REKLAMA

"Narcyzm narodowy to nie jest patriotyzm. Ale to też nie nacjonalizm."

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-03-14 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:52 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
narcyzm proszę państwa jest zakałą ludzkości zakałą ludzkości na dzisiejszy gość twierdzi nawet, że pojęcie narcyzm lepiej opisuje to co się działo w Niemczech w latach trzydziestych niż pojęcie nacjonalizm i że teraz znowu to narcyzm coraz silniej definiuje kierunek, w którym zmierzają społeczeństwa Zachodu czy to narcyzmu ani populizmu powinniśmy się bać to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest dziś prof. Agnieszka Rozwiń » Golec de zawala z wydziału psychologii Uniwersytetu londyńskiego członkini Concilium Civitas witam panią dziękuję panu dzień dobry państwu pani profesor trzymamy epidemie narcyzmu grupowego czy mamy epidemia narcyzmu grupowego no to jest ciekawe takie terminy, które używamy prawda ja uważam, że narcyzm to jest jednak pewna metafora w czasie, kiedy mówimy wtedy mówimy na filmie grupowym jak również epidemia jest metaforą i ona z mojego punktu widzenia jest ciekawa, że po to, zakłada, że my się zarażamy tak i to bardzo mi pomaga, że pan taki sposób sformułował pytanie, bo ona mi pozwoli dużo kwestii się wydaje wyjaśnić dotyczących narcyzmu grupowego i rozjaśnić jednak trochę to pojęcie, bo się wydaje żona niekoniecznie w zawsze tak samo rozumiane, ale właśnie po zaś tego narcyzm jest pojęciem psychologii tak jest pojęciem która, która opisuje to w ogóle się wzięła z psychoanalizy i opisuje pewną sytuację patologicznego zafiksowanie na w czymś w rozwoju naszym osobowym, które nie pozwala nam na, jakby adekwatną odróżnienie siebie świata i wtedy to jest takie takie założenie, że samemu się wyjątkowym ten świat jest naszą częścią naszych jak ma być obrazem tej naszej wyjątkowości i to to jest zmiana, którą psychologii traktuje jako zmienną albo dotyczącą opisu, jakby kliniczne go klinicznej sytuacji patologicznej pewnej jakiegoś wiem jak to się zaburzenia zrobi zmiana, ale też psychologii funkcjonuje na co jeszcze w innym winny sposób jako opis cechy osobowości czy takiej tego właśnie również ten jak będące też definiuje mówi się niejako na głównie chodzi o przekonania na swój temat, które są wielkością owe, ale też w jaki sposób zależne bardzo mocno od tego, żeby inni nas też podziwiali, żeby ta nasza wielkość była cały czas potwierdzana przez innych natomiast mówimy o narcyzm grupowy ME no to już nie mówimy w tej chwili o cesze osobowości żaden sposób tylko mówimy o przekonaniach, które ludzie członkowie grup to w sposób konieczny wrota mają na temat swoich grup, a i teraz narcyzmu to służy pewien sposób metaforę metaforycznie, żeby opisać, jakby rodzaj co to jest przekonanie przede wszystkim, ale też, żeby opisać, jaki rodzaj tak by całej tej sfery motywacyjnej i i emocjonalnej, która się z tym przekonaniem wiąże, ale to nie jest cecha osobowości wtedy już taki sposób, że no nie wiem, jakie jest takie, jakie w, jaki sposób coś co ludzie ze sobą do sytuacji wnoszą i jaki stabilny sposób mają jednak jeśli mówimy o przekonaniach to jest coś co ludzie mogą mieć w różnym stopniu i to się może zmieniać w czasie jak również to, że ludzie mogą się nawzajem sobie wpływać na przekonania i grupy mogą te przekonania mieć w różnym stopniu czy jak grupy mogą akceptować narcyzm jako narracja na temat tego czym jest dana grupa, a czym jest tożsamość nasza grupowa mogą akceptować narrację na artystyczną różnym stopniu i to nie jest żaden sposób, jakby jedyna narracja na temat tego jak pozytywnie myśleć czuć na temat grupy własnej i teraz pan ujął tutaj użył metafory epidemia Rotha czy mówimy o zarażaniu się na pasach Logi mówimy o wpływie społecznym jakiś sposób na innych ludzi traktujemy jako źródła informacji jako źródło przekonania o tym co jest normalne co co jest pożądane i jakby narcyzm grupowy jako przekonaniem się wydaje, że jest właśnie, jakby się rozprzestrzenia HR za pomocą tego typu procesów tutaj chcę panu opowiedzieć coś na temat historii mojej pracy nad filmem grupowym myśleć o tę historię samego pojęcia też jeszcze wrócę, ale moje prace nad automatyzmem grupa kem to jest moim zdaniem interesującej symptomatyczne co jest istotą narcyzmu grupowego, gdyby pani miała wyjaśnić to nie drugiemu naukowcowi, który ten termin zna tylko na komuś takiemu jak ja, który interesuje trochę psychologię, ale no przecież nie nie ma dobrze jak wyjaśnia przy okazji pozwolę sobie odróżnić może ten termin od innych pokrewnych terminów, żeby właśnie do pewnej pewną precyzję tutaj uzyskać te również zrozumieć jak sama siebie uzależnione jak powiedziałem, że artyzm to jest taka to jest tak to jest metafora, która oddaje poczucie wyjątkowości i również, jakby taką konieczność tego, żeby ta wyjątkowość była cały czas potwierdzana przez innych, więc tak jak ja myślę o tym zjawisku to jest przekonanie, że wyjątkowość własnej grupy nie jest wystarczająco doceniana uznawana przez innych i PiS może się tak opisowo do tego podejdę, bo powiedziano narzędzie do mierzenia brodatego typu przekonań tak jak to psychologii robimy to trochę dam, żeby dać wyobrażenie, jakie są przekonania tak konkretne starymi ludzie się zgadzają myśli mamy wnioskować, że woda są skłonne wierzyć tego typu przekonania to są przekonania takie, że moja grupa zasługuje na specjalne traktowanie mało, kto rozumie jak bardzo ważna jest moja grupa, gdyby moja grupa miała więcej dopowiedzenia na świecie to świat byłby lepszym miejscem moja grupa nie spotyka się uznaniem na jakie zasługuje złości, kiedy inni krytykują moją grupę to są takie główne twierdzenia, które naj naj lepiej nam dają właśnie tom ten fenomen narcyzmu grupowego czy tego typu przekonania teraz możemy w przekonaniu najważniejsze jest jak rozumiem to, że inni niewystarczająco doceniają moją grupę, czyli inni są, jakby tutaj tym punktem odniesienia nawet nie chodzi o to, że ktoś uważa, że jego grupę najwspanialsza na świecie czy, że jest tak jak marce, który na całe to lustro wody przegląda się nimi i uważa, że to odbicie jest najpiękniejsze tylko, że inni, jakby inni nie traktują pogardliwie tak inni mnie nie doceniają to jest istota narcyzmu grupowego do to co 2 rzeczy narrację powiedziała to z 1 strony absolutnie takie niepodważalne założenie, że rzesze jej, że ta grupa jest wyjątkowa i tutaj Jan rozdanie przepraszam od razu wejdą słowo rozumiem, że ta wyjątkowość nie musi polegać na tym, że jesteśmy najmądrzejsi najpiękniejsi np. że najbardziej my Polacy cierpieliśmy historii nie na względzie to ja to wyjaśnienie ich inaczej, jeżeli chodzi o tę wyjątkowość tak przede wszystkim to jest także właściwie każdy pretekst może być uznane do tego wykorzystane do tego, żeby mówić o wyjątkowości to nie chodzi o, jakby jakąś sytuację realną nie chodzi o to, żebym mamie, jakie mamy standardy możemy mówić o tutaj prawda nie wiem jesteśmy, a zresztą też takie grupy, które swój na czym budują na tym, że są np. mocarstwem tak, że są najsilniejsze dominują najwięcej mają dopowiedzenia na świecie taki może być narcyzm Narodowy amerykańskiej czy też no takie marki imperialistycznym brytyjskie też feministą ale, ale oczywiście co cokolwiek innego mogą być takie grupy, które mogą też, żeby budować przekonania artystyczne o tym, że one są takie humanitarne albo tak jak pan powiedział na tym, że one mają to historia tego wyjątkowego cierpienia czy na czas moich mojego wyjątkowego cierpienia jest jak najbardziej tutaj możliwe, czyli przy pretekstem do uznania, że moja grupa jest wyjątkowa może być cokolwiek w historii tej grupy c do tej wyjątkowości wyniosę tylko, że jakby to no po pierwsze to jakby też założenie, że rzeź jest wyjątkowym w odróżnieniu od odrębnym to jest jeszcze takie założenie, które się pewna rodzi roszczenia nowość tak, bo jeżeli jestem przedstawicielem grupy wyjątkowe to tej grupie wyjątkowej również różne rzeczy się należą teraz ta jej wyjątkowości, a przede wszystkim się należy to uznanie i teraz jednak uznanie jest taka takie dobro w tej całej dynamice artystyczne, którego cały czas brakuje dlatego się mówi narcyzm my na poziom indywidualnej proste jako o uzależnieniu od tej tego tego całego całą potwierdzania własnej wielkości i to jest taka dynamika, że to nigdy nie wyznaniu jak nigdy nie wystarczy tak nigdy nie cena zawsze zawsze za mało rozwiąże w tym narcyzm grupowy też jest także ta, że domaganie się uznania i i takiego poczucia własnej godności uznania przez innych tego jest zawsze niewystarczająca no ja bym tu godności tak bardzo to niekoniecznie właśnie dokładnie mieszała do czego uczyłam się tego wyjątkowości, dlatego że mi się wydaje właśnie cały, jakby problem z tym teamem z tym awansem społecznym narcyzmu grupowego do dominującej narracji narodowej to się wiąże z tym, że czasami używam, jakby je nieprecyzyjnego języka to my mówimy o wyjątkowej wyjątkowości odrębności mówimy o roszczeniowość ci raczej niż o tym, że niem chcemy określić swoją tożsamość jesteśmy zadowoleni z tego że, że nasza grupa jest właśnie inna od i jakim się czujemy tu nie jesteśmy członkami są zupełnie inne ładunki emocjonalne inne przekonania, ale wydaje mi się, że na tym grupowe właśnie robi, jakby to karierę czy może znaczyć ME morze staje się, jakby akceptowalne, bo oni trochę przemycane jako takie przyczepione właśnie do takiego przekonania trochę innego, że dobrze jest być członkiem wartościowej grupy to jest źródło satysfakcji jest jako członek tej wartościowej grupy na to jakby ma się takie taką rodzaj dumy tak i teraz jak do tej dumę do kraju jeszcze narcyzm to ma już, jakby inne też konsekwencje bo, że jak się prowadzi badania nad tym tak to my możemy, aby empirycznie te 2 koncepty odróżnić one się one uszko i umysłach ludzi funkcjonują jako odrębne, ale związane i teraz można dokonać pewnego nadużycia, ale dojrzewając narcyzmu i do dumy tak, ale duma nie musi być samej swojej natury artystyczna także to są to nie starcza to pierwsza powiedzieć, jaką różnicą, że pani rozróżnić sytuację, w której społeczeństwa są zadowolone z siebie mają poczucie dumy z różnych powodów od sytuacji, w których dochodzi do tego narcyzm grupowy, który jakoś radykalnie to to tę dumę przekształca coś co jest właśnie roszczeniowe agresywne no po prostu to jest nigdy nie Senat, czyli po prostu jest to narcyzm tak to rozumie no przekształca, ale radykalnie, ale nie od razu tak czy w czasie to jest jakiś tam stopie w Polsce stopniowy proces, kiedy jak zmieniamy znaczenie różnych pojęć i nie Emu używamy tego pojęcia wkład patriotyzm coraz to nowym znaczeniu i dodajemy do niego trochę więcej tych treści właśnie o wyjątkowości o braku uznania wstawanie z kolan o tak dalej Flota o kraj AG Marka znowu zrobi Ameryka znowu wielką zyska na kontrolę to z kolei brexitowcy mamy dość ekspertów ani się nie sprawdzili tak dalej, ale państwo, bo zaczyna niepokoić nasza rozmowa, ponieważ zmierza w taką tradycyjną strona debat NT liberalnych intelektualistów w Polsce, ale w Ameryce jest chyba podobnie nie wiem, jakie z Wielkiej Brytanii to znaczy, że oni siadają tak jak my tutaj zaczynają nas narzekać na tych strasznych populistów, którzy do kolei-li do tam patriotyzmu to swoje wstrętne pomysły wstrętne hasła no ludzie dostali małpiego rozumu od tego i przy przeszli narcyzm grupowy prawda pani operuje metaforą narcyzmu grupowego nie operują innymi metaforami moim zdaniem pani pani metafora dużo lepszej uważam, że naprawdę ten bardzo tutaj bardzo dobrze tłumaczy to co się dzieje, ale właśnie bardzo chciałbym uniknąć żebyśmy, jakby poszli w stronę tradycyjnego obwiniania Trumpa Kaczyńskiego Orbána populistów za to co się dzieje, bo wydaje się, że korzenie tej eksplozji narcyzmu grupowego czy tego jak pani mówi przesuwania się go w stronę państwa muszą jednak inne czy pani jest w stanie wykryć w tworzenie jakoś opisać co się takiego chciał, że mecze tak rozgrywa się czy po obwiniają się sami w ich myślę jak no myślę, że jak jest może uda się coś poza symetryzm mam jeszcze jakąś trzecią stronę iść może na dalsze Playa może jest dobra ja jako spróbuje pan jak najbardziej będzie, dlaczego to zrobi to dlaczego to jest do nas może przemawiać tak co tutaj jeszcze dzieje na na takiej w sferze sferze tych przekonań żony mogą, żeby możemy za nimi ściany nam się mogą w jaki sposób intuicyjnie wydawać, jakby przekonujące, bo to jest jednak mimo wszystko na na narracja o możliwości utraty krzywdzie ta narracja artystyczna skoczyć trzeba ją widzieć pewnej proporcji o pewnej perspektywy, ale ja jestem, gdybym chciała powiedzieć tak, że jednak istnieje coś takiego jak odpowiedzialność polityczna i jednak istnieje coś takiego jak świadomość tego, że bierze się udział, w jakich procesach i te procesy dokądś prowadzą, bo to już teraz nie funkcjonujemy w takiej sytuacji, kiedy nie ma wiedzy może w tej chwili może jest dobrze tutaj przywołać historię samego pojęcia kolektywna sensem obozie narcyzm grupowe, bo ona się pojawiło po raz pierwszy z tego co mi wiadomo w naukach społecznych jako kolektywem naszych narcyzmu ZUS i ona przy pojawiło do tego, żeby określić Narodowy sentyment, który kreowała, na którym doszło do władzy partia nazistowska w Niemczech w latach 30, czyli to już jest fenomen, który były za zaobserwowane i był wykorzystany jednak do do obserwacji takiej praktyki propagandowej, która prowadziła bardzo niebezpiecznym kierunku i doprowadziła do tego bardzo niebezpiecznego prawda tej bardzo tragicznej kulminacji, więc tutaj no i oczywiście nie mówię, że to jest także o Farta, bo teraz jesteś taka tendencja do tego, żeby przepisywać narcyzm Trumpowi tak ich NATO oraz na Amerykę swoim artyzmem tak tak, ale na to przedmiot to chodzi w ogóle, gdy Trump sam wjazd w sam jasno nie czyni no to zdarza ma swój narcyzm to niema jak będą konsekwencje za bardzo dla całego tego procesu, bo tutaj te na pewno indywidualny jest coś innego niż narcyzm grupowy to musi istnieć jednak już jakiś rodzaj wysiłku społecznego i trochę propagandowe, a może program pan propagandowego potem społecznego do tego, żeby ten jednak ten narcyzm grupowy zaproponować jako jako na do to na dobrą narrację teraz jak to się robi, dlaczego to jest moim zdaniem akceptowalne dla nas to, żeby to zrobić to jak w mieście wprowadziła takie rozróżnienie, bo już powiedziałem, że narcyzm grupowy to czy Narodowy np. nasz w tym kręgu obracamy to nie jest patriotyzm, ale też powiem, że narcyzm Narodowy to nie jest nacjonalizm, bo i, dlaczego tak sądzę, dlaczego wydają się rozróżnienia tych 2 pojęć ważne po nacjonalizm definiował Bem tak jak definiują Katyniem teologii politycznej jako dążenie do dominacji kontroli nad innymi grupami narodowymi, a tak czytaj tutaj wyraźnie sformułowana taka motywacja do uzyskania dominacji kontroli i teraz ja jak sądzę, że to jest bardzo motywująca narracja myślę, że ona motywuje mnie niektórym rzeczywiście niektórzy mogą mieć tą tą dominantą motywacji dominacja, ale się też ma dotyczy jednak pewnych warstw społeczeństwa, a inne mogą się nią z nią nie utożsamiać i teraz jakby chodzi o to, że te, żeby w, jaki sposób te, które się nie utożsamiają ma nad relacją dominującą się z nim utożsamił je to trzeba ją jakoś pokazać także ona nie była jednak o prawdę o dominacji mierzeniu innych zresztą nie wydają się także jak człowiek po prostu pękli oprawca to nie jest tak rząd sobie po myśli od tego dziecka właśnie formuje sobie taki cel jak dorosnę będę oprawcą to właśnie to się dokonuje w sposób, które jest znowu jest stopniowe i dokonuje się trochę za nas dokonuje się przez różne procesy socjalizacji wpływu społecznego i dokonuje się tego, że my, że pewne pojęcia zaczynają nam się coraz bardziej podobać, bo w, jaki sposób są nam pokazane teraz jak popatrzeć na to na to, o czym narcyzm grupowy jest to przekonanie, że naszej grupie jest odbierane czy czy i czy na odbierane albo może być odebrane coś co jej się przecież należy na to to jest tak jak to jest takie przekonanie po pierwsze, że co się może nam złego stać, że jakaś krzywda się może wydarzyć, gdy ten język przecież, a po drugie, tutaj to nie jest też to też nie jest język kontroli ani dominacji tylko nas na język artystyczny też język Poznania ja wejdę słowo rozumiem, że to w języku zdania w tym sensie, że Musze z zdominować i usunąć Żydów, ponieważ nie, dlatego że chce zdominować tylko, dlatego że oni zagrażają mojej prawda chcą nam zabrać no czystość rasy itd. nie dlatego chce usunąć gejów, bo chce zdominować tylko, dlatego że jest kultura LGBT, która chce zdominować naszą kulturę to zrozumie ten mechanizm tak tak mi się wydaje wie pan i tak mi się wydaje, że my zaczynamy wierzyć, że i my mówimy w tej jednak pewnym wizerunku wyjątkowości, ale zaczynamy o tym mówić w języku ani nam odbiorą właśnie godności, ale to jest moim zdaniem nadużycie bo, bo tutaj nie chodzi o godność w takim sensie, która należna każdemu człowiekowi jak sobie powinien na zasadzie szacunku u ją oglądała uznawać to ten na jak te tematy artystyczne patrząc na ich konsekwencje one się nie wiążą w ogóle szacowaniem godności innych czyjejkolwiek tylko wynoszenia swojego tego co nam się należy co nazywamy zgodnością my się moim zdaniem to przestaje być tym pojęcia jak mówimy, że nam się należy to bardziej niż inni tak pan sobie dajemy jednak w jaki sposób prawo do tego, że to my mamy się prawo czuć prawda w tym, że to raczej, że to 10 za beza zagrożeni tym, bo to poczucie zagrożenia tutaj nam zaczyna legitymizować różne rzeczy wtedy za bardzo no tak tak oczywiście jestem zagrożony ja moja grupa moja rodzina to w tych takiej reakcji mogę reagować mocno prawda mogę złapać kija i pogonić agresora rozwiąże ten mechanizm dlatego pani mówi, że narcyzm nie tylko pani, że narcyzm lepiej opisuje to co się działo narcyzm grupowy w Niemczech faszystowskich niż jakieś inne terminy ani może powiedzieć, bo chciałem jednak trzymać swojego symetryczne go masz i trochę panią dręczyć co się na jakim może inaczej na jakim podglebie najlepiej kwitnie narcyzm grupowy no to jest Sparta dobre pytanie i powie pan, że te dużo czasu ja na tym się zastanawiają się nie ma takiej prostej odpowiedzi, tym bardziej że ja się z mam jednak narzędzia psychologa tak także to jest się to jest oczywiście zjawisko, które bardziej należałoby rozumieć pod z punktu widzenia innych nauk społecznych to nie bardzo np. 9 cieszy, że tam będzie zaczyna interesować socjologów np. albo historyków, bo to się wydaje właśnie tutaj pewnie potrzebnej pan też uzna też użył prawda tego czy epidemii tutaj to jest coś się coś, w jakich warunkach prawda nam łatwiej przyjmuje niż w innych na jej tutaj mam takie takie obserwacje na pewno jest to sytuacja zagrożenia dla grupy i Playa, ale też jest to sytuacja, w której my na nie czujemy się w jaki sposób tracimy i częsta sytuacja psychologicznie tragiczna sytuacja utraty czegoś takiego co dawało nam podstawy do tego, żeby dobrze o sobie myśleć z dnia to to często są często te te sytuacje mają niewiele wspólnego z nami samymi, ale my tego też nie widzimy, bo tak rozmawiam z moimi studentami różne tematy i też m.in. na temat mit merytokracji takiego właśnie przekonania, że ludzie Brada który inaczej by wszyscy te nierówności ekonomiczne przecież straszne wynikają z tego, że i prawda mamy tę rywalizację cudowną kapitalistyczną jej zasady takie jasne przecież i wiadomo, że te także, że ktoś to maty na beton rata jest na szczycie tego tej hierarchii to on na to sobie zasłużył swą ciężką pracą tacie, bo to jest ktoś, kto umie Mate niezwykłe umiejętności i zasłużył i po prostu go tak tak dostał ten sukces tak, bo muszę należałoby sobie na to zapracował, bo jest mądrzejszy, bo jest fajniejszy tak dalej i teraz no jak tak wierzymy, a sukces ma 1% jest to prawda świata no to co z tą resztą co ma sobie myśleć tak no i zaczyna sobie myśli co jest ze mną nie w porządku to jest bardzo niebezpieczna sytuacja, bo teraz to nikt nie chce myśleć, że jest z nimi porządku na sobie usiłuje trudno tutaj różny sposób nie myśleć tak o sobie i to jest pojawi się takie zjawisko, które się nazywa psychologią motywowane Poznaniem społecznym to znaczy to już nie jest takie próba wyjaśnienia sobie rzeczywistości, żeby ją lepiej zrozumieć tylko próba wyjaśnienia sobie rzeczywistości w sposób tendencyjny w taki, żeby właśnie na jakiś sposób nie czuć się tak okropnie ludzie sobie mogą tutaj różne sposoby to realizować jest 1jeden z tych sposobów wiedzie przez to, że no jakoś to wyrazimy teraz grupowo jakiś jako jakiś rodzaj sprzeciwu jakie, jakiego nie może inaczej jak jakiś rodzaj dlatego, że to się nie tylko 1 osobie dzieje tak tylko, że tak, jakby moja najważniej co tak, że ja jestem osobą uznawaną i nie jestem tutaj jakiś sposób pamięć no ja nie jestem taki zły czy taka zła czy taka najgorsza Bomi to prawda nie mam tego sukcesu ekonomicznego i teraz no i jak jest kwestia tego czy tak czy ta grupa się wtedy definiuje jako taka grupa protestu, która po która, gdyby tak no bo to nie jest tak, że to jest coś z nami nie tak co jest nie tak w ogóle z tym mitem mit merytokracji ta jest też przekonanie, które coś legitymizuje legitymizuje tę hierarchię, która w ogóle jest jakaś absurdalna i należy ją zmienić ją kontestować lata i to tylko grupy mogą zmienić to grupom, jakby ktoś, jakby cały cały ten ta dynamika grupy jak na nie zmiana wartość Solidarności grupowej właśnie działalności grupy chce po to, żeby zmienić sytuację jest tutaj bardzo jak ważna, ale aż takiego co powoduje, że to, o czym pani mówi to zdrowe, że protesty prawda 99 plan kontra 1 Rosa nierówności to powoduje wściekłość i to, że system ludzie widzą, że system robi w bambuko i mogą przeciwko temu protestować zmieni się w grupę, która chce kontestować zmieniać świat, a często się zmieniają grupę, która idzie w coraz silniej ten narcyzm grupowy, gdzie jest ten rygor ten przeskok, który powoduje, że albo coś konstruktywnego idzie albo ten narcyzm no to jest moim zdaniem za każdym razem inna sytuacja innych to proces jest podobne okażą się w różny sposób może wyrazić wie pan czy ziemia tego, a żeby dobrze artykułował jak to jak kiedyś ME zacząłem jak w LM rozmawiałam o tym dokładnie lata temu z Jackiem Kuroniem i wtedy, bo rozmawialiśmy wtedy akurat właśnie przy to był takim projekcie naraz narracyjne historia okrągłym stole, który zresztą prowadził pan prezes Brian Porter i przy okazji zbieram wywiad z różnymi osobami z rocznym okresie stale byli na były na m.in. rozmawiać o tym z Jackiem Kuroniem i to było tam dokładnie padła taka taka, jakby takie sformułowanie, które potem znalazłam w literaturze psychologicznej, bo on mówił o tym, że jednak liderzy to oni zarządzali tożsamością społeczną zarządzali dokładnie tym nad tą narracją, jaka grupa miała na swój temat i bardzo pilnowali, żeby ta narracja nigdy niebyła narracją pogardy, żeby ta narracja nie była narracją agresji, ale oczywiście były te konta trafia do toczącej do dokładnie idące w taki też w tym kierunku takie właśnie domagania się uprzywilejowania itd. natomiast, jakby to w sposób świadomy to było przez liderów zmieniane jak przeciąga Nathana racja była na stronę jednak chodzi nam Solidarność tak i potem miała natrafiła na literaturę doskonałą, która się po po właśnie dokładnie po posługuje pojęciem zarządzania tożsamością i mówi o tożsamości społecznej, którą zarządzają liderzy, czyli że tam się mogą rur należy równych po powodu, ale jak sądy liderami to oni mającym wpływ właśnie dokładnie, żeby to tożsamość kształtować kształtować wyobraźnie ja ja uparcie w pod glebie społeczne nierówności pani uparcie w stronę odpowiedzialności jednak liderów za tą czy grupa idzie w stronę narcyzmu grupowego i tej chwili tej potrzeby nienasycone potrzeby własnej, ale ich zdaniem proszenie teraz bezpieczne zupełnie od siebie prawda dzieli jedno 1 albo po drugie, tak niech pan weźmy inny przykład pod uwagę np. w popatrzmy na ruch praw obywatelskich Stanach Zjednoczonych tam mamy Martina Luthera Kinga, który się po przecież posługuje tym dokładnie terminami tym słownictwem tą wartością, której mówimy o eksmisję te cały czas robi o sprzeciwie obywatelskim prawda mówi o tym, że ta grupa dokonuje zmiany w kierunku większej równości, ale w tym samym przecież, jakby tyglu jest również Marko mex przynajmniej w takim czy w tej części jego kariery, kiedy niezwiązany zmniejszono islam, a tam zupełnie inna narracja tam jest narracja o przejęcie dominacji przecież o zmianę struktury nie w kierunku większej równości tylko jej odwrócenia no to jest moim zdaniem to jest przecież prace, które się odbywa tam wiele różnych czynników na to, który może wpływać, który jak bez liderów, który z tych, która z tych narracji przeważa to jest ważne również w jakim jakby całe społeczeństwo, jaki jest tzw. kontekst normatywny czyli jakie wartości są w ogóle ważne dla danego społeczeństwa co się akurat stało Niemca co naszą porwało wyobraźnia no zobaczcie państwo co się stało, kiedy naszą wyobraźnie porwała, które katastrofa Smoleńska, a w co się dzieje, kiedy naszą wyobraźnie porywa nie będzie słabsza szła sama na to, że to są zupełnie różnego rodzaju to jest proces prawda, które się od też dzieje jakieś podobne sytuacje też znam co, jaka się dzieje tragedia jest poczucie zagrożenia i dzieją dzieją się inne zupełnie kwestię zaczął się inne zupełnie procesy i innym inaczej sposób nawet wie pan jak się patrzy na demonstrację co się na tych demonstracjach robi mówi tak dalej ile one mają lekkości w sobie twórczości takiej właśnie dokładnie wyobraźni to to widać też, że to są zupełnie inne też ładunki emocjonalne tam tosty ja mogę pozytywnych w tej chwili z tego się pozytywnie jak wyraża takiej w tych EPU takich publicznych demonstracjach na różne tematy dnia 3 pani uważa, że ten narcyzm grupowy on opisuje to stronę prawicowego populizmu 3 te procesy są po obu stronach w Polsce byśmy ten podział przeprowadzili jako podział obecne konserwatystów i postępowców bardzo zgrubne oczywiście podział, ale można tak powiedzieć czy narcyzm grupowy jest czymś co określa prawicowych populistów to w ogóle jakieś zjawisko społeczne pod wpływem nie wiem technologii mediów społecznościowych tak dalej, który po obu stronach, a w NATO jak w tarczy, jakby ja w ogóle nie sądzę, że sądy 2 strony tylko czegokolwiek co trochę mi trudno w ogóle przychodzi myślenie w taki sposób nowe reguły jest w ogóle wiele stron, żeby coś zrozumieć trzeba też myśleć trochę, że to tam jest system co więcej co, więc nie dynamiczny także to nie nie jest takie proste, ale ja chyba wiem, dlaczego pan zmierza tutaj też nie jest prosta odpowiedź na to odpowiedzieć tak nie obie są prawdziwe, bo i jest tak jak powiedziano już, że i przekonania na artystyczne o można mieć każdej grupie act no, więc tutaj, jakby to się pasowałoby do pana tego, o czym pan tutaj mówiłem symetryczne zajść tak, że właściwie każdej grupy może sobie w stanie wyobrazić, że ktoś jest właśnie nowa myślę, że są grupy ideologiczne tym razem tak ja mogę narcystyczny sposób myśleć o tym jak ci jak to ci właśnie prawi my prawicowcy jesteśmy prawda wyjątkowi nikt nie docenia i samolotów z drugiej strony całkowicie dobrze wyobrazić, jakie dokładnie ta narracja my liberałowie jesteśmy czy lewicowcy jesteśmy tacy wspaniali, a nikt nas nie docenia no i płac oraz to wyobrazić prawda, ale też to jest i tak i tak, ale brzmi zdanie mając nie muszą wyobrażać co czyta przyznaje o to chodzi wie pan chodzi o pewną strukturę, jakby tutaj, która napełni się może różną treścią i co w ogóle chodzi o ten stosunek do grupy natomiast teraz, ale z drugiej strony jestem powiedział tak, bo UE, ale jak nas jednak ten pewnie, jakby po pewną nierównowagę tutaj jednak poszła, bo wydaje mi się, że ważne jest co my mówimy na głos i na co sobie pozwalamy moim zdaniem jednak na jako o nie ma pan mamy pro, bo my mówimy o tym jak jesteśmy liberałami to mówimy o równości sprawiedliwości tak jakoś bardziej, a ja jesteśmy o prawdę konserwatystami tak jakoś mówimy o tym mniej albo trochę co innego mamy na myśli, bo to zazwyczaj ma do kogoś bardziej być niż do kogoś innego, bo jednak tak było dawniej jedno tego w ogóle konserwatyzm tak, że konserwuje coś na to co konserwuje to co było dawniej to właśnie Arche różnego rodzaju nierówność w związku z tym sprawiedliwość tak, ale tylko dla pewnej grupy prawda i tutaj też inne są wartości ważne przekona konserwatywnego to są właśnie wartości bardziej takie lojalności wobec grupy Night tutaj już myślę, że jak się ma jednak tego typu poglądy to jednak tutaj łatwiej narcyzm grupowy zaszczepić z tego powodu, że już istnieje ideologiczne jednakowoż pewne przygotowanie pełnej gotowości i też pewien system miał mówienia myślenia tak dalej także cash and to jest nie bez kozery że, że ten, że to jest taki związek we współczesnym świecie prawa partie, które prac określa jako konserwatywne czy i prawicowych i narcyzmu grupowego na film Narodowego to rzeczy są powiązane także przez to, że prawicowe uważa narodowość też, żeby zawłaszcza to ta kategoria narodowości na no dobrze, czyli tutaj nie ma symetrii okej, a im chcę panią jeszcze zapytać ostatni ostatni kwadrans naszej rozmowy poświęcić na najważniejsze chyba pytanie jak można rozbraja, acz narcyzm grupowy no poza oczywiście pomysłami, że trzeba tam tylko ludziom palcem pokiwać prawda, żeby się puknąć w głowę i wrócili do rozumu może psycholog ma jakieś inne zbadane dobre metody, które pozwalają narcyzm grupowy osłabiać, bo nie eliminować osłabiać to w ogóle uwielbiam takie pytania, bo one tak jak powiedziałem, że one są nie tak bardzo do mnie to znaczy pana mogę powiedzieć mają opinię ona do pewnego stopnia będzie podbudowana toczono oto opinie, które mam ja mogę podbudować tym na czym się znam, ale jeśli nie znam na zarządzaniu ani biznesowy ma nie politycznym ani zarządzaniu zmianą więc, jakby mogę powiedzieć także ja tego, ponieważ mniej o przygotowanie prawda sugestii jakiś Poli politycznej rozwiązanie, gdy nie proszę to się nie na tym nie zastanawiałam i argument nie o to chodzi chodzi bardziej o mechanizmy, jakie mechanizmy, bo oczywiście do tego można dorobić potem konkretne rozwiązania tak oto chodzi pytam bardziej o to jak pani bada ten problem narcyzmu grupowego to, jakie mechanizmy powodują, że on słabnie, kiedy on no może słabnąć co musi się wydarzyć, jaki mechanizm musi zadziałać, żeby tego narcyzmu grupowego było mnie on przede wszystkim tak ten był moim głównym mojego punktu widzenia ten przez proces, który musi zacząć spłacać normatywne ten proces wartości i tego co z dana grupa akceptuje jako swoją wartość i co jak i artykułujemy w swoim dyskursie publicznym jako wartość, a to się wszystko wiąże jest z różnych bardzo ważnymi kwestiami ZAK począwszy od prawa i przestrzegania prawa, bo zobaczmy, że też np. w takiej sytuacji, która w oczy opisywałam ruch praw człowieka, bo te lata to był ruch, który się domagał przestrzegania prawa i teraz to ETO, o którym taka, która do, które definiowały, jakby równy status osobom z różnych różnych grup etnicznych w Ameryce i teraz jakby w Polsce też jesteśmy w takiej sytuacji, w której się domagamy przestrzegania prawa i uznania, że kobiety to też ludzie, którzy te praw, które wobec, których prawo powinno być tak samo stosowane wobec mężczyzn, ale prawo jest tylko, że jakby kwestia tego, żeby było wykonywane i to taki sposób, który właśnie pokazuje, że te prawa tych praw przestrzegamy mamy mamy takie prawo nie bez kozery na takie prawo się zgodziliśmy na takie konto konwencję podpisaliśmy no to w związku z tym teraz tego przestrzegamy, bo to jest dla nas wartość jak tak się to formuje w życiu publicznym to badania NATO pokazują, że te niezwykłe, a efektywny sposób, żeby zmieniać postawy także postawy artystyczne, które się wiążą z tym przekonaniem, że jakieś przywileje naszej grupie się po prostu należy właśnie chciałam zwrócić uwagę na to, że dla świata odnosi do sytuacji polskiej amerykańskiej, bo na co my mamy tę sytuację gdzie, jakby my używamy po to, żeby uzasadnić przywilej, który tradycyjnie jakiś jakąś grupą jest związany na co grupowe Narodowy Polski to jest narcyzm, który tam polskość definiuje bardzo wąsko, bo na tym w ogóle wywołuje takie szukanie wrogów na zewnątrz oczywiście, ale też wewnątrz ktoś, kto nam zagraża temu dobremu imieniu prawda wewnątrz NATO np. ci, którzy w, jaki sposób tam są inni zazwyczaj oczywiście dotyczy wszystkich grup dyskryminowanych na to w takim razie NATO taktyki, którzy mają na orientację homoseksualną albo właśnie ci, którzy są inni, bo na prawdziwym to przecież my Polak to jest mężczyzna tak to kobiety też wyłączone te co się nie zachowują tak jakby patia chciał to czy też jednak nie ten ten inny obraz na jakiś sposób podkopują tak to czas do takiego porządku przywołać tu chodzi o to żeby, jakby powiedzieć nie to jest w ogóle złe rozumienie porządku i na nich nie ma zgody nie ma zgody na takie myślenie, że właśnie bycie Polakiem to się może tylko wyrażać przez to że, że będziemy mieli wszyscy dzieci żołnierzy wyklętych i wstawać z kolan no to jest jakaś 1 opcja, która w ogóle nie jest za bardzo dobra to jest druga rzecz napięcia zwrócić uwagę przestrzeganie prawa jak egzekucja te raz, ale 2 to jest również wiedza w no jak BM eksponowanie pewnego rodzaju pewnego rodzaju eksperckiej wiedzy, która powinna być dostępna dostępna publicznie i pokazywana jako wiedza właśnie to znaczy nie opinia to nie chodzi o to chodzi o to, że my wiemy, że narcyzm grupowy prowadzi do przemocy wiemy rząd prowadzi do przemocy na różnych grupach wiemy, że prowadzi do agresji nie może się z tym wiąże w związku z tym, jakby na to co jest to jest coś co moim zdaniem powinno być publiczną własnością elementem publicznego dyskursu i jakby elementem tej wiedzy jest również to, że niebezpiecznie jest naprawdę igrać tego rodzaju emocjami i z tego rodzaju przekonaniami, bo nie jest łatwo tak znowu wygasić, bo proszę zobaczyć też także jednak dlatego rozróżnia między autyzmem Narodowym, a nacjonalizmem powiedziałam, że nacjonalizm nie ma takiego bardzo konie się ta dominacja prawda nie ma takiego bardzo nośnego, jakby tutaj tak bardzo nośne i tutaj IMM koniecznie motywacyjnej sfery emocji pragmatyk emocji, ale jak już my zaczynamy prawda bronić bronić, zwłaszcza tam jak nam się może stać krzywda to sprawdzamy się w tym jesteśmy w stanie wytłumaczyć coraz gorsze i gorsze postępowanie właśnie my przecież bronimy tak i to jest tu dramatu miałem chwili perfidii narcyzm może on się na budowie prawda to poczucie, że ktoś nam zagraża ktoś, mimo że zrobić krzywdę mojej grupie rodzinie to się świetnie tłumaczy właściwie wszystkie rzeczy, które złe, które można zrobić własnej obronie oczywiście uzasadniona to, że tolerowanie nam to emocjonalnie różnego rodzaju dobrze przepada przemiany, których dochodzimy do budżetu, które się nas odbywają jeszcze nam to ktoś potwierdza zewnątrz nie daj Boże jak sami w ogóle pozwalamy się na takie myślenie właśnie ten wyrok ten rok jeszcze ktoś to z zewnątrz potwierdza ono tak i prawda to jest dobrze mu teraz tak zrobić, bo badamy w ten sposób obronimy coś tam, ale jednak potwierdza to znaczy to jest wtórna znaczy na tym można świetnie jechać politycznie, ale pytanie czy to już jest jest jakieś podglebie czy to można wywołać politycy mogą wywołać gady mogą wzmocnić, ale Niemcy mogą wywołać czy wie pan co jest tak pewnym ten jest popyt jest tak to zawsze to to jest, dlatego że my wszyscy w ogóle nasz mózg nasze mózgi funkcjonują w taki sposób, żeby upraszczać rzeczywistość, w której żyjemy upraszczać że, żeby nam się mnie jakoś tam, żeby mogli w ogóle funkcjonować jako organizmy przeżywanie cały czas go przetwarzać cały ogrom prawda informacje, które do nas dociera, żebyśmy mogli sobie jakoś tam i z tym z tym żyć tak to musimy sobie to uprościć i teraz 1 ze sposobów upraszczania jest to, że w tej kategorii ujemny tak jakieś tam obiekty warte układamy grupy, żeby tam nikt nie każde myśleć indywidualnie tymi obiektami bada w Poznaniu społecznym są ludzie tak i teraz to jest oczywiście proces, który jest absolutnie automatyczne nam to się nam w głowach dzieje, że kategoryzacja my jak nam się da jakikolwiek w ogóle pretekstem już podzielimy jakich jakąś grupę jedno najlepiej w ogóle swoich obcych i to jest proces faktycznie dostępne wszystkim tutaj rzeczywiście ma pan rację w tym symetryzm to tak tylko o to chodzi, że teraz jedni zapytał uświadamiają Odrodzenia jak nie mają w ogóle wobec tego pokorę odrodzenie, bo to prowadzi takiej sytuacji na to są te grupy tak i teraz to, że my zaczynamy widzieć jako jakieś takie odrębne zupełnie tak jakby to się dzisiaj mówi, że są tak by naturalnie inne także to w jaki sposób na to ewolucja zrobiła, żeby to sami inni ci sami już tak tego typu metafora to przecież była używana, żeby różnego rodzaju nierówności presję wyjaśniać, ale w ogóle nic nie wskazuje wiedzy naukowej na to, że jakiekolwiek grupy, które tak stworzymy tam czasem grupy etniczne czy czy właśnie związane z płcią orientacją to one są czymkolwiek innym niż tylko naszą próbą uproszczenia świata, bo tak większość to jest raczej ciągła ani taka rozdzielność tu 12 nasz umysł tak chciał robić rzeczywistość temu nie odpowiada na myśli także zachowujemy w zasadzie, jakby ta rzeczywistość była złudzeniem, a jak już operujemy w pewnych kategoriach uda to tutaj, żeby kogoś lepsze to złudzenie naj możemy sobie w ten sposób opowiadać no już Niechcę wchodzić w narracji putinowskiej kogo lepsze bo, bo to jest właśnie ten świat wg kremlowskiej propagandy, zwłaszcza nie ma prawdy są tylko iluzje i zachód produkuje swoje iluzję my swoje, ale w ogóle na osobną dyskusję nie chcę w to wchodzić pani profesor jeszcze na koniec czy wymiar życie jakoś ten narcyzm narcyzm grupowy i czy Polacy wobec innych krajów narodów społeczeństw europejskich, które mierzyć są jakoś wyjątkowo Arce trwa co, chociaż myśmy, przecinając ostentacyjnie prawda dla Aten na nie nie mnie nie mierzyliśmy to rzeczywiście pan ja bym chciała mieć takie też, żeby panu dobrze odpowiedzieć jak bardzo chciała, ale nie mam takich bardzo rzetelnych danych, żeby to tak ładnie porównać, bo nie mam danych z bardzo wielu, jakby grupy reprezentatywnych narodowych trzeba to, żeby tak by trzeba było zrobić prawda jeszcze przy okazji założyć, że nie są takiej samej sytuacji historycznej także co, ale coś porównuje się jednak na pokolenie znaczy dla mnie nie jest uprawnione porównanie może tak powiem, ale nic nie wskazuje NATO, a na panią na pani na pani nie ma kontroli nad moim panu, bo pan do tego dąży to panu powiem nic nie wskazuje na to, że jakiś grupy narodowe miejsca jako solista oczywiście predysponowane do tego, żeby takie przekonanie mieć ja mogę panu powiedzieć, że to się zwiększyło w wielu grupach narodowych i to faktycznie, jakby coś takiego taki proces można by po bo wiedzieć ludzie są bardziej teraz np. składniej niż byli kiedyś o tym mówiłam na początku tego, żeby trochę mówić np. na te twierdzenia tak no tak trochę tak musimy się z tym zgadzam tak teraz trochę jest, ale to nie jest specyfika Polska żaden sposób nowo powtórzę narcyzm grupowy można te przekonania mieć na temat każdej grupy i grupy tak jak duża narodowe to często pod podlegają pod podobnym procesom Europie ta część terenu jest tu, które jest jednak bardziej impregnowane na ten narcyzm grupowy czy czy w ogóle jakieś tego typu różnice nie takie w ogóle nie mamy tego typu, jakby danych można by się zastanawiać np. takie społeczeństwa, które w ogóle funkcjonowania w grupach jest ważne to toczone będą miały większy nawet grupowe, ale naprawdę jest także jak się bada populację to jakby wynik średnie średni dokładnie postacie większość ludzi odpowiada w środku skali no każde społeczeństwo w zasadzie to też jakieś kontynuowana i nie bardzo takich ludzi można jakoś tak tak strasznie bardzo różnie ja bym chciała mieć dane porównawcze naprawdę jest z początku lat dwutysięcznych, a teraz po to, by było dała nam jakiś obraz nie, ale mamy że, że na pewno na pewno wiecie, że jak się patrzy na Europę stany to różnych miejscach w różnych społeczeństwach to rośnie rosło tam halę za podatek czas, owszem, no, ale ma ona zaczyna się coś interesującego znaczy to się może na poziomie również takich średnich bardzo duże grupy trochę zmieniać w czasie myśmy myśmy np. obserwowali pandemii, ale lepiej nam wychodziło obserwowanie nie tyle jak to się dzieje na poziomie całego całej grupy narodowej jak również reprezentatywne tutaj próby, ale raczej, że widzimy zmiany na świat w Polsce, który szedł do tych dokonują pod względem akceptacji narcyzmu grupowego różnych grupach zdefiniowanych przez płeć i w różnych grupach wiekowych te zmiany są inne ludzie na wkład wyraźnie widzimy wyraźnie, że młode kod naj młodsze kobiety odmawiają akceptacji tego jako poglądu, ale zaczęły odmawiać w trakcie pandemii szczególnie, czyli młode kobiety dwudziestoletnie są bardziej mniej podatne na mechanizm narcyzmu grupowego tak z SA tak są akceptują te przekonania, że to, że Polska jestem właśnie wyjątkowość Polski jest nie nie nieuznawane przez innych tutaj trzeba natomiast w tym kraju w kontekście robić nie uznają tego dlatego też m.in. że to jest takie taka, jaką działam przekonania na temat polskości narcystyczne wiąże się z seksizmem my tutaj jak też wyraźne odrzucenie takiej ideologii, która kobieta dyskryminuje, a która legitymizuje dyskryminacja tak to ujęła, bo to oczywiście taki sposób wykorzystywane, a więc tutaj nauka taka zmiana pojawi to faktycznie zmiana i tam już widzimy mniejsze mniejsze średnie narcyzmu Narodowego ta no, więc to jak mówią to się zmienić no ale nie jesteśmy jakoś wyjątkowo dysponowania sądzenie bardzo dziękuję naszym gościem była dzisiaj prof. Agnieszka Golec zawala wydziału psychologii Uniwersytetu londyńskiego członkini Concilium Civitas bardzo pani dziękuję także bardzo dziękuję to była audycja świat się chwieje, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński zapraszamy za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA