała tę ścieżkę takiego no nazwijmy równoległego budowania instytucji budowania gospodarki rynkowej, ale także opartej o system no demokracji i też widzieliśmy na wielu także, że ta demokracja potrafi być burzliwa nie wszystkie reformy mogły mogły przejść inne przechodziły nie były korygowane itd. itd. ale było to w dalszym ciągu w mainstreamie i Polska przez 20 lat była takim no byśmy powiedzieli dzieckiem z plakatu jeśli chodzi o udaną transformację polityczną gospodarczą od komunizmu centralnego planowania do gospodarki rynkowej demokracji, ale muszę powiedzieć, że jak pani mówiła o tych rzeczach o tym dochodzeniu do ściany w Chinach z różnych powodów i teraz Rosji też pani wspomniała tak obserwuję Polska przez ostatnie 5 lat to widzę niepokojące tendencje widzę tendencję do oligarchizacji do mieszania tego co państwowe i to co prywatne do dużej ingerencji państwa gospodarkę no widzę te kłopoty z instytucjami to znaczy, że niezależność instytucji i niezależności i rządy prawa są ograniczane i na razie Polska idzie taką siłą rozpędu pytanie czy czy Polska też dochodzi do ściany czy czy to są jakieś nieistotne kwestie to są, a bardzo istotna kwestia, dlatego że szczęście możemy ciągnąć to siłą rozpędu i i np. inwestycjami, które poczynione w poprzednich dekadach, ale powoli jeśli taka sytuacja będzie się ciągnęła powoli te źródła te źródła wzrostu mogą wygasać, dlatego że w ich bardzo z oligarchii zwany czy w sytuacji, kiedy trzeba być blisko powiązane z rządzącą partią rządem, żeby zainwestować to może przestraszyć przedsiębiorców i zredukować inwestycje będziemy mieli kolejne fabryki fabryka, która będzie powoli już stwarzała przestarzała nie będzie inwestowała by odnowić siły produkcyjne czy zainwestować nowe technologie, więc 1101 wielu przykładów, które może doprowadzić to pan do powolnego osłabiania się wzrostu i dochodów no ale rynki finansowe nie wydają się być jak reagować na to specjalny to zależy, dlatego że jesteśmy teraz w momencie, w którym mamy dość tanie pieniądze i Polska na razie też ma własnych oszczędności sporo, więc mąż może też korzystać z tej bazy lokalnej oszczędności i inwestycji ale, obserwując w końcu się, jakie są komentarze na temat PC polskiej polityki monetarnej powoli ta wiarygodność banku centralnego zaczyna cierpieć, a przykład to, że przez bardzo dużo czasu nie było konferencji po posiedzeniach rady polityki pieniężnej, więc tutaj rynki zaczną się zastanawiać dlaczego, dlaczego bank centralny nie chce odpowiadać napytania co ukrywa być może nie chce powiedzieć o o myśleniu poza, które doprowadziło do decyzji co co 100%, dlaczego nam nie chcę się inflacji i to zaczyna już wpływać na na wiarygodność UE na banku i to zaczyna powoli też pływać później na UE np. na wycenę ryzyka długoterminowego być może rynki zaczną się powiedzie okryte jest bank, który nie będzie bardzo będzie tolerował inflację muszą myśleć o ryzyku w tym, że w Polsce podskoczy inflacja do iluś tam procent, a bank nic nie zrobi, więc muszę zacząć wyceniać premię za za za inflację, jeżeli kupuje polskie obligacje Emu, więc to zaczyna powoli wpływać na to ile kosztuje dług w długim okresie i to powoli się przekładać na UE na wyższe koszty oczywiście jesteśmy przed Ławicą daliśmy się uśpić troszeczkę, a SLD by im też byśmy się do szpitala myślę, że to jest ryzyko, które w momencie nie jest tak widoczne, bo jesteśmy sytuacji taniego pieniądza myśmy sobie o tym co się działo na rynku finansowym w roku na koniec 1000 jedenastego 2012 roku, kiedy był kryzys w strefie euro nawet pieniądze nie były tak tanie lub skazano dochodziła do 5zł za euro, więc CE i to nie był bardzo łatwo bardzo łatwy czas dla, a dla polskiej gospodarki, więc musi myśleć o tym, że kiedy, kiedy pieniędzy są tanie dyski i Zachodzie sytuacja jest ładna fajna poważnie myśli o problemach sytuacji, której się zmienia nagle nastawienie rynku bardzo się zmienia i wtedy wtedy to już nie są tak bardzo byśmy łagodne i trzeba mające dla, a dla niedociągnięć w Polsce makroekonomicznych tutaj przykład ekstremalny przykład tego to jest np. Turcja, w której stopy procentowe muszą być w okolicach 17% 18% dlatego, że to wino krwią letnie podwiązanie podminowany wiarygodności banku centralnego i ręczne sterowanie gospodarką bankiem i umieszczanie coraz bardziej lojalnych osób na stanowisku prezesa banku centralnego łącznie ze jest takim przejęciem państwa gospodarki przez partię AKP prezydenta odwołana jego oficjalne komunikaty mówiące, że bank centralny musi obciąć stopy procentowe to 100% wyższe procentowe tworzą inflacja nie tylko stronę doprowadzi do tego że, że w sytuacji, kiedy Polska ma stuprocentowe przyp prawie 0 większość krajów wschodzących ma tak niskie stopy procentowe, a Turcja musi niestety rzecz z tymi 1819%owymi stopami procentowymi co dla nas wydaje się absolutnie poziom, przy której polskiego PKB spadła i oczyszczanie też inflacja na poziomie 1516% ale, ale właśnie w wynik tego jak można doprowadzić sytuację, której gospodarka rośnie jest wzrost jest w miarę jak tam sukces ekonomiczny dość dobrze rozwinięty system eksportowy dobrze sterowany z Unii Europejskiej było po dzięki Unii celnej mimo wszystko, żeby to wszystko skoki utrzymać UE musi wiceprezydenta, która posiada no inflacja w Polsce już jest najwyższa we Unii Europejskiej i tt pewne przejawy ryzyka makroekonomicznego się pojawiają, ale na razie jakoś dzwonków alarmowych specjalnie nie słychać na rynku na, bo to jednak ciągle inflacja na poziomie ilu 3%, czyli 6 właśnie, ale to nie jest 16%, czyli to jest na razie ile razy ten człowiek mówią wcześniejsze w sytuacji, w której pieniądze całe są tanie, a i np. pożyczania koszt pożyczania pieniędzy tak wystarczy mamy też ten nasz wcześniejszy sukces ekonomiczny doprowadzi do tego, że mamy dużo pieniędzy w Polsce naszych własnych już nie obcy, ale własnych mamy dlatego mamy tzw. lokalną bazę inwestorską, która może wspierać ten rynek najwcześniej zapominamy też o tym, że kiły czy powiązanie luzowanie goszczą w Polsce na tle innych rentowność musiał słuchać wyjaśni co to jest znany jest największe, czyli takie niestandardowe operacje banku centralnego na de facto po prostu pompowanie bańki nie jest do końca tak jest pompowanie pieniądze w tym sensie, ale te skupowanie przez bank centralny długu emitowanego przez państwo w dłuższym okresie czy wobec dziesięcioletnich obligacji tak naprawdę to zastępujemy krótkookresowym depozytem w banku centralnym, ale czy też transformacja zapadalności to tak specjalni Magdalena proszę się na mnie nie obrażać, a nasi słuchacze powinni usłyszeć 1 termin z tym związane drukowanie pieniędzy nie jest drukowanie pieniędzy do końca to jednak musi się uprzeć przy tym, ale to jest rzeczywiście finansowanie jest finansowanie sektora rządowego poprzez bank centralny tak poprzez krótkookresowe emisji pieniądza to nie jest zadanie, jakie rokowanie więc, ale i to jest oczywiście ogromne wsparcie dla w momencie finansów publicznych i dla stóp procentowych i mamy 1 jeśli nie to będzie najwyższy poziom siły, czyli tego poluzowania ilościowego, czyli tego nie drukowania pieniędzy wśród rynków wchodzących, więc to nie jest tak, że osiągnęliśmy to Super niskie są procentowo tylko dzięki łącznie niesamowicie wysokiej jakości naszej polityki ekonomicznej nie osiągnęliśmy to właśnie przez użycie tych dodatkowych może ze 100 nowych dodatkowych metod działania, które jest my mieliśmy szczęście, że kilkukrotnie zostały użyte przez rozwinięte banki centralne, czyli cen ten szok związany z kiwi z poluzowaniem ilościowym w stanach jednoczonych w strefie euro w UE w Japonii, że to ZUS ta ta nowość tego została przedstawiona przez rynki finansowe, więc teraz 2020 roku zrobią to Polska i inne kraje to było już takiego nie było już taką nowalijki na rynku, więc było szokiem no dobrze też tak zupełnie ostatnim zdaniem Polska idzie w tej swojej strategii rozwojowej na jakąś ścianę czy na małą ściankę czy na przeszkody, ale tak krótko dosadnie na koniec czy jest w ogóle strategia czy mamy takie no to i ja nie wiem, bo nie oddała zmienianiu no właśnie czy mamy w ogóle tę strategię rozwojową to jest to jest myślenie lepsze pytanie, dlatego że mamy różne nowe Łady plany takie zadania ma takie czy jakiś ład będzie nawet nawet nie wiemy, jakie będzie, ale na razie nie wiem czy w ogóle mamy mamy strategię myślę, że na razie będziemy z rozpędu i podążamy na razie modelem naraz zrównoważonego rozwoju jednak bardzo napędzanego eksportem głęboką integracją z ze strefy euro spoko niemiecką, ale też eksportem do innych kraj, więc to nie jest wada, ale czy mamy jakąś nową wizję tego nie wiem zupełnie, a przy bardzo serdecznie bardzo syntetycznie za za dziękuję za rozmowę rozumiem, że poszukiwanie strategii trzeba się zająć na poważnie i odkryciem ona istnieje gorzej będzie jak się okaże, że nie ma tak, bo myśmy sobie co się stanie, jeżeli wszystkie samochody będą elektryczne albo autonomiczne, aby w ogóle nie będzie się będzie działo z polską czeską słowacką węgierską gospodarkę przed z tym pytaniem zostawiamy naszych słuchaczy, żeby każdy to przemyślał przeprawił no oczywiście spróbuję w przyszłości jeszcze wrócić do tego tematu bardzo serdecznie pani dziękuję za rozmowę dziękuję za zaproszenie do widzenia do usłyszenia moim gościem była dzisiaj pani Magdalena Polan ekonomistka specjalizująca się rynkach wschodzących firmy liga en Johnson Investment Management z Londynu program przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia autor zaproszeni przez gości wskazują, na którą stronę i wokół kręci się ten Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA