REKLAMA

10. rocznica katastrofy w Fukushimie

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-03-11 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:52 min.
Udostępnij:

11 marca 2011 roku o godz. 14.46 czasu lokalnego potężne trzęsienie ziemi zakołysało wschodnim wybrzeżem Japonii. Doszło do zagrożenia bezpieczeństwa w elektrowni atomowej w Fukushimie. Reaktory zostały automatycznie wyłączone, a konieczny potem proces ich wygaszenia zaczął się bez przeszkód. Niestety - trzęsienie ziemi spowodowało falę tsunami, której wysokość była niewiarygodna, nawet 13 metrów i wtedy okazało się, że bariera zabezpieczająca elektrownię jest zbyt niska, by ją zatrzymać. Woda zalała urządzenia niezbędne do chłodzenia reaktorów, a dalszy splot wydarzeń doprowadził do uszkodzeń, w wyniku których doszło do skażenia radioaktywnego. Jaka to była skala, co dalej się działo i jaka jest Japonia 10 lat po tej katastrofie? O tym opowie Piotr Bernardyn, dziennikarz, autor książki "Słońce jeszcze nie wzeszło. Tsunami. Fukushima". Rozwiń »
A Ewa Sufin z Fundacji Strefa Zieleni i Koalicji Żywa Ziemia opowie, czy elektrownie atomowe to dobry pomysł w naszym regionie, wolnym przecież od trzęsień ziemi. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 11marca czwartki zajmujemy się ważnymi wydarzeniami w dziejach świata ważnymi także, dlatego że konsekwencje odczuwamy dzisiaj czasem dosłownie tak jest z tragedią, jaka miała miejsce dokładnie 10 lat temu od 11marca 2011 roku o godzinie czternastej 46 czasu lokalnego potężne trzęsienie ziemi osiedla 9 stopni w skali Richtera zakołysał wschodnim Wybrzeżu Japonii doszło do zagrożenia bezpieczeństwa elektrowni atomowej Rozwiń » Fukushimie, choć od pierwszych chwil wszystko przebiegało niemal książkowo by do katastrofy nie doszło reaktory zostały automatycznie wyłączone konieczny potem proces ich wygaszenia zaczął się bez przeszkód w niestety trzęsienie ziemi spowodowało falę tsunami, której wysokość była niewiarygodna przekraczała 13m i wtedy okazało się, że bariera zabezpieczająca elektrowni jest zbyt niska by ją zatrzymać woda zalała urządzenia niezbędne do chłodzenia reaktorów dalsze splot wydarzeń doprowadził do uszkodzeń w wyniku, których doszło do skażenia radioaktywnego ewakuowano tysiące osób cała akcja ratunkowa w tym łagodzenie skutków awarii elektrowni była utrudniona przez zniszczenia wszelkiej infrastruktury dokonane przez tsunami o wszystkich tych nieszczęśliwych zbiegów okoliczności, ale ludzkiej ofiarności walce z zagrożeniem opowie nam Piotr bernardyn dziennikarz autor książki słońce jeszcze nie wzeszło sumami Fukushimy zaraz po tragedii rozpoczęto analizę wszystkich zdarzeniach równolegle na świecie rozkręcała się kolejna debata o przyszłości energetyki jądrowej i przeciwnicy akcentowali zagrożenia ostrzegając, że Fukushima może się gdzieś powtórzyć, że paliwo jądrowe jest bezpieczne składowanie odpadów z elektrowni jądrowych zagraża środowisku zwolennicy akcentowali, że ofiary Fukushimy to ofiary tsunami klęski naturalnej nie awarii elektrowni, że to dalej najczystsza i najbardziej wydajna forma produkcji energii i dodawali, że oczywiście należy rozbudowywać energetykę ze źródeł odnawialnych, ale bez jądrowej szybko uzyskamy konieczne dla rozwoju i ilości energii w tę dyskusję wplata się wątek Polski oto zaledwie tydzień temu w wywiadzie radiowym pan Piotr Naimski minister pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej wymienił 2 możliwe lokalizacje elektrowni atomowej u nas, czyli Lubiatowo i Żarnowiec i dodał, że cytuję być może 2033 rok będzie momentem, kiedy pierwszy reaktor zostanie uruchomiony zapewne ten pomysł krytyce poddana kolejny gość pani Ewa Sufin z fundacji strefa zieleni koalicja żywa, ale próbują skonfrontować tę krytykę argumentami zwolenników budowy takiej elektrowni w naszym kraju, tak więc zapowiada się ciekawa historycznie współczesna rozmowa ale zanim do nie dojdę chciałbym zaproponować państwu wysłuchanie subiektywnego przeglądu wydarzeń dnia Maciej Zakrocki przedstawia w oświadczeniu przekazanym przez rzecznika rządu Piotra Müllera napisano, że rada ministrów uważa, iż projekt rozporządzenia w sprawie warunkowości wypłat finansów unijnych nie ma podstawy prawnej w traktatach ingeruje w kompetencje państw członkowskich narusza prawo Unii Europejskiej wypłata środków z budżetu Unii powinna być uzależniona wyłącznie od spełnienia obiektywnych konkretnych warunków, które jednoznacznie wynikają z przepisów prawa podkreślono w dokumencie i jednocześnie przypomniano, że nasz kraj od 2018 roku negatywnie ocenia projekt tego rozporządzenia nie poparł go nawet po wprowadzeniu poprawek w procedurze legislacyjnej w radzie jak możemy przeczytać we wniosku zaskarżając mechanizm pieniądze za praworządność do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej obowiązki państw członkowskich dotyczące poszanowania państwa prawnego nie zostały jednoznacznie określone w przepisach prawa stąd ocena poszanowania tych zasad nie może stanowić kryterium wypłaty środków z budżetu Unii i dalej zaznaczono, że arbitralne stosowanie przepisów w oparciu o ich płynną podatną na upolitycznienie interpretację to bardzo poważne niebezpieczeństwo nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej rząd podkreśla, że skarga Polski dorosłe jest wyrazem dążenia do tego, aby zasada pewności prawa, która jest jednym z najważniejszych elementów praworządności była przestrzegana skargę Polski rząd składa razem z węgierskim rodzi się pytanie przyznaje, że retoryczne czemu akurat te Maciej Zakrocki przedstawia trochę, a propos jest kolejna informacja oto szef kancelarii premiera Michał Dworczyk odniósł się dzisiaj wywiadzie radiowym do wczorajszych debat w parlamencie europejskim z udziałem komisarz Very Jourovej, a także do wywiadu, jakiego pani wiceprzewodnicząca komisji udzieliła Dziennikowi Gazecie prawnej mówiąc o rezolucji parlamentu europejskiego, która ma ustanowić Unię europejską strefą wolności dla osób LGBT pan Michał Dworczyk stwierdził, że wypowiedzi polityków, jakoby w Polsce istniała dyskryminacja osób odmiennej orientacji seksualnej są fałszywe i szkodzące Polsce w Polsce mamy tolerancji, ale też trzeba jasno powiedzieć, że nie chcemy firmować wszystkich postaw i nie ma to nic wspólnego z brakiem tolerancji następnie pan minister został zapytany o to co sądzi na temat słów Very Jourovej, która we wspomnianym wywiadzie stwierdziła, że samorządom ogłaszającym strefy wolne od LGBT mogą zostać zablokowane europejskie środki pani komisarz dodała, że pieniądze europejskie idą na projekty, które nie dyskryminują ci, którzy nie rozumieją wartości rozumieją przynajmniej pieniądze no i NATO szef kancelarii premiera powiedział, że ma nadzieję, że ani komisarz Jourova ani żaden urzędnik unijny nie będzie próbował wykraczać poza prawo unijne ze względu na swoje poglądy polityczne bardzo mi smutno, że ważni politycy używają do bieżącej walki politycznej takich działań, które szkalują dobre imię Polski Polska swoją tradycję ma wpisaną tolerancję w Polsce nie ma absolutnie żadnej dyskryminacji osób homoseksualnych ani dyskryminacji z powodu wyznania lub poglądu tylko czemu w takim razie taki temat się pojawi wyssane z palca naprawdę Panie Ministrze Maciej Zakrocki przedstawia tymczasem przewodniczący parlamentu europejskiego David Sassoli Antonio koszta premier sprawujący unijną prezydencję, czyli premier Portugali i przewodnicząca komisji europejskiej Ursula von der Leyen podpisali deklarację w sprawie konferencji o przyszłości Europy konferencja będzie niepowtarzalną okazją dla wszystkich obywateli Unii naszego społeczeństwa obywatelskiego do kształtowania przyszłości Europy będzie wspólnym projektem na rzecz funkcjonującej demokracji europejskiej mówił szef parlamentu europejskiego pani Ursula von der Leyen podkreśliła, że to będzie okazja by każdy mógł zostać wysłuchanym młodzi starzy osoby mieszkające na wsi żyjące w mieście swoje wątpliwości będą mogli wyrazić także ci, którzy uważają, że tworzenie coraz silniejszej Unii nie jest dobrą drogą zapraszamy dziś wszystkich Europejczyków do zabrania głosu, aby powiedzieć, jakiej Europie chcą żyć, jaką Europę chcą kształtować łączyć siły, aby pomóc nam w jej budowaniu oczekiwania obywateli są jasne chcą zabrać głos na temat przyszłości Europy w sprawach, które mają wpływ na ich życie nasza obietnica jest równie miasta wysłuchamy ich, a następnie będziemy działać wszystko to obiecywała przewodnicząca komisji europejskiej natomiast Antonio koszta wyraził nadzieję, że konferencja będzie drogą do zbudowania sprawiedliwej Zielonej i cyfrowej przyszłości dla Europy ufamy, że uda nam się przezwyciężyć pandemię i kryzys bardzo jestem ciekaw głosu w ramach tej konferencji rządzących w Polsce na Węgrzech czy będą znowu samotni swojej wizji Europy czy dalej będą się upierali, że to oni mają rację, a pozostałe 20 państw w Łodzi Maciej Zakrocki przedstawia nasz dzisiejszy cytat dnia to wypowiedź posła Prawa i Sprawiedliwości do parlamentu europejskiego Witolda Waszczykowskiego komentującego rezolucję w sprawie ustanowienia Unii Europejskiej strefą wolności LGBT pan poseł w programie gość Radia Zet stwierdził, że w Polsce nie ma dyskryminacji mniejszości seksualnych w świetle prawa na pytanie o atak nożownika na parę gejów w Warszawie odpowiedział tak to co pani mówi pani mówi o incydentach incydent nie wynikają z tego, że prawo jest zły tylko, że ludzie są niektórzy źli proszę panie jeśli młodzi chyba z szalikiem Widzewa pojedzie na Polesie, który bastionem zwolenników ŁKS-u to co zmusi można przeczytać czy to znaczy, że prawo jest zły poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi pana Witolda Waszczykowskiego na antenie Radia Zet panią Justynę Nakielską kampanii przeciw Homofobii pan Waszczykowski dał dzisiaj popis bezmyślnej Homofobii kłamiąc ludziom żywe oczy, ponieważ każdy widzi co się w Polsce dzieje mówi o tym ostatnim Homofobii to po prostu zwyczajne dokupowania rzeczywistości pan Waszczykowski jest politykiem wysokiej rangi reprezentującym władze państwowe i powinien zbadać co prawda quada i wypowiedzi przez siebie punkt konsekwencje są takie, że te słowa można bardzo szybko zamienić w czyny przykładem na to jest nieudany atak na 2 chłopaków przy ulicami Warszawy trzymali się po prostu szli i trzymali się renta napastnik najpierw krzyczał, żeby się za ręce nie trzymali, a potem bez ostrzeżenia bił jedna z nich już plecy przykładem na to mogą samobój nastolatków LGBT, które zabiło Homofobii trans fobia ofiarami tej Homofobii transfobii jest Dominik Kasper Miro, którzy po prostu wytrzymaj do powiedzenia tylko jedno pan Waszczykowski ma krewna rękach Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiadane już pan Piotr bernardyn dziennikarz autor książki słońce jeszcze nie wzeszło tsunami Fukushima dobry wieczór dobry wieczór dają się, że byłoby to interesujące, abyśmy spróbowali widzą przypomnieć dzięki panu jak to się wszystko toczyło dlatego, że to co jest chyba bardzo ciekawy w tej tragedii to jest postępujące co jakiś czas jakiś kolejne nieszczęścia, które się pojawiają, mimo że w zasadzie wszystko było w tej elektrowni zrobione jak trzeba procedury były zachowywane zabezpieczenia wszystko było, a jednak do tragedii doszło to, gdybyśmy mogli wrócić do tego dnia sprzed 10 laty czternasta 46 trzęsienie ziemi i co się dzieje i powstaje wielka fala tsunami, która zalewa obszar, który nazwał Japonię dochodzi w przybliżeniu można powiedzieć północny wschód, bo da się odbiera maksymalnie na 10km w głąb i największym spiętrzeniu, bo ponad 40m bodajże, a przy okazji zalewa elektrownie w Fukushimie są nie tylko to elektrownie również inną twarz znajdowała bodajże 60m dalej natomiast jeśli chodzi o zachowanie procedur, więc mamy, żeby nam na początku dyskusji pewien problem, zanim przejdziemy do szczegółu jako może za właściwie zacytuje jedno zdanie z raportu komisji parlamentarnych została powołana to była jedna z 3 komisji po tej katastrofie na badania przyczyn była komisja złożona z niezależnych naukowców i tam we wstępie bada wyraźnie takie sformułowanie została ona co prawda wywołana przez fale tsunami natomiast ewidentnie zawinił człowiek, że katastrofa była do uniknięcia to oczywiście do tego wrócimy ja mówiąc trochę o tym na początku co powiedziałem chciałem miałem na myśli to co z mojej dokumentacji, przygotowując się do rozmowy wynikało, że pojawiło się trzęsienie ziemi tam 9 stopniowej skali o sile 9 stopni w skali Richtera i i że w zasadzie to wszystko co się stosuje w elektrowniach atomowych w momencie zagrożenia zadziałało to znaczy, że najpierw doszło do wygaszania reaktorów no bo właśnie doszło do wstrząsu tam wtedy pojawia się też te właśnie automatyczny mechanizm usuwania prętów, które tak takich kontrolnych, które wchodząc między uranowe paliwo zatrzymują reakcji rozszczepienia uranu potem te reaktory przestają działać, ale one się ciągle grzeją, dlatego że taka jest ich siła, że tak powiem rozpędu i wtedy się uruchamia kolejny element awaryjny, czyli chłodzenie tych reaktorów po to, właśnie, żeby tam nie doszło do do stopienia się tych jak reaktorów i znowu wydostania się radioaktywnych pierwiastków także tu wg tego opisu no wszystko działo tak jak miało się dziać tak tylko, że awarii uległ system chłodzenia reaktorów i w tej sytuacji zgodnie z procedurami pomniejsze łączyć, jakby zapasowy jako generatory były umieszczone tak Nisko zostały zalane przez wodę i to właśnie to, bo to jest szalenie istotne w tej całej historii, że to nie tyle nawaliła elektrownia znaczy w tym sensie, że to no nie tak jak w Czarnobylu prawda tylko, że doszło do klęski żywiołowej w postaci tsunami, która to fala przy przelała się przez zapory o ochronne i zalała te awaryjne urządzenia właśnie podtrzymujące zasilanie pomp i tego systemu schładzania reaktorów, więc to jest pierwsza uwaga, że te reaktory wobec tego leżały w miejscu one powinny znajdować wyżej, żeby woda nie zalała dlatego Janas na początku wspomniano w sąsiedniej elektrowni, dlatego że one bardzo podobne podobnym wieku była ona została jeszcze bardziej zalana przez wodę, bo tam spiętrzenie było większe natomiast wszystko działało perfekcyjnie albo, więc między nimi polega na tym zupełnie inny operator elektrowni i tam wszystko zabezpieczenia na wszystko bardzo szczegółowo zwracano uwagi natomiast przypadku elektrowni w Fukushimie, której operatorem jest firma właśnie one szybko dochodziło właśnie do wielu niedociągnięć ukrywanie różnych awarii m.in. to, że teraz, że te zapasowe generatory były umieszczone w złym miejscu, ale tak naprawdę tych takich przypadków włodarz dużo więcej łącznie z tym, że naukowcy ostrzegali, że dopalacze może pojawić, dlaczego nie ma żadnych zabezpieczeń ja myślę, że między i dlatego właśnie takie zdanie z tego raportu komisji parlamentarnej pomijam oczywiście możemy na chwilę do przejścia ten system cały tzw. wiosna popularna w Japonii funkcjonowała Basila w Sobowie skandaliczne zaniedbania doszło do kontroli bezpieczeństwa wymiany pozycji między politykami komisja nadzoru nad komisja powinna być niezależna nie była natomiast tym konkretnym przypadku jednak to jest błąd ludzki tragarzy generatory powinny znajdować w innym miejscu, a ja już one zostały zalane no to wtedy już w okresie było bardzo blisko tragedii, bo okazało się, że nie ma nawet, skąd prądu pociągną, żeby gasić to elektrownie tam świeczki nie pasowały tak zupełnie jakieś drobiazgi okazało się, że mogły się zauważyć, że trzyma jakiś większy prawie tu pełna zgoda ja tylko może wyjaśniam jeszcze raz wzrasta swoje sformułowanie, że skojarzenie głównie z awarią w Czarnobylu jest takie szczególnie po głośnym serialu niedawno emitowanym, więc część słuchaczy pewnie pamięta, że tam po prostu za bawiono się pewien eksperyment prowadzono eksperyment bez właściwego nadzoru wbrew również pewnym regułom naukowy i w związku z tym takie świadome działanie ludzi doprowadziło do tragedii natomiast tutaj jak rozumiem z tego co pan mówi to do tragedii doprowadza, czyli bezpośrednim sprawcą zdarzenia katastrofa żywiołowa natomiast, że poprzednio czy w w latach poprzednich, kiedy budowano elektrownie, kiedy ją, a może nawet jeszcze projektowano, kiedy potem budowano ten mur ochronny przed falami morskimi rzecz, że to nie jest taki jednostkowy czynnik ludzki jak Czermno byli tylko raczej seria zdarzeń ludzi tak tu, którzy no u zarania tej elektrowni byli aż do do dnia tragedii tutaj słowem kluczowym jest formułowanie myśli nazywane jak to było mit bezpieczeństwa energetyki jądrowej w boju obowiązywał w Japonii polegało na tym, żeby tworzono tę specyficzną narrację być może właśnie, dlatego że Japonia, która jest terytorium sejsmicznym właśnie stąd część jak ktoś powiedział stawiać elektrownie jądrowe w Japonii to tak jakby stawiać reaktory na koszty powód to jednak nawet powietrzne do tego na pewno doszła przeszłość to jako jedyny kraj na świecie ucierpiało wybuchów jądrowych więc, żeby w ogóle zacząć ten program narzucono będą narrację polegała na tym, że energetyka jądrowa jest 100% bezpieczna i nikt nie ma prawa nic się stać zakładają, że tylko dlatego tylko takim warunkiem ludzie jakby udziałem przyzwolenia władz na staram się bardzo go proszę zwrócić wyciągną z tego konsekwencje przyjmujemy taką narrację urządzenie przecież każdy ma prawo się zepsuć, ale nie ma prawa zepsuć, a jakiś drobnych usterek dochodzi turach pierwsza taka, że my nie ukrywamy od dawna, bo to miało prawa zdarzyć i w związku z tym patrzymy na lata poprzednie można mieć rząd mamy całą sekwencję różnych zdarzeń 1 taki przykład człowiek wypracuje właśnie tej elektrowni dostrzega, że instalacja hydrauliczna popękana, że to jest niebezpieczne człowiek ten informuje kierownictwo elektrowni chyba nawet takie wyższe komórki może operatora, więc zamiast ja muszę powiedzieć po polsku sygnalista prawda zamiast tego sobie jakoś tam wynagrodzić wręcz uznał, że zapowiedź być może po katastrofie człowiek zostaje zwolniony z pracy zostaje, więc byle w całym przemyśle atomowym w Japonii do tego stopnia było to zmiany jak na marginesie, bo tutaj jako kraj wciąż analizuje nie bądź też bardzo samokrytycznie podchodzą, że możemy jesteśmy zbyt dużymi konformista mi po prostu słuchamy przełożonych nikt nie ma odwagi, jakby tego tłumu sam jak zaraz zabrać, więc ten człowiek zwrócił uwagę na to awaria to ująć Amerykanie naprawdę przyjechał ze Stanów pracować w Japonii, więc być może jakiś element kulturowy też zagrał rolę natomiast właśnie mogą o tym micie bezpieczeństwa stuprocentowego właśnie takie rzeczy takie sekwencje związku mam na myśli w związku z tym być może jacyś pracownicy tej elektrowni widzieli, że te generatory zapasowe znajdują się w miejscu, że to jest niebezpieczne natomiast nikt nie miał u odwagi zwrócić uwagę, żeby być może coś z tym zrobić być może to zmienić, dlatego że być może ktoś zobaczy, że my coś tutaj robimy zmieniamy jakiś sygnał pójdzie do mediów ludzie się przestraszą, że to jest niebezpieczne mam jednak coś dzieje w tym sensie mógłbym waszymi bezpieczeństwa energetyki jądrowej no i kiedy już w no minął pewien czas od od tragedii jak rozumiem no jak zawsze tak doszło do jakiegoś bardzo wnikliwego badania i czy wtedy już można powiedzieć, że położono karty na stół czy rzeczywiście ta perfekcyjna Japonii, bo tak jest przecież kojarzona na całym świecie jej przemysł miała odwagę, żeby właśnie to wszystko, o czym pan mówi o odsłonić no i przede wszystkim, jakie wyciągnięto wnioski czy pozostałe elektrownie zostały przejrzane i ewentualnie np. nie wiem złe umiejscowienie generatorów zostało zmienione jak to jest, więc idąc po japońsku też funkcjonuje powiedzenie puszka Pandory, więc ona rzeczywiście została otwarta pytanie tylko na jak była na pewno był ten pierwszy okres szoku, kiedy Japończykiem są bardzo daty stolicy spolegliwi zaczęli chodzić inwestować na ulice największa demonstracja trzeba dodać, że by się tysięcy ludzi między pierwszą osobą na to, że po prostu wyłączono teren, których było łącznie z tymi Fukushimy było bodajże 54 zostały zniszczone zostało bodajże 50 no i należało przejrzeć oczywiście standardy bezpieczeństwa zostały podniesione więc, jakby już na początku stwierdzą, że 21 nie nadaje dalszego użytkowania łącznie chyba Fukushima w związku z tym mamy 31 na chwilę obecną wygląda tak, że 9 reaktorów ma przeszło te wszystkie testy, więc może pracować natomiast faktycznie w dniu dzisiejszym chyba 4 są jak w użyciu, czyli jeśli chodzi o miks energetyczny to w tej chwili za 56%, a przed katastrofą było 30 panowała nawet 340 zdjęć widzę lepszych wyborów zmniejszyło natomiast jak wspominałem o tej raport 1 komisji były 3 komisje te różne ciała powołane w zasadzie każda z nich dochodziła do podobnego wniosku, wskazując na te różne zadania niedociągnięcia mam rzeczywiście wyraźnie pada sformułowanie o winie człowieka, choć oczywiście bezpośrednim, jakby przyczyną była ta fala tsunami, a co poza tym NATO, a jeżeli wskazano na winę człowieka to również, że tak powiem imienia nazwiska wskazano czy jutro w razie właśnie ktoś poniósł odpowiedzialność był proces 3 okien szefostwa tego firma TEPCO operatora i zostali uwolnieni, że nie wykazano ich bezpośredniej winy nowym natomiast komisje powołane twierdzą, że nie wskazują jego nazwiska tylko po prostu wyliczają szereg takich różnych zaniedbań, które jakoś pośrednio mogły doprowadzić do tego do tej katastrofy podają chociażby przykład innej elektrowni jeszcze bardziej została złożona przez żywioł, ale tam się nie stało, więc z miast co się stało samą elektrownią wokół Fukushimy i co się dzieje z miejscem z regionem po 10 latach z ludźmi, którzy byli wtedy już poza katastrof ewakuowani, więc codziennie na miejscu pięknych zniszczone domy 10 lat przyjeżdża do pracy 45000 osób, które z grubsza zajmują mają podzielone na 2 grupy jedni starają się utrzymać jak tylko taki poziom bezpieczeństwa żeby, ponieważ to paliwo przytoczone chcą ciągle tam jest trzeba chłodzić na druga grupa krok po kroczku próbuje rozbierać na całą konstrukcję wg najnowszych szacunków potrzeba to prawdopodobnie do 20302050, aczkolwiek są krytycy tam głosy sceptyczne twierdzą, że być może nawet i aby strat po przekazaniu całkowicie uprzątnie, więc tak to wygląda jeśli chodzi o koszty, bo to też być może umorzenie niektórych państwa interesować to na początku podawano bodajże kwotę do 2016200 miliardów dolarów oczywiście nie tylko uprzątnięcia, ale też dekontaminacji wody gleby i wypłacenia odszkodowań natomiast wg najnowszych szacunków to być może być 450, a nawet do 700 miliardów dolarów tylko zwraca uwagę, że Polski PKB osoba niecałe 600 miliardów dolarów także by można by mówić, aby skala szkód zostały rządzą, a sam teren nowo po katastrofie mówiło się, że 1150 km kwadratowych zostało napromieniowanych dzisiaj to na promieniowanie w pobliżu samej elektrowni dwudziestokrotnie przekracza normy no jak jest strefą oskarżoną jak jest właśnie z tymi tysiącami mieszkańców regionu, którzy wtedy opuścili domy czy mówiąc krótko fakt, że nawet tak jak pan powiedział ludzie przyjeżdżają to kilka tysięcy codziennie do pracy, bo jest dowodem na to, że właśnie po 10 latach nie ma przynajmniej jakiegoś zagrożenia już dodam tylko, że codziennie 40005000 natomiast jeśli chodzi o ujęciu rocznym to potrzeba 10 000, dlatego że część ludzi pracuje w niebezpiecznych warunkach, gdzie wysoki na nominowanie jak dawka się zbliża wydatki tutaj przytoczone człowiek musi się po prostu usunąć natomiast chodzi o zanieczyszczenie to teren został podzielony na kilka stref w stosunku do poziomu bezpieczeństwa jak nazwiemy większość z tych terenów została od 2018 roku, aby oficjalnie oddana do użytkowania to co przylega bezpośrednio do elektrowni miejscowa Huta oba tam jeszcze nie w przyszłym roku natomiast, że się od jakiej staram się pozwala ludziom praca nie znaczy oni wracają na dzień dzisiejszy bodajże 40 000 ludzi jeszcze uznaje się zapis, który co ewakuowane, którzy ewentualnie rozważają po bo to liczba nie zawiera osób, które trwale przyniosła nam się dopiąć do Osaki, więc tak to wygląda na to, że podział, bo prefektura Fukushima to w ciągu dekady liczba mieszkańców spadła o 10%, chociaż i tak jest mylące, dlatego że dużo pracy, która po prostu sporo ludzi, którzy mieszkali wspomina pan 2030km od elektrowni przenieśli się inną część prefektury, więc nie pokazuje skali tego wyróżnienia natomiast jest co innego oczywiście powietrzne została przeprowadzona de kontaminacja osiedla domów zagród ludzkich natomiast czasami jest tak, że wystarczy pójść nie wiem 100 km, gdyż do lasu na łąkę i ludzie mają każdy ma dużo lepszy licznik Geigera nosi okazuje jest jakiś świadczymy hot spotach jakieś takie punkt bardzo wysokim skażeniu radioaktywnym takich sytuacji dużo znalazłem takiej informacji WHO, że prawdopodobieństwo, że dzieci w Japonii Zachodu zachowują zachorują po katastrofie na nowotwory rosło 1% natomiast nie spodziewano się wzrostu zachorowalności wśród dorosłych czy po tych 10 latach coś wiadomo na temat skutków zdrowotnych, ponieważ co też w odróżnieniu do Czarnobyla mimo wszystko warto podkreślić sama katastrofa elektrowni jako takiej nikogo nie zabiła to prawda, aczkolwiek chyba 2018 roku potem rząd oficjalnie potwierdził jeden z pracowników elektrowni do na skutek napromieniowania zmarł w barakach w ustawie kryteria medyczne potwierdzone natomiast co do liczbowej możemy najpierw o tym wspomnę natomiast o tym raku tarczycy, bo rzeczywiście z tego, że to co różni ewidentny Japonię od ówczesnego związku dyskutuje, więc dużo większa otwartość są specjaliści dopuszczanie za granicą, więc oba od początku po katastrofie zapadła decyzja, żeby badać wszystkich wszystkie osoby niepełnoletnie, czyli do osiemnastego roku życia właśnie jeśli chodzi o bo wiadomo, że najmłodsi są najbardziej narażeni na rozwój tej choroby nerek tarczycy no i nawet się sprawdzałem, więc wygląda to oficjalnie tak rzeczywiście kilka znają, bo nam kilkadziesiąt razy wzrosła zachorowalność na raka tarczycy tylko, że te są 2 opinie wiadomo krytycy elektrowni czy energetyki jądrowej powiedział to jest ewidentny wprost skutek napromieniowania natomiast jak się zdaje świat medyczny łącznie z dnia autorytetami tam ZU dalsze twierdzi, że te dane tak wysokie wynikają z tego, że tak szczegółowych badań, że po prostu mało tego nie prowadzi w związku z tym tak wzrosła wykrywalność, więc natomiast to, że liczba chorych na katar czy etycznym młodych ludzi dzieci jest większa to jest ewidentny, bo oni też potwierdzają natomiast wspomną, o czym pan mówił, że znam to doświadczenie, ponieważ wiemy w tej chwili gorący temat w Polsce energetyka jądrowa czy decyzja zapadła czy nie w każdym razie zdarza mi się rozmawiać z entuzjastami tej tej formy dostarczania energii mobilne mówi np. że no, ale utrzymali oni też mówiąc pan przecież nikt nie zginą oczywiście bezpośrednio na skutek napromieniowania mnie, ale też mamy oficjalne dane, że może była tam ewakuacja nadano została częściowo wadliwie przeprowadzona, ale było także tysiące drugi trzeba było ewakuować nagle nas podnieca może podać w 2300 osób zmarło przedwcześnie na skutek stresu zachorowań na zapalenia płuc jako niezłomny krajem starych ludzi, a ten region zwłaszcza, więc się o północy odrywamy kogoś z domu obraz darzy transportujemy go odejście zima na północ Japonii, więc czy taki człowiek dostaje zapalenia płuc potem umiera to bezpośrednio nie jest to skutek nie na nie skutek awarii, ale ci ludzie po prostu żyliby dłużej, więc wydaje się też trzeba pana dopatrzyć to jeszcze na koniec zapytam, bo pan wspomniał o tym zmniejszonym ewidentnie udziale energetyki jądrowej w miksie energetycznym Japonii, niemniej jednak kilkuprocentowy jest czy to oznacza, że mimo tej tragedii mimo tego doświadczenia mimo jeszcze pewnie traumy, której pan wspomniał z czasów drugiej wojny światowej no jest jakiś Niewiem polityczny problem funkcjonowania elektrowni jądrowych z punktu widzenia właśnie polityki, ale i oczekiwań obywateli bowiem, że przede wszystkim kraj tak jak Japonia były pozbawione surowców naturalnych ja w osadzie będą obecne nie jestem jakimś fanatycznym przeciwnikiem z tego co dowiedziałem się w Japonii stał się bardziej sceptyczny natomiast jest zrozumiałe jeśli mamy 50 reaktorów jest wojna bądź kraj staje przed decyzją budowy prawda natomiast gigantyczny majątek tysiące wysoko wykwalifikowanych ludzi to nie jest tak łatwo, bo ci ludzie tracą pracę dla państwa też gigantyczne straty przynosi, więc wygląda to tak, że obecne władze, bo tam w zasadzie drogą z 2 drobnymi wyjątkami 1 partia cały czas rządzi oni chcą utrzymać w jakimś stopniu energetykę jądrową natomiast wydaje mi się, że jakby to warto chyba przyglądać się pod tym kątem Japończykom, że ta masa krytyczna jeśli chodzi o odnawialnych źródeł energii została przekroczona, bo to są jednak ludzie, którzy mogą użyć twardo stąpający po ziemi potrafią liczyć, więc w ciągu dekady np. dwukrotnie wzrosła ilość energii dostarczanej z odnawialnych źródeł i oni nawet władze oficjalnie twierdzą, że chcą upomniał się na Tamce postawiła c 100% odnawialną ości do 2030 roku natomiast nie da się oczywiste, że ewidentnie włączamy reaktorem to po prostu konsekwencja była taka, że musieli zacząć więcej węgla importować GE z tego z tych źródeł pochodzi z tych też bardzo dziękuję za rozmowę pan Piotr bernardyn dziennikarz autor książki słońce jeszcze nie wzeszło tsunami Fukushima był z nami dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia teraz gościem audycji jest pani Ewa Sufin Fundacja strefa zieleni koalicja żywa ziemia dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie, bo naturalny sposób taka okrągła dziesiąta rocznica tej katastrofy skłania znowu do postawienia do tych pytań, które co jakiś czas wracają, jaka może być przyszłość energetyki jądrowej w ogóle na świecie, ale też przy okazji jak w Polsce, bo ciągle te plany przecież są 3 pani dostrzega czy widzi jakieś zalety energetyki jądrowej no myślę, że taka rocznica okrągła po katastrofie Fukushimy w Fukushimie to jest przede wszystkim okazja, żeby wrócić do kwestii podstawowej związanej z energetyką jądrową dotyczącą bezpieczeństwa, która u nas jest kompletnie pomijana w debacie publicznej i właściwie stała się takim tematem tabu mówimy o problemach kosztu w o o nas głównie o tym właściwie o tym, że to jest to energetyka scentralizowana ani rozproszona, że stwarza okazję do takiego planowania się wielkich korporacji zagranicznych jest władzą, czyli do takiego powiedzmy sobie nadużycie w stosunku do demokracji transparentności to wszystko żeśmy bardzo pięknie mogli obserwować w Fukushimie to znaczy się to nie tylko związek radziecki nie demokratyczna autorytarna struktura władzy, które doprowadziło do tego, że to było nie transparentna nie było odpowiedniej informacji, że była manipulacja informacją itd. Demokratycznej Japonii było dokładnie tak samo i myślę że to to po to, po prostu jest trochę strukturalnie wmontowane w tego typu tego typu ogromne inwestycje, gdzie korporacja, która tym zarządza jest jeszcze wielką siłą prawda lobbing ową i po prostu czasem ta to współdziałanie władzy z tą korporacją się wytwarza we Francji jest to samo to potem ententa to lobby jest bardzo silnej i o o psie przy o taką transparentność jest bardzo trudno, ale jednak tutaj słowo no skoro już też pani wspomniała Francji no powiedzmy też jednak szczerze, że poza katastrofą w Fukushimie no bo jednak mimo wszystko tu oczywiście można polemizować też pani tezą że, że w Czarnobylu było tak samo obozy, bo czy w związku Radzieckim tak samo, bo takie są trochę mechanizmy w przypadku właśnie takiego lobby, które działa na rzecz swojej branży no pewnie niektórzy powiedzą, ale jednak jeszcze w tym związku Radzieckim trzeba dołożyć jednak ten prymat polityki nad nad zdrowym rozsądkiem pewnie trzeba by dołożyć taki poziom jednak cywilizacyjny również ze względu na nowoczesne technologie itd. które mogły się przyczynić do do tamtej katastrofy natomiast w Fukushimie niezależnie od różnych błędów, o których też zresztą już dzisiaj w audycji była mowa to no jest to trochę jednak taki przykry zbieg okoliczności związanych z samym trzęsieniem ziemi prawda potem wielką falą nieprawdopodobnych rozmiarów tsunami itd. bo jednakowoż tejże Francji, której pani mówi, że energetyka jądrowa jest dość mocno rozwinięta już nie mówiąc wielu innych państwach ze Stanami Zjednoczonymi włącznie nie słychać jednak żadnej katastrofie żaden są czasami pewnie drobne awarie jak zawsze, ale nie ma właściwie z punktu widzenia no nie wiem nawet medialnego problemu elektrowni atomowych na nasze jak się poczyta na bieżąco stale to co publikuje też są jak zwykle, czyli cała sieć NGO-sów, która monitoruje i na bieżąco donosi o wszystkich nieprawidłowościach do tych nieprawidłowości jest jednak bardzo duża i jesteśmy jednak w unii europejskiej i ile trzeba przypomnieć, że po po katastrofie w Fukushimie była całkowicie, a audi te parku elektrowni jądrowych w Europie te standardy bezpieczeństwa zostały podniesione, ale jednocześnie ten audyt np. dla Francji zdiagnozował 10 miliardów euro nie dowie finansowania kwestie bezpieczeństwa, czyli tym pracę po prostu utrzymaniowe nie są robione na bieżąco tak jak tak jak trzeba system kapitalistyczny jest wszędzie ten sam i wszędzie robi się oszczędności i i 6 i tam, gdzie można jeszcze trochę po przeciągać to się przeciąga prawda liczb tylko po prostu dzięki dzięki wielkiemu stałemu wysiłkowi obywateli, którzy pokazują palcem wyciągają informacje i dopominają się o o utrzymanie odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa to się dzieje, ale w miarę starzenia się starzenia się reaktorów, a jednocześnie postępujących zmian klimatycznych i nowych zjawisk pogodowych np. problemów z wodą prezes chłodzenie wie postępujących Susz itd. to my nie wiemy co się będzie działo za 1015 lat widzimy tylko jak coraz więcej jeść tych dni wyłączenia reaktorów zarówno we Francji jakich Belgii w Belgii 2018 roku to to to w ogóle większość czasu były ich 2 elektrownie wyłączone, bo po prostu to są starzejąca się reaktory betonem niestety się po prostu starzeje i części się starzeją też po prostu zużycie materiału, więc nie można, a jednocześnie, ponieważ jest to tak wielki koszt i jest to wygodne jak już funkcjonuje i produkuje dużo prądu NATO robi się wszystko, żeby tych reaktorów nie zamykać go tych elektrowni nie zamykać, bo tam są jednocześnie miejsca pracy, więc jest presja ze strony społeczności lokalnej, która tam po prostu cały region z tego jakiś tam sposób zostaje uzależniony powiedziałabym od takiej dużej inwestycji w związku z tym potem jest opór ludzie się boją, że podwykonawcy 6 dostarczyciela usług itd. że stracą zatrudnienie i w związku z tym jest wciąż negocjacja żeby, żeby przedłużyć, czyli jest to ta kwestia bezpieczeństwa jest trochę odsuwana na bok, bo te kwestie właśnie Ekonomiczno społeczne są są takim argumentem presji, więc się przedłuża znowu 10 lat i jak długo, czyli też ptaki takie igranie ogniem pewne mam jednocześnie np. te ja mam jedną z córek, która mieszka w Pirenejach oni w zeszłym roku mieli po raz pierwszy w historii wiatr 200 km na godzinę, bo się okazało, że Puszcza amazońska Wybrzeże Brazylii zostało już tak szeroko wycięte Rze, że cały cykl został zaburzony i te tt wiaty, które poprzednio wracały nadkom w tym te elementy południowoamerykańskiej teraz przeskoczyły przez Atlantyk i oni mieli 5 dni odcięci od od od prądu itd. i po prostu waliły się drzewa dookoła nich była jak straszny kataklizm, czyli my w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak za 20 lat będzie wyglądał świat to na pewno natomiast ja tak jeszcze, nawiązując do tego co pani powiedziała oczywiście proszę rozumieć moją dociekliwość jako jako konieczny jako konieczność zawodową jednocześnie pewien sceptycyzm, który nie wynika z moich poglądów ale, ale chęci wydobycia od pani jeszcze takich informacji po pierwsze, bym powiedział, gdybyśmy zrobili audyt elektrowni tradycyjnych pewnie też by się okazało, że wielu mnóstwo rzeczy jest nie tak jak powinno być, że mnóstwo jest niedociągnięć związanych z bezpieczeństwem lub nie wiem przepisami BHP, choć oczywiście ktoś od razu może powiedzieć, ale to nie są elektrownie, w których awaria prowadzi np. takich skutków jak radioaktywne skażenie terenu to to na pewno, ale myślę, że audyty właściwie wszędzie pokazałyby nieprawidłowości to to 1 uwag, ale druga to jest właśnie nawiązująca do tej części pani wypowiedzi to, w której mówi pani o potrzebie troski o klimat akurat paradoksalnie zwolennicy elektrowni jądrowych twierdzą że, żeby utrzymać wysoki poziom cywilizacyjny do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni coraz bardziej nie jesteśmy w stanie w krótkim czasie stworzyć energetyki ze ze źródeł odnawialnych w takim stopniu, żeby ona zapewniła nam potrzeby energetyczne, a jednocześnie elektrownie atomowe są najbardziej środowiskowo przyjazny, bo nie emitują żadnych szkodliwych substancji w czasie produkcji jak pani na takie argumenty Otóż ja na siebie panno to no wiadomo jest, że to jest po pierwsze, ta kwestia czasu to jest kwestia pod dyskusję prawda naukowcy mówią, że do 2030 roku musimy dokonać tego największego spadku emisji, czyli dekarbonizacji i cele Unii Europejskiej -55% no i energetyka jądrowa dostarczy nam no nie wiem kilka procent naszej produkcji energii więcej i tak musimy przede wszystkim zmniejszyć nasze zapotrzebowanie na energię, czyli pierwsze co musimy zrobić na co musimy wydać dużo pieniędzy i poświęcić najwięcej wysiłku to jest kwestia efektywności energetycznej przede wszystkim w budownictwie, bo tutaj mamy po prostu dziurawe domy standardy innej epoki i ma to podwójny efekt, bo z 1 strony zmniejsza zapotrzebowanie na Energę i ta energia po prostu nie będzie potrzeba potrzebna no raport w wirze Instytutu na rzecz Ekorozwoju mówi o potencjale 40% oszczędności energii w samym budownictwie do ogrzewania budynków, a to głównie tam mamy właśnie to zużycie węgla prawda do no ale powiem wejdę słowo, bo to jest coś co ja obserwuję to może nie oczywiście w każdym regionie Polski, ale tyle ile się pojawia w tej chwili, a to widać na zewnątrz klimatyzatorów, czego nie było jeszcze niedawno no to no no to ja też jestem zszokowany jak dużo energii potrzebujemy latem nie pomoże ogranicznik, żeby się spółek macie zatory to są to jest prąd to jest zupełnie coś innego, ale prostszego musi nie no tak tylko, że prąd możemy mieć ze słońca wiatru wielce, więc o to chodzi, że do ogrzewania używamy właśnie palimy węglem prawda, a więc przede wszystkim chodzi o to żeby, żeby poprawić efektywność energetyczną budownictwa zresztą w tej chwili już w Polsce mamy budownictwo pasywne praktycznie na wolnym rynku deweloperskim nie wspomaganym przez państwo mamy już domy w standardzie bardzo Nisko energetycznym pasywnym praktycznie w cenie domów normalny także także to jest to wszystko leci to jest tak jak Energie odnawialne bardzo szybko obniżane są koszty jest postęp technologiczny tak samo w budownictwie jest bardzo szybki postęp technologiczny i spadek kosztów i tak, ale też ciągle się mówi w przypadku energii odnawialnej, że nadal mamy duże kłopoty z magazynowaniem energii czy duże ilości przynajmniej energii nawet technologicznie nie jest jeszcze do końca dopracowane tymczasem w naszej strefie klimatycznej nadal są okresy, kiedy no znowu powołuje się tutaj na opinię niektórych ekspertów, że nie ma gromadzimy energii ze źródeł organ o odnawialnych tak, żeby w momencie, kiedy ich nie ma nie możemy z nich korzystać z zapewnić dostawy energii na poziomie takim jak jest ponad 1 tutaj to wie pan zawsze powiedziałabym zawsze trzeba trochę wejść szczegóły i rozgraniczyć różnych użytkowników, bo to w zależności od typu użytkowników np. powiedzmy, że taki model dla klasy średniej to jest dom pasywny to jest taki np. model, który prezentował autonomiczny dom dostępny zespołu Ludomira Dudę, który wygrał konkursy w 2016 roku, ale to jest taki model kiedy, kiedy jeszcze bardzo niską akurat autonomiczny dom dostępny to było to był prawie 0 energetycznych blisko 0 energetyczny dom i do tego są oczywiście własna produkcja energii poprzez panele fotowoltaiczne ewentualnie małe przydomowe wiatraki wiatrak, ale no i oczywiście mechaniczna wentylacja z odzyskiem ciepła i i przy tym jest elektryczne auto 1 albo Why te baterie jednocześnie są magazynami służą do magazynowania energii więc, więc na zasadzie takiej maksymalnej autonomii i jednocześnie jednocześnie taki dystrybuowane system prawda my prosumenckich, a nie oczywiście podłączenie do sieci jest potrzebne, bo szczególnie na, bo wtedy to się poprzez tą wymianę siecią, która jednocześnie ma produkt jest wiatraków zawsze realne na morzu więc, więc są jednocześnie i jednocześnie zbiera od wielu różnych producentów którzy, którzy jeszcze ją do Dody do tej sieci prawda dołączają, więc i są to montowanej wielkie magazyny też Energi, czyli system nie może być takiej homogenicznej i je i jest to bardzo dobrze to Marcin Popkiewicz w swoich w swoich książkach pokazuje jego książkę o energetyce, że rzezie po prostu system musi być bardzo heterogenna licznych dostosowany do warunków lokalnych, bo tam, gdzie są małe biogazownie rolnicze, gdzie jest duża produkcja rolna tam jest przestrzeń na produkcję biogazu tam, gdzie mamy geotermii lokalnie no to będzie jeszcze geotermia, a czyli, czyli ta właściwie każda gmina powinna czy zespół gmin powinna obradować nad swoim własnym systemem swoją własną lokalną siecią w wymieniania się prawna jej dystrybucji lokalnej i dopiero kraj powinien być połączeniem takich wysepek wysepek różnorakich systemów energetycznych, które są tak jak mamy dzisiaj właściwie wie pan tak jak jest w komputerach kiedyś były wielkie systemy scentralizowane w tej chwili jest tysiące dystrybucję zwanych mocy który, które są po prostu połączone sieci, więc wystarczy to i tak trochę w głowie przełożyć się w wyobraźni np. w tej chwili taką moją nową trochę pasja odkryciem jest jest Agro wolta Nika i to jest taki system paneli fotowoltaicznych, które się ustawia na polach, ale nie zamiast produkcji rolnej tylko powyżej nie one są już jest dużo takich eksperymentów i budowanie wiedzy, bo to jest właśnie połączenie energetyki razem z rolnictwem, jakiego typu rośliny jak stosować do zmiany jak wykorzystywać do tworzonych tworzone zacienienie do podniesienia poziomu wilgoci utrzymania wilgoci w glebie albo stwarzania przestrzeni dla zwierząt o czynione w okresach w okresach upałów prawda czyli, czyli mówię, że nasze powiedzieć, że Tychy kierunków poszukiwań tych różnych budżetowych możliwości jest wiele możliwości jest mnóstwo mam muszę niestety już pan musimy kończyć, bo jak zwykle trochę brakuje czasu o naprawdę ostatnie zdanie, bo rozumiem, że tych wysepkach, o których pani powiedziała łączących się system nie widzi pani wysepki, które m.in. minister Piotr Naimski przedstawił elektrownią atomową w naszym w naszym kraju jest absolutnie niepotrzebna stwarzanie niepotrzebne zagrożenia nie wiadomo dla wody przede wszystkim dla zagrożenia promieniowaniem i ewentualną katastrofą w przyszłości no plus oczywiście odpady jądrowe co, do których nie mamy na razie rozwiązania i w ogóle nie ma na ten temat mowy również rząd w swoim programie w ogóle na ten temat nie wspomina nie mamy uranu i nie mamy energetyki jądrowej musimy ją od kogoś zakupić, czyli znowu uzależnią lepiej byłoby tego nie robić lepiej byłoby tego nie robić bardzo dziękuję pani Ewa Sufin Fundacja strefa zieleni koalicja żywa ziemia była z nami dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję zdarzenia widzenia podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycje wydawała Maciej Jankowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA