REKLAMA

Korupcja w Polsce. Czy można skorumpować wyborcę? Czy rośnie przyzwolenie na łamanie prawa?

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2021-03-15 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:31 min.
Udostępnij:

Z prof. Grzegorzem Makowskim z forum Idei Fundacji im. Stefana Batorego i Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie rozmawiamy o korupcji i zachowaniach korupcyjnych w polskiej przestrzeni publicznej. Pytamy również o niejasności wokół majątku Daniela Obajtka i możliwości wpływania na wyniki wyborów poprzez korumpowanie wyborców. Pytamy również o działania CBA.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz moimi państwa gościem jest prof. Grzegorz Makowski z forum idei fundacji imienia Stefana Batorego dzień dobry no i też szkoła główna hala i ze szkoły głównej handlowej panie profesorze sam z panem porozmawiać o korupcji wyjdę o takich danych złota Transparency International w 2015 roku przyp w przygotowanym przez siebie indeksie percepcji percepcji korupcji umieściła Polskę na trzydziestej pozycji najwyższej w naszej dwudziestoletni historii tego badania natomiast już Rozwiń » 5 lat później jesteśmy na czterdziestym 4 lata później coś na sobie z tym piątym miejscu, że spadliśmy o 15 miejsc, dlaczego takie proste pytanie, dlaczego nie będę jakoś specjalnie oryginalny może on malutki wstęp do tego miasta indeks to jest taki badanie badanie ksiąg sondaże tzw. na próbach takich małych próbkach specjalistów od oceny ryzyka politycznego i aktorem wewnętrznych sondaży, które są skumulowane w tym indeksie korupcja bywa definiowana różnie tam różnie bierze różne aspekty bierze pod uwagę m.in. takie dotyczące ogólnie praworządności, bo jednak praworządność tylu niezależność sądownictwa prokuratury bezpośrednio związana z tym jak sobie możemy robić z przestępczością w tym, zwłaszcza z przestępczością korupcyjną i ci eksperci od oceny ryzyka jak patrzyli przez te wszystkie lata jak to wszystko tutaj rozkłada loco słusznie nam tę ocenę obniża im, bo kryzys praworządności pogłębiało w związku z tym nasza zdolność taka odporność na korupcję też musiała spadać słusznie ich ocenach i taki jest taki jest fakt miałem tylko ze swojej strony bowiem że, gdyby miały już takim panelu eksperckim albo sondaży ujęte myślę, że miałbym pewnie chęci bardziej radykalnych ocen, bo ten spadek, które są odnotowywane w indeksie percepcji korupcji ładnych nie odzwierciedla głębokości kryzysu, w którym się znajdujemy Transparency International zwraca uwagę w tym ostatnim raporcie indeksie zwraca uwagę na to, że kryzys pandemiczny wzmaga procesy korupcyjne nie tylko w Polsce na również w Polsce my pamiętamy historie ministra Szumowskiego maseczek, które kupił od swego instruktora narciarskiego respiratorów od handlarza bronią i też chyba to obserwujemy po prostu na żywo u nas w Polsce łatwo już tak też jest mi powiedział taka klasyka badań nad korupcją lekarzy stan nadzwyczajny powoduje rozluźnienie różnych takich typowych rygorów, które nas chronią przed nadużyciami oczywiście po pandemii to też następuje, bo wszyscy noszą zorientowani bardziej na tym, żeby ratować życie inne bardziej bliższe dobra niż np. dbać o przejrzystość czy trochę przymykać oko na no na różne nieprawidłowości, ale w porównaniu z innymi państwami wieloma innymi państwami oczywiście gdzieniegdzie bywa gorzej, ale jednak w naszym kręgu kulturowym w wielu miejscach bywa lepiej no to myśmy sobie pozwolili na taką nonszalancję, która nigdy nie spotyka znaczny oznaczał jednak oznaczył uregulowanie tak naprawdę dużym stopniu bezkarności za niegospodarne decyzje podejmowane w imieniu walki z pandemią i takie przepisy pojawiło się już w pierwszych starciach antykryzysowych już były rozwija, ale później one istnieją działają do tej pory m.in. umożliwiły, którym takie odkrycie takiej taktyki spraw dotyczących maseczek respiratorów mamy do tej pory w naszym ogólnego, a jeszcze tylko przypomnę, że w Trybunale Konstytucyjnym tzw. jest wniosek złożony przez premiera Morawieckiego, który ma poszerzyć tzw. kategorię działania w stanie wyższej konieczności, żeby objąć tak powiem już na bank różne różne decyzje urzędnicy, która ślą mówiąc oględnie są wadliwe mogłyby się spotkać skoro chodzi o to żeby, żeby przyklepać, żeby się nie spotkała, czyli stan prawny będzie tak, jeżeli Trybunał Konstytucyjny w państwie Trybunał Julii Przyłębskiej wyda wyrok pomyśli rządu, że urzędnicy w tym ministrowie będą bezkarni po prostu szewskie swoje nawet jawny przekręt tak nota oczywiście nie kula czasu, żeby to odczytywać, ale generalnie logika tego wniosku jest taka że, ponieważ dzisiaj stan wyższej konieczności nie do końca jasno określa, jakie rodzaje przestępstw ewentualnie można nie odpowiadać będą w tym stanie wyższej konieczności o to chodzi o to, żeby albo jednoznacznie zdefiniowane, że np. za przekroczenie uprawnień niedopełnienia obowiązków to też możemy uniknąć klika internat na tym polega i tego nie ma w żadnym lekarzem zachodnim państwie nawet na Węgrzech sobie nie pozwolili na tego rodzaju wynalazek czy jesteśmy pierwsi hurra panie profesorze, ale przy okazji afery Daniela Obajtka od dziś dowiadujemy się że, choć przyszło morskim dowiedzieliśmy, bo spółka jego brata w czasach, kiedy mógł o tym współdecydować minister Szumowski dostawała ogromne dotacje na swoją działalność setki milionów złotych, a teraz dowiadujemy się, że i w przypadku Daniela Obajtka firmy z nim powiązane w jakikolwiek sposób otrzymują gigantyczne pieniądze z różnych programów rządowych czy to jest jakiś nowy rodzaj przestępstw nadużycia władzy czy zwykłej korupcji czy wpływów nielegalnych czy też coś nowego w sensie tak to nas technicznym i małym składzie tego rodzaju praktyka jest znana jak tak jak świat tak powiem i tłumaczenia również są zawsze podobne Ano, że przecież tam była jakaś komisja, która niby obiektywnie rozdzielała to jest przypadek, bo itd. tak dalej tylko nawarstwienie tego rodzaju przypadku już jest jest podejrzana być może nawet można byłoby to prawnie obronić to w ogóle ciekawa kategoria tzw. legalnej korupcji to przegląd tego sankcjonowanie bezkarności to jest taki bardzo wyrazisty, ale takiej legalnej korupcji jest dużo więcej, która karty tak naprawdę kim klientelizm i tak wszystko jest lege Artis, ale tak się jakoś okazuje zawsze tylko prawda znajomi bliscy jakoś mogą korzystać z jakich dróg publicznych no, więc technicznie zaś mechanizm nie są nowe natomiast książka jest do tej pory niespotykana albo może niespotykana od czasów Schumi powiedział o ustroju dawno minionego gdzie, gdzie po prostu korupcja była normą różnego rodzaju układy układziki władzą mogły zapewniać dostęp do różnego rodzaju dróg publicznych dotacji pieniędzy innego rodzaju majątku natomiast tutaj mamy kompletnie, jakby bez zahamowań tego rodzaju praktyk pani pejzaże czy w świetle prawa, kiedy szewska skończy będziemy mogli jako podatnicy odzyska pieniądze przetransferowane do znajomych albo bezpośrednio do firm prominentnych działaczy i polityków PiS-u czy to są pieniądze stracone dla budżetu o tak trochę pytanie jak jak dowieźć kilka natomiast powiem tak no no zawsze był problem jeśli chodzi o przestępczość korupcyjną z los taką efektywnością postępowania prowadzonych przez organy ścigania i to jeśli widzimy już przeszłości to widzimy teraz np. mimo tego reportaży już w jednej z telewizji dotyczących przestępstw VAT-owskich mimo takiego larum, że to prawda atak na premiera itd. bo nikt mi odpowiedzi rządu jednoznaczne, a ile z tych przestępstw się udało faktycznie odzyska, bo podają kwoty, które padają w momencie szacowania szkód potencjalnych Hamleta na końcu prawda się udało ostatecznie od tych VAT-owskich przestępców uzyskasz no to tego nie wiemy nam się nie mówi po prostu albo oni sami tego nie jest, ale wspominam o tym, ponieważ klientów sprawy korupcyjne poza jakimiś takimi jak będą drobnymi albo bardzo jasnymi sytuacjami, kiedy się kogoś spod zatrzymała gorącym uczynku no ale są bardzo trudne i myśmy w przeszłości zwracali uwagę na to, że po prostu prokuratora prokuratura przede wszystkim tonami spoczywa odpowiedzialność, ale też organy ścigania CBA czy policja, która większość spraw korupcyjnych w tym kraju prowadzi on po prostu napoje mają taką politykę karną, że nie są do końca zainteresowani, żeby tymi sprawami się zajmować, bo one po prostu są na końcu mało efektywne tak znaczy lepiej dużo upraszczając zrobić kilka prowokacji wręczanie łapówek złapali na gorącym uczynku może tak pomimo o mniejszym o mniejszej skali w przypadku przestaną mniejszej skali niż prawda próbować euro taki mróz bada siłę doprowadzać do odpowiedzialności osoby, które są uwikłane w takie wielopiętrowe wiele ogniwo transakcje sieci tak dalej tak, ale wręcz jestem sceptyczny po prostu nasze, jeżeli tam nie będzie ewidentnego dochodu na złamanie prawa, które MOK będzie można się zaczepić oko niestety możemy już pożegnać z tymi pieniędzmi la do tego dochodzi jeszcze warstwa polityczna, bo może się okazać także, że znowu zabraknie woli politycznej żeby, żeby tego rodzaju sprawy rozliczać przecież pamiętamy ile zajęła sprawa pana ministra Kamińskiego, żeby go w I instancji skazać, a co na końcu się stało to już jak został ułaskawiony i pamiętamy też, że Ziobro jego wniosek zostanie wstawienie go postawić go przed Trybunał stanu nie przeszedł, bo 1 głosu zabrakło po, więc rzeczywiście do tej pory nie było w klasie politycznej takiej ochoty, żeby nawet przeciwników politycznych stawiać pod pręgierzem, bo sobie jak sądzę posłowie musieli kiedyś mnie mogą postawić panie profesorze tutaj zawieszamy na chwilę tę rozmowę, bo informacje, ale zaraz pani wrócimy wracamy do rozmowy z prof. Grzegorzem Makowskim z forum idei fundacji imienia Stefana Batorego i szkoły szkoły głównej handlowej panie profesorze czy to wszystko to zapaść nazwijmy to zapaść korupcyjna w Polsce może spowodować, że przyzwolenie na korupcję się zwiększy proces jeszcze jeśli mogę słówko dodać do tego poprzedniego wątku już skończyli, bo szybko zwrócić uwagę tak naprawdę PiS też jest taki pobłażliwy, bo przecież zapowiadana była ta krew po objęciu tysięcznym piętnastym roku i to trwale wliczanie do polskiej afery klienci od lipca jak należy pytać no tak, a w wróćmy do mojego pytania czy to może spowodować przyzwolenie na korupcję zwiększy się też pamiętamy z PRL-u, że ludzie traktowali to obojętnie wobec stron on już jest raczej, jeżeli spojrzymy na sondaże miałem okazję wzeszłym roku przeanalizować powstały z tego taka ekspert taka analiza dotycząca tzw. wielkiej korupcji jak przejrzałem sondaże dosyć dokładnie i interes także dla nas my jesteśmy zmęczeni korupcją to jest po pierwsze, tym tematem, jeżeli ktoś pamięta dobrze lata 20002007 no to wtedy w sondażach zobaczy, że to właśnie taka nachyla korupcję tak to zrobiła bardzo bardzo wysoka myślę bardzo źle oceniali nasze życie publiczne pod jakimikolwiek innymi wskaźnikami dotyczącymi opinii o korupcji i też upadały przez korupcję rządy powiedzmy sobie szczerze i wręcz nawet takie rządy, które miało się tym pochwalić ostatecznie jak np. rząd Leszka Millera już dzisiaj po raz dobrą rząd Kaczyńskiego za jakieś tam 17 000 000zł za ustawę w sejmie tak mówi przekornie dzisiaj jak jak jak spojrzymy sondaże to generalnie nasze poczucie jest takie, że to nie jest już szpaki bardzo ważny problem najważniejsze oczywiście jest ciągle spory odsetek np. w sondażach, bo ludzi, którzy twierdzą, że korupcja w Polsce problem duże albo bardzo duże albo raczej duże przepraszam natomiast ewidentnie ta liczba osób, które mają ostre zdecydowane opinie na temat bez sali tego problemu spadła dla mnie to jest wskazówka wskazówkę takiego właśnie takiej znieczulicy powiedział korupcyjnej wynika to moim zdaniem z tego, że nam po prostu się tak przeciętnie jednak przez ostatnie 20 lat polepsza jakość życia tak teraz ma wspólnego z korupcją ma już działa w ewidencji w towar wspólnego, że przeciętny obywatel przeciętnie respondentki wyższego zapytał o korupcję on swoje opinie na ten temat ogólnie się pruje przez własne doświadczenie bezpośrednio udział jak jest gdzieś tam 20 lat temu nosi się codziennie spotykali skorupkę dużo częściej niż to jest w tej chwili, toteż zbada lider, bo też były inne czasy tak czy dużo większa była liczba przypadków tyle samo miejsce szpitalom zapłacić za korepetycje za miejsce w dobrej szkole również na policję drogówce tak dalej tak dalej w samorządzie oczywiście ta wypowiedź ta średniego szczebla korupcja urzędnicza one nie znikła zupełnie nigdy nie z nich natomiast skala tego jest zdecydowanie mniejsza, zwłaszcza na poziomie samorządowym tak samorządy uważam, że zrobiły ogromną pracę jeśli chodzi o funkcjonowaniu wbrew temu co Jarosław Kaczyński mówił pan jakieś część stawka itd. może kim był takim się stawkę nie znał dobrze natomiast ogólnie rzecz biorąc samorządy dużo lepiej sobie radzą same ze sobą zarządzają finansami zarządzanie środkami publicznymi niż to było 20 lat temu, a to przekłada się na nasze bezpośrednie doświadczenia, więc ta korupcja ta wielka korupcja, gdzie mamy do czynienia z przypadkami doniesieniami o ludziach, którzy na szczytach rady są zaangażowani albo na szczytach biznesu są zaangażowani w jakieś praktyki korupcyjne to my trochę patrzymy jak pisałem trochę tak jak serial w telewizji tak czy złe to jest wielkie, ale nie tylko także badanie dotyczy tylko zmianę dobrze wiem nie muszą się naszą bardzo przepraszam panie profesorze, ale czy w takim razie jest groźba, że jest powszechniejsza znowu stanie się ta mała korupcja czy wróci za łapówki dla drogówki, że wrócą takie malutkie małe sprawy jak pan funkcję, dlaczego tak powiem karma wraca, bo gen zwraca zresztą, zwłaszcza w sytuacji, kiedy państwo, gdzie jest źle zarządza, ale ostatecznie jak pan zaczęła się psuć właśnie od głowy znowu no to sobie coraz mniej radzi z zarządzaniem dostarczają sprawnym usług publicznych, więc znowu sprawdza, oceniając np. rządzących nie nie będziemy ich ocenie bezpośrednio z zatruciami biorą łapówki nie, ale jak zobaczymy na własnej skórze zmian nie ma miejsca w szpitalu miałem lekarz nie mam czegoś tak to jest korupcja większa nasza percepcja taka przeciętna się Ross Ross jest trochę takim powiedział kodeksowym takim karnym rozumiem korupcji to jest taka mówienie o korupcji po z poziomu przeciętnego człowieka to jest trochę tak jak mówienie o jakości rządu do tego jeszcze druga, że z tą widzimy takie symptomy już np. Fundacja Batorego jakiś czas temu opublikowała raport na temat 3 tak dziwnego rozdziału rządowego funduszu inwestycji lokalnych czy państwo, o które zaczyna sobie wmontować bywać korupcję swój system nad kreować jakieś przepisy o bezkarności jakieś lex obaj i tego typu rozwiązania które, które powodują, że pojawia się dowolność decyzji publicznych brak przejrzystości to zaczyna używać zasobów różnych publicznych po to, żeby budować swoje wsparcie wśród lokalnych elit i wynagradza elity, które chcą być z tą władzą inne wnioski z tego fundusz z raportu funduszu inwestycji lokalnych pokazują, że tego rodzaju klient klientelizm właśnie na naszych oczach przerodzi no ale wtedy właśnie ten metal wielka korupcja może być zaczął gdzieś tam nadal odczuwalne, bo stracą jedni mieszkańcy jednych samorządy uzyskają administracja jedni będą mieli za to sobie zbudować drogę ani nie będą mieli za co zbudować realnie nie będą mogli odnowić żłobek nie będą mogli bowiem już Benta odczuwalne naraz bezpośrednio korupcja może wrócić tym starsze wydaje, zwłaszcza jeśli miałby nastąpić poważniejszy kryzys gospodarczy tak, ale czy w tej sytuacji ten pomysł PiS na rządzenie wygrywanie wyborów, czyli korumpowanie wyborców też się dokłada do tego naszego obrazu korupcji w w pewnym sensie tak, bo pomysł PiS-u jest w my tak powiem banalnych swej prostocie, bo PiS stawia myśli można w ogóle mówić o jakichkolwiek polityce społecznej to jest polityka transferów tak można w najlepszym odzwierciedleniem jest tego programu 500 plus tylko, że transfery no nie powodują poprawę dostępu do uszu publiczne przykład do służby zdrowia, jeżeli nam się degeneruje służba zdrowia mam na nie jest niestety na to duże szanse podczas tej pandemii już totalnie niezależnie od tego czy w jakiej skali będziemy nieraz może się okazać po prostu, że może tam gospodarstwo wyjdziemy, ale służba zdrowia będzie zapaści, bo wtedy będzie zaczniemy odczuwać np. na poziomie dostępu do służby zdrowia ochrony zdrowia może mogą wrócić łapówki lekarzu większej skali i w tego rodzaju powiedział taka codzienna korupcja, z którą klub, który troskę zapomnieliśmy sprzed taka korupcja sprzed 20 dłuższego czasu pani resort chciał pana zapytać o agencji, która miała to kontrolować ścigać karać czy CBA to proszę o taką krótką krótkie podsumowanie działalności mamy już bardzo mało czasu, więc pańskim zdaniem jak sobie radzić CBA w Radziszowie byłem zawsze przeciwnikiem tej instytucji niestety nie myliłem po prostu nam nie do nie doprecyzowano misję zbyt małe zasoby na zbyt szeroką misję, którą się postawiło 90 ponad 90% spraw tak prowadzi policja, więc moim zdaniem tak naprawdę to jest służba tylko po to, żeby wprowadzić wybrane sprawy wobec wybranych osób niestety dużym stopniu, podejmując decyzję polityczną, a nie merytoryczne, a czy to, że na jej czele stoi człowiek, który co prawda nieprawomocny, ale z wyrokiem sądu został skazany za przekroczenie uprawnień właśnie, działając CBA ma tu znaczenia oczywiście, bo to też jest pytanie o niezależność tej służby to miała być służba, którą właśnie ze względu na rangę spraw którymi miała się zajmować miała mieć 4 ten duży stopień niezależności, jeżeli się dobiera osoby, które nie tylko nie są niezależne, ale jeszcze obciążone jakimiś złymi przykładami z przeszłości to jak może działać dobrze panie profesorze na tym jak może działać dobrze zakończmy bardzo dziękuję za naszą dzisiejszą rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA