REKLAMA

Dlaczego nie można wyrzucić państwa z UE?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-03-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:05 min.
Udostępnij:

Jakie są możliwości, by wpływać na członkowskie państwa, by przestrzegały unijnego prawa? A także - dlaczego nie można być z UE wyrzuconym, ale można ją opuścić?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry już w poniedziałek 15marca w poniedziałkowej audycji mamy czas nadzieje Unii Europejskiej dziś w poszukiwaniu tematu pomogli mi przyjaciele raczej zdeklarowani zwolennicy Unii Europejskiej Polski w niej obecność wiedząc, że się Unia zajmuje od ćwierć wieku należy do grona raczej euroentuzjastów zaczęli na mnie wylewać żal wyrażać rozczarowanie, że ta cała Unia jest słaba bez charakteru nie potrafi sobie poradzić z takimi państwami jak Rozwiń » Polska czy Węgry, których rządy działają w sposób sprzeczny z wartościami wypisanymi na unijnych sztandarach macie mówią czy ty widzisz jak rządy grają Unii na nosie jak mijają lata w czasie, których uruchomiono procedurę art. 7 przyjęto w parlamencie europejskim wiele rezolucji potępiających łamanie praworządności, a w tych państwach jest coraz gorzej odpowiadam, że widzę, że rozumiem irytację, ale niewiele można zrobić jak to pytają jak ktoś zapisuje do jakiegokolwiek klubu to jednocześnie podpisuje się pod jego regulaminy jak regulamin nie przestrzega się go wyrzuca kropkę no tak tłumaczy, ale akurat regulamin tego klubu nie ma punktu wyrzucenia członka Unii nikogo wyrzucić nie można jak to nie można coraz bardziej wkurzeni pytają, kto w takim razie pisał traktaty, że nie pomyślał artykule o wyrzucaniu niesfornego członka tym razem już nieco poirytowany mówią, że pisali to dżentelmeni wychodzący założenia, że ktoś dobrowolnie zapisuje do klubu dżentelmenów to nie po to, by łamać jego zasady natomiast jakieś państwo, a dokładniej rząd jakiegoś państwa uważa, że z Unią moi już nie po drodze sam zgłasza chęć wystąpienia z klubu tak zrobił rząd Davida Camerona najpierw referendum spytał obywateli czy chcą być dalej w unii tak ludzie powiedzieli większości wrzenie to złożył wniosek o wystąpienie i tak doszło do brexitu taką procedurę przewidzianą zapisaną w traktacie Unii Europejskiej, nadając temu art. nr50a także rozmawiamy, ale kolejne wydarzenia pokazują, że jednak problem jest ostatnia debata w parlamencie europejskim w minioną środę o wolności mediów była okazją by po raz kolejny obecności wiceprzewodniczącej komisji europejskiej przedstawicielki rady potępić np. rząd węgierski za niszczenie niezależnych mediów i co się stało dzień później węgierski regulator podległy rządowi taki odpowiednik naszej krajowej rady Radiofonii telewizji odrzucił wniosek stacji Klubradio o przyznanie jednak koncesji na nadawanie naziemne już koniec sprawy bodaj ostatnie wolne radio jest już tylko sieć pewnie wkrótce w parlamencie europejskim odbędzie się kolejna debata o to dlaczego nie można wyrzucić państwa Unii bardzo ograniczonych możliwościach stosowania niesfornego członka klubu opowie państwu prof. Władysław Czapliński z Instytutu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk i centrum europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego natomiast pani prof. Danuta Hübner dzisiaj posłanka do parlamentu europejskiego przypomni dzieje brexitu, czyli formalną drogę wyjścia z Unii Europejskiej to za chwilę, ale teraz pora na subiektywny przegląd wydarzeń dnia Maciej Zakrocki przedstawia duńska firma lego przeżywa teraz falę ogromnej popularności okazuje się, że kolorowe układanki stały się jedną z ulubionych zabawek którymi dzieci chcą bawić się podczas pandemii lego łatwo można kupić w internecie, więc trzeba ponieść do sklepu co w czasach kolejnych lockdownów jest dużym ułatwieniem dzieciom daje zajęcie w czasie, kiedy rodzice pracują do to dlatego prezes rodzinnej firmy Niels Kristian sen mógł kilka dni temu pochwalić dobrymi wynikami operacyjnymi w tym wzroście przychodów 19%, ale poza tym jak zarobić firmie postanowiono zająć się planetą, a dokładnie plastikiem, który jest surowcem dla placków, a który właśnie niszczy planetę jako pierwsze znikną 2025 roku torebki, które pakuje się klocki po torebkach przyjdzie czas na same klocki, które w tej chwili są produkowane z materiałów ropopochodnych, czyli surowca, który nie jest przyjazny środowisku dzisiaj lego pracuje 100 osób, które badają możliwości wykorzystania innego surowca na ten cel przeznaczyliśmy równowartość 400 000 000USD zresztą pieniądze w tym programie naprawdę nie są najważniejsze zapewnia Niels Kristian sen plastikowe klocki mają zniknąć spółek nie później niż 2030 roku podkreślmy, że troska o środowisko jest już obecna w funkcjonowaniu firmy już teraz fabryki klocków korzystają wyłącznie ze źródeł energii odnawialnej, a nawet produkują więcej niż zużywają cóż dodać czekamy na przyjazne dla środowiska klocki Maciej Zakrocki przedstawia takie jedną z branż najmocniej cierpiących w związku z pandemią jest lotnictwo cywilne kolejnym smutnym dowodem dramatu sytuacji jest dzisiejsza informacja z Pragi największy czeski przewoźnik Czech Airlines jest bankrutem zdecydował tamtejszy sąd Grodzki te informacje potwierdził wpis do rejestru niewypłacalnych firm linia nie jest w stanie ani obsłużyć ani spłacić swojego zadłużenia, które sięgnęło miliarda 800 000 000 koron, czyli około 68 000 000EUR, jaka ostatecznie przyszłość czeka przewoźnika zaliczanego do najstarszych na świecie zdecydują wspólnie z wierzycielami akcjonariusze na walnym zgromadzeniu w czerwcu 2021 roku teraz firma inne z kolei syndyk masy upadłościowej oczekuje na decyzję czy linia mimo wszystko powinna nadal operować czy też korzystniej byłoby sprzedać wszystkie aktywa SA firma próbowała się wcześniej ratować w lutym wystąpiła o pomoc publiczną spotykają się jednak z odmową władze zgodziły się wtedy na utworzenie specjalnego funduszu wartego miliarda 100 000 000 koron, który wsparł grupę smart, więc do, której należy CSA oraz przy okazji całą czeską branżę branżę lotniczą nie mamy w planach jakiegokolwiek projektu na wsparcie grupy Martin mówił wówczas czeski minister transportu Karel Halicka dla CSA najlepsze lata siedemdziesiąte, kiedy kilkakrotnie zdobywała tytuł najlepszej linii lotniczej w Europie wschodniej przewoźnik wtedy połączenia do 44 krajów latał na 75 lotnisk no cóż może wróci normalność to czeska linia się odbuduje, czego oczywiście naszym sąsiadom serdecznie życia Maciej Zakrocki przedstawia ostatnich 3 izraelskich lockdownu formalnie skończył się tydzień temu, ponieważ Izraelczycy szczepią się w rekordowym tempie już 47 000 000 dorosłych mieszkańców kraju zostały 2 szczepionki Pfizera i majątek kół, a kolejne miliony jest po pierwszej dawce władze otworzyły kraj działają szkoły czynne są restauracje bary hotele kina siłownie, a osoby, które mają potwierdzenie, że są zaszczepione 2 dawkami mogą w pełni korzystać z powrotu do normalności zaufaj zera za życie wznosi teraz kelnerka w bazie BIK bazar w Południowej części Tel Awiwu, polewając grupie podchmielonych imprezowiczów, po czym biegnie szukać wolnego stolika dla dużej grupy nowo przybyłych gości malujących Izraelczyków, którzy cieszą się z odzyskanej dzięki szczepieniom normalności opisuje Financial Times życie na was czeka zapewnia cytowana w Dzienniku 72 letnia Suzanne Koen świętująca otwarcie kraju z przyjaciółmi restauracji we francuskiej dzielnicy Tel Awiwu na stole widać 2 butelki powinie o opóźnioną paczkę papierosów Milewski trwającego 3 godziny ranczu maseczki widać jedynie na twarzach kelnerów, którzy cieszą się z powrotu do pracy i sutych napiwków od zadowolonych klientów jak dobrze znowu mieć co robić opowiada jeden z kelnerów wreszcie jest normalnie Izraelczycy mają powody by cieszyć się sadzy z odzyskanej normalności jak wyliczają eksperci z Oksfordu spędzili w pełnym lockdownie 139 dni więcej niż jakikolwiek inny naród świata, a jesienią wg danych z Johns Hopkins University notowali najwyższy na świecie odsetek zakażeń chciałem byśmy przez chwilę zamknęli oczy i wyobrazili sobie to co ma miejsce w Izraelu, bo to jest realna wizja życia po pandemii tylko musimy mądrze dotrwać do tej chwili szczepiąc się w miarę możliwości jak najszybciej Maciej Zakrocki przedstawia poseł PiS Bartłomiej Wróblewski został kandydatem tej partii na Rzecznika Praw Obywatelskich jestem do tej funkcji przygotowany z wykształcenia pracy zawodowej przekonywał dzisiaj pan poseł, ale z pytania, które właśnie z jego odpowiedzi na pytanie, które zostało zadane zrobiliśmy dzisiaj nasz cytat dnia pytanie brzmiało czy spełnia pan kryterium, jakie powinno zachować rzecznika, czyli kryterium apolityczności na to pan poseł Bartłomiej Wróblewski odpowiedział tak instytucja Rzecznika Praw Obywatelskich z 1 strony zawiera w sobie takie przesłanie rzecznik musi być niezależny, ale z drugiej strony jest instytucją polityczną przez ostatnie 30 lat zawsze tak było w tym sensie, że pozycja ustrojowa rzecznika jest nie tylko w Polsce, ale w większości krajów europejskich oznacza bliskie związanie rzecznika z parlamentem poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi pana prof. Andrzeja Zolla Rzecznika Praw Obywatelskich od 30czerwca 2000 roku do 15lutego 2006 roku do ta wypowiedź kandydata na 3 urząd Rzecznika Praw Obywatelskich jest po prostu nieprawdziwe to jest kłamstwo to nigdy nie był do tej pory urząd polityczny to sama istota Rzecznika Praw Obywatelskich to jest bezstronności, jeżeli chodzi o sprawy polityczne, a pełne zaangażowanie w obronę praw człowieka i obrony przed czym przed włączą przed decyzjami władz, które naruszają prawa człowieka prawa obywatelskie w związku z tym nie może to być organ polityczny, dlatego że wtedy byśmy nie mieli ochrony przed władzą no sytuacja, w której znajduje się pan również jako kandydat na ten urząd to jest całkowite zaprzeczenie i istotą urzędu, ale ja nie jestem zdziwiony, bo Prawo i Sprawiedliwość dąży do tego i dążyło wcześniej też, żeby ten urząd został usunięty ja uczniów powołam się na projekt konstytucji Prawa i Sprawiedliwości bardzo mało znany też projekt z roku 2005 i w tym projekcie nie ma urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich, który zupełnie logiczne Prawo i Sprawiedliwość jako partia władzy nie chce żadnej kontroli władz no i w związku z tym nie może być zadowolona z urzędu rzecznika właśnie, dlatego że do tej pory rzecznik był bezpartyjny i do tej pory rzecznik nie był związany z żadną z rynku WIG w żadną partią polityczną szczególnie z taką partię, która sprawuje władzę bardzo dziękuję panie profesorze, a teraz już przechodzimy do głównych tematów dzisiejszej audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiada już pan prof. Władysław Czapliński Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk centrum europejskich Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór, dlaczego nie można usunąć z Unii kraju członkowskiego na podstawie traktatu, dlatego że regulacja w traktatach założycielskich ani traktacie o Unii Europejskiej ani traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej takie możliwości nie przewiduje odpowiedzieć bardzo prosta teoretycznie mogę sobie wyobrazić sytuację, w której państwa członkowskie uzgadniają tego rodzaju możliwość, aby rok czysto teoretycznie bal z punktu widzenia prawa Międzynarodowego toby pewnie było możliwe pytanie czy wykonalna i czy państwa miałyby na to najlepszych historia Unii Europejskiej dotychczas pokazywała, że zawsze wszystko jest fantastycznie i w związku z tym nie ma co przewidywać takich sytuacji chyba to był rok 2000, kiedy raptem się okazało, że w Austrii w koalicji rządzącej jest ugrupowanie, którego program polityczny dość daleki jest od ideałów Unii Europejskiej na gwałt szukano jakiegoś pomysłu izolacji tego kraju na to już było trochę czasu, żeby może morze się nad takimi rozwiązaniami zastanowi czy w nauce czy w w teorii prawa unijnego nie ma takich rozważań nie prowadzi się ja prawdę powiedziawszy nie spotkałem tego rodzaju analiza i ale to wynika z tego, że Unia europejska jest w pewnym sensie klubem dżentelmenów pamiętajmy, że kiedy ją organizowano w poprzedni Ka Unii Europejskiej, czyli wspólnotę europejską wspólnotę gospodarczą wcześniej europejską wspólnotę węgla Stali to ojcami integracji byli normalni bardzo starej daty da wtedy do głowy nikomu nie przyszło, że można nie dotrzymać danego komuś słowo, a i myślę, że to o przeszło również 2 następne pokolenia, a może klasa polityczna dzisiaj, kiedy czuje się trochę innymi zasadami niż te, do których moglibyśmy być przyzwyczajeni przez te 60 kilka lat istnienia wspólnot europejskich to już zupełnie inna sprawa, ale coś jednak zaczęło dziś w głowach kiełkować ja oczywiście nie wiem ale, ale może pan profesor pamięta a kiedy się pojawił pomysł, żeby jednak wprowadzić do prawa unijnego np. no do traktatu potem art. 7, czyli zaczęto jednak się zastanawiać, że może pojawić sytuacja, w której jakiś sposób trzeba będzie państwo członkowskie trochę no przywołać do porządku zdyscyplinować tak, ale co jest jakimś czasie dość paradoksalne jest to mianowicie 1993 roku, kiedy pan z państwa Europy Środkowej wschodniej zaczęły przebąkiwać o chęci przystąpienia do wspólnoty europejskiej, a wprowadzono do praktyk kryteria kopenhaskie tzw. kryteria kopenhaskie nazwa pochodzi stąd, że uczyniono to na szczycie wspólnotę w Kopenhadze i właśnie stwierdzono, że państwa, które przystępują do wspólnoty europejskiej muszą spełniać pewne warunki właśnie te warunki członkostwa w klubie dżentelmenów, a że mają być państwem praworządnym mają przestrzegać praw człowieka w sprawie myślano o właśnie owych państwach Europy Środkowej wschodniej paradoks z, a bił, że pierwszym państwem, które wobec, którego zaczęto się zastanawiać nad zastosowaniem reguł określa ale w traktacie stała się Austria jeszcze bardziej paradoksalnie Austria, która w niewłaściwy sposób brała, gdy demokratycznych wyborach swoje władze dla tak jakby Austriacy zostali ukarani za dokowanie demokratycznego wyboru nic dziwnego, że państwo za cały państwa członkowskie zaczęły uciekać od tej regulacji da zaczął uciekać od prób Szymusia Ania Austrii do czegokolwiek, zwłaszcza że przy okazji toczyła się postępowanie w ramach rady Europy i rada Europy potwierdziła zapał nie dochodzi do naruszenia praw fundamentalnych praw zasadniczych nawet ta sprawa przyschła na natomiast zaczęto się zastanawiać nad że, bo głównym powodem, dla którego nie zastosowano tego mechanizmu sankcyjnego w stosunku do jazdy było to, że nie było procedur i po wprowadzono poda art. 7 na jako uzupełnienie zasad praworządności, które były w owym czasie, o ile pamięta sformułowane w art. 6 art. 7 był jego uda, bo jeżeli państwo nie przestrzega wartości art. 6 proszę stały pod art. 2 to trzeba znaleźć jakiś sposób na to, żeby za występ państwem zrobić porządek i tyle, bo tylko w znało rzeczy zabrakło jakiegoś wizjonerskiego myślenia czy znowu fakt, że mamy do czynienia z klubem dżentelmenów stępił nieco wyobraźnie tych, którzy wymyślali art. 7, bo to co się dzieje z polską Węgrami od od kilku już lat to właśnie nie tylko w moim odczuciu, ale często jest przywoływana w różnych debatach w parlamencie europejskim pokazuje, że tak dobrą sprawę ten artykuł jest martwy no bo jeżeli się już w drugim punkcie tego artykułu wprowadza zasadę jednomyślności, aby podjąć dalszą decyzję związaną z tym, że rada stwierdza poważne na brak zagrożenia zagrożenia dla stanu praworządności no to no to wystarczyło, że właśnie wobec 2 państw ta procedura została zgłoszona do rady w przypadku 1 państwa przez parlament drugiego przez komisję państwa akurat trzymają sztamę ze sobą i wiadomo, że rzecz 10 nie da zrobić no, więc była słaby pomysł właśnie to jest ten problem, a syndrom dżentelmenów, o których mówiła kiedyś się zawiera umowę międzynarodową, a zwłaszcza taką, która jak traktaty unijne opiera się na wzajemnym zaufaniu państw, a państwo mają zostać mają zaufanie do tego, że ich władze będą kierowały praworządnością to, że nie będą naruszały praw człowieka, a że będą dobrej wierze wykonywały swoje zobowiązania to wszystko jest niezwykle istotna prawda, bo państwo muszą wiedzieć, że ten człowiek, który siedzi po drugiej stronie stolika to nie jest czule pan, więc nic dziwnego, że nie przewidziano takiej sytuacji i której naruszać prawo do 2 państwo, na które wzajemnie będą się chronić to jest sytuacja patologiczna i rzeczywiście moglibyśmy się zastanowić, dlaczego wobec tego nie nie podjęto żadnych działań w tej materii, ale tak się złożyło i i teraz musimy wszyscy znaleźć w tej sytuacji jakieś rozwiązanie należy daje się, że też jest to niemożliwe, dlatego że tu są cały czas ja oczywiście mówię to trochę z punktu widzenia tzw. szarego obywatela no, jeżeli nie ma zapisane w traktacie innych możliwości jak te, o których mówimy, a jednocześnie konieczna jest jednomyślność do zmiany traktatu o różne pomijam tak obowiązek przeprowadzenia referendum w Irlandii tak dalej, ale nawet byśmy to pominę no to no, toteż nic nie można zrobić no, więc mamy sytuację nie tylko patologiczną jak pan prezes sieci powiedział, ale też kompletnie patową to prawda i dlatego, żeby uniknąć wikłania się art. 7 komisja europejska wymyśliła inne sposoby oddziaływania na państwa naruszające prawo a kto ma pan myśli ten mechanizm łączenia wypłat z budżetu unijnego sprawiają że, bo to idzie panie redaktorze to idzie dużo dalej to nie jest tylko mechanizm łączenia wypłat z praworządnością to jest w ogóle kwestia przywołania praworządności, a właściwie naruszeń praworządności jako przesłanki zastosowania wobec państwa tzw. procedury naruszenia owej ma komisja europejska może pozwać państwo naruszające prawo przed Trybunałem sprawiedliwości no i orzeczenie Trybunału sprawiedliwości w normalnych warunkach powinno wystarczyć na to, żeby państwo się pamiętało, a oczywiście te naruszenia prawa tego procedura żelowe dotyczy bardzo różnych kwestii, a do tej pory aż do Grudziądza do sprawy polskiej były jakieś pojedyncze rozstrzygnięcia, gdzie opasany wypowiadanych np. na temat niezależności sądu, ale dopiero sprawy polskie wpłynęły na to, że zaczęto postrzegać naruszenie praworządności jako poważnym ma już, gdzie brak w związku z tym tak jak mówię szczytami, a procedura przed Trybunałem sprawiedliwości czekamy co z tego wyniknie, bo już więcej możemy się domyślać co będzie wynikać, bo nie dalej jak 2marca minister sprawiedliwości naszego kraju pan Zbigniew Ziobro powiedział aktem prawnym najwyższej rangi jest Polska konstytucja nie prawo europejskie jak chciałby widzieć to złe no i to orzeczenie córek, które dotyczyło nowelizacji polskiej ustawy o krajowej radzie sądownictwa w poście polskie władze powiedziały, że niespecjalnie nas ten wyrwać jak interesujemy panie redaktorze ja mam cichą nadzieję, że kiedyś będę miał okazję porozmawiać z panem na temat art. 8 konstytucji tego, który tak chętnie przywołujemy jako podstawę wyższość prawa krajowego konstytucyjnego o na prawo unijne, ale instytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej akt tak tak, ale oprócz obok tego przepisu art. 8 mamy art. 9 Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa Międzynarodowego o prawo unijne z perspektywy teoretycznej teoretyczną prawne jest ewidentnie prawem międzynarodowym takie prawo organizacji międzynarodowej Unia europejska i w związku z tym Polska w swojej konstytucji zobowiązała się do przestrzegania prawa unijnego, jeżeli zawieramy zobowiązanie międzynarodowe to musimy się z niego wywiązać, nawet jeżeli wymagałoby to zmiany konstytucji no ale w świetle tego co widzimy to rozumiem, że właściwie sytuacja jest bez wyjścia wyrzucić nie można ukarać przy pomocy art. 7 nie można na podstawie procedury naruszenia owej można coś zrobić cóż, ale władze kraju mogą powiedzieć, że tu cytuje wypowiedź tak jak w ministerstwach już nie uznają takiego wyboru wyroku złe i nigdy takiego rozszerzenia żadnego organu nie uznał wobec tego, a popatrzmy jak takie stwierdzenie świadczy o prawników, które je wygłasza dla przecież wyrok sądowy to jest powiedziałbym najwyższa forma stosowania prawa, a wyrok sądowy jest rzeczą świętą i jeżeli minister sprawiedliwości mówi, a co tam jakieś jakiś sądy to świadczy tylko wyłącznie o ministrze sprawiedliwości, a nie o sądach czy wyroku no bo to jest jeszcze konsekwencja taka, że dalej pewne działania, które są podejmowane w tym wypadku w naszym kraju będą podejmowane niezależnie od tego jak zostały ocenione przez cudze powiedziałbym, że sprawiedliwość jest co sami nierychliwa, ale jeszcze się nie zdarzyło tak, żeby nie została wymierzona może to nie stanie dzisiaj to nie stanie jutro, ale przecież my mamy jasne wytyczne mamy orzeczenia polskich sądów, jakimi zasadami powinny kierować się organy państwa w postępowaniach dotyczących prawa unijnego ciała by wspomnieć jeszcze 1 rzecz konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej polskiej to prawda, ale porządki prawne unijny i konstytucyjne nie zawsze są ze sobą w pełni zgodne co może być zgodne z kont, ale niezgodne z prawem unijnym na jest orzecznictwo Trybunału sprawiedliwości jest takie było w Polskiej sprawie niejakiego pana Filipiaka, gdzie Trybunał sprawiedliwości powiedział to, że Trybunał Konstytucyjny coś powiedział, że coś jest zgodne z konstytucją to jest 1 sprawa, ale pyta o to, aby zupełnie innej perspektywy na, jeżeli dodamy do tego jeszcze, że swoją trzecią perspektywy będzie miał Trybunał strat młody, który też będzie oceniał problem sprawy praworządności polskiej to zobaczymy obraz Zuzia ta pozycja konstytucji wcale nie jest taka mocna i wcale nie jest taka bezwzględna no tak właśnie chodzi tylko o to, żeby rządzący chcieli myśleć podobnie jak pan nam to zaprezentował panie profesorze w takim razie umawiamy się na razie ogólnie na kolejną rozmowę wychyla właśnie w kontekście tych relacji między art.8a prawem unijnym no dzisiaj powiedziałbym bez hurraoptymizmu bardzo dziękuję za nasze spotkanie pan prof. Władysław Czapliński Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk centrum europejskie Uniwersytetu Warszawskiego był nasz gość dziękuję za dziękuję i usłyszał ja przyszłości do suszenia wkrótce Maciej Zakrocki przedstawia teraz gościem audycji pani prof. Danuta Hübner posłanka do parlamentu europejskiego przez lata bardzo blisko pracująca przy rozwodzie z wielką Brytanią wszystko co prawda tak bardzo frustrujący była, ale nadal jest nadal jest frustrujący tak, ale w takim razie, żeby trochę zacząć bardziej sentymentalnie chciałem panią poprosić o taką refleksję związaną z czasów, kiedy pracowała pani w konwencie tego chodzi bowiem o to, że co jakiś czas różni przyjaciele, widząc we mnie takiego co to niby trochę tej Unii wie mówią słuchaj, dlaczego nigdy nikt nie wpadł na pomysł, żeby kogoś z Unii wyrzucić, jeżeli się źle zachowuje łamie praworządność niż wolność słowa prawa człowieka po prostu, żeby go wyrzucić tam jedno nie ma takiego para ale dlaczego nie ma no to jest właśnie pierwsze pytanie do pani czy pracując np. nad konstytucją dla Europy no taka już na wielkim dokumentem NATO wtedy może ktoś mówi Słuchajcie, a może rzeczywiście powinniśmy coś takiego przewidzieć no właśnie wtedy w trakcie konwentu to było prawie 6 lat temu przewidzieliśmy właśnie ten art. 50, który pozwala państwu członkowskiemu rozstać się z Unią europejską też była wielka rewolucja, ale myślę, że głównym powodem jest to, że jednak członkostwo w unii jest całkowicie dobrowolne w związku z tym trudno jest myślę przekonać kogoś, że przy takiej takiej sytuacji, że ktoś dobrowolnie chodzi, żeby rzeczywiście przewidzieć możliwość wrzucenia i chciałbym jednak niestety trochę się waham się to powiedzieć, ale mam wrażenie że, że jest trochę takiego myślenia budzi coś co tyle głowy było przez lata teraz niestety przy okazji różnych zachowań niestety związanych z moim ukochanym krajem także z Węgrami, że dużo takiego myślenia w kategoriach szukania sposobu na pierwszy pokazanie jak bardzo nie przystajemy do Unii Europejskiej my Polska zarządzana przez obecne siły polityczne i Węgry jak bardzo nie przystajemy do do rzeczywiście tych całych ram, w których 28 państw członkowskich 37 już w tej chwili funkcjonuje i pojawiają się takie pomysły są już publikacje na ten temat, że w art. 50, który jakimś momencie przewiduje, że państwo członkowskie, które chce wystąpić wejść Unii notyfikuje swoją intencję opuszczenia Unii i koniec to są osoby tam 4 słowa o tym, że ta intencja musi być notyfikowana natomiast nie ma nic na temat tego w jaki sposób ma być notyfikowana w związku z tym pojawiają się takie artykuły pisane zresztą przez prawników, z których wynika, że jako intencję opuszczenia Unii może być także za taką intencję za wyrażenie takiej intencji mogą także uznane różne stwierdzenia padające z ust rządzących władz np. to co z Polski słyszymy właściwie od paru lat 4 lat to ciągłe zapowiadanie, że nie będziemy szanować prawa europejskiego nie będziemy przejmować tym co jakiś europejski Trybunał sprawiedliwości, że właściwie wielu prawników byłoby już w stanie uznać to za wyrażenie intencji opuszczenia Unii Europejskiej w związku z tym mogłoby mogłaby i po stronie Unii Europejskiej, a stosowne instytucje uruchomić ten proces znaczy potraktować te stwierdzenia, jaką rzeczywiście wyrażenie intencji opuszczenia Unii, bo nie można być w unii nie respektować prawa europejskiego nie można być Unii i mówić, że nas interesuje co jakiś Trybunał w Luksemburgu mówi, więc to jest bardzo, jakby smutna refleksja mojej strony ale, ale to czasem słyszę więc, ale to właśnie wracając do tego świadczenia brytyjskiego ja jednak też pamiętam, że kiedy referendum się odbyło, kiedy wynik był taki, jaki był Cameron podał do dymisji, a potem było też niektórzy zastanawiali właśnie to oczekiwanie na notyfikację to jest pkt 2 w art. 50 i mówiło się, że właściwie dopiero od momentu, kiedy to był bodaj ambasador Wielkiej Brytanii przy Unii Europejskiej się dopiero w chwili, kiedy tam przyszedł do Donalda Tuska i mógł dał ten list ten ten list to od tego momentu się liczy też ten dwuletni okres jak tak rozwodowy no to jednak no jednak był to, a jednocześnie się mówiło że, że jeśli nie przyniesie tego dokumentu to właściwie, jakiego nie było tak jakby w ogóle się nic nie stało i tak wielka Brytania może w tej Unii być nie wiadomo jeszcze ile nowy nas to byłoby rzeczywiście dosyć rewolucyjne, gdyby ktoś próbował ten pkt 2 art. 50 tego i nasze życie tak o interpretację, że notyfikacja to nie jest dokument, że państwo chce wystąpić tylko jakieś działania państwa można uznać za notyfikacji tak to jest bywa ja myślę, że ta dyskusja jeżeli, jeżeli podejmę jacyś inni prawnicy jeszcze nasze może rozszerzyć może trwać natomiast miejmy nadzieję iż, że do tego nie dojdzie rzeczywiście jakaś forma, więc obyczajowo uznana mówiąca o prawnym języku uznana za notyfikację musi jednak wystąpić, a na lekarzy, że chodziło o to, że powiedz, że są takie dyskusje jest pewna irytacja i takie dyskusje rzeczywiście się pojawiają, a najgorsze jest to, że właściwy w takich środowiskach jak instytucje międzynarodowe jako europejska, kiedy coś pojawia się przez chwilę nawet tam się przemknie na stole jakiś poleży to całkiem nie znika i potem jest w różnych momentach odgrzewany wyciągane i wraca do dyskusji więcej zróbmy wszystko żeby, żeby takiej potrzeby nie było no ale jeszcze wracając do tego konwentu pani powiedziała, że to to było wtedy do rewolucyjnej w wywoływało wiele dyskusji, żeby ten artykuł no dzisiaj art. 50 i nie jak tam wyglądał w tym traktacie konstytucyjnym, który miał numerek, ale to nieważne, dlaczego to było takie rewolucyjne czy po prostu wtedy też 20 lat temu jak to mówimy nikomu nie mieściło w głowie, że ktoś będzie chciał wystąpić z jakichś innych ową czy ja pamiętam, bo ja uczestniczyłem akurat w tej grupie takich takich środowisk z różnych krajów, które różne rewolucyjne pomysły dziś pojawiały wykonywały różne pomysły chciano wtedy słuchać polskiej ramy przedstawiciel rządu polskiego w konwencji i rzeczywiście uczestniczyłam i pamiętam moje rozmowy i także obywa obydwa przedstawicielami wielkiej Brytanii z ministrem i sen członkiem parlamentu, kiedy oni właściwie uważali, że tego typu artykuł może być przydatny dla nowych państw członkowskich, bo proszę pamiętać byśmy się dopiero wtedy przymierzali byliśmy trochę przez niektórych oglądanie jako jako, jakby odmienna kategoria państwa przyszłego państwa członkowskiego że, że przewidywano wtedy, gdy zastanawiano się także wtedy w niektórych środowiskach również w ramach konwentu, że być może taki artykuł będzie przydatny właśnie dla tych nowych państw akowskiej żywią się odnajdą w tym środowisku, które może tak mocnymi wymaganiami różnego różnego typu metody oburzał takie takie myślenie, ale teraz ostatnio wy przy okazji referendum spotka właśnie tych 2 kolegów z Wielkiej Brytanii i właściwymi przypominali czy ja pamiętam, że to wcale nie chodziło wielką Brytanię, aczkolwiek ostateczny pomysł ja myślę został przywieziony z Londynu Ken jeśli chodzi o formułę, że to jednak było was ja rzeczywiście tak to było tak szczęście było w tych dyskusjach, ale staram się o tym pamiętać, ale tak było, więc no, ale jednak nie nie zabrakło też takiej wyobraźni właśnie szerszej no bo te same młode państwo się mogły odnaleźć, ale też co dzisiaj przecież czasami słyszymy tak no oczywiście politycy może z pierwszych stron gazet nie nigdy tego wprost nie wypowiadają, ale nikt taki głos też słychać chyba żeśmy się pomylili przyjmująca do tej nie wszyscy jednak do tej Unii dorośli okazało się, że młode demokracje w jakoś nie łatwo właśnie popadają teraz jakąś formę tak nie będzie liberalnej demokracji ich i wracam do tego pytania czy czy w takim razie Niewiem konferencja w sprawie przyszłości Europy, której start hucznie widzieliśmy w ubiegłym tygodniu podpisywany nie jest np. też miejsce, w którym należałoby zadać pytanie, a może w przyszłości nawet jeśli dzisiaj nie myśli się tej konferencji w kontekście zmiany traktatu taką procedurę trzeba stworzyć, bo to co jest do dyscyplinowania państw znowu słynny art. 7 jest bezzębny tak, czyli 21 zdanie o tym co 20 lat temu dyskutowaliśmy też były takie głosy w dyskusjach, że właściwie to jest niemalże prowokacja, żeby nie było takiego artykułu teoretycznie rzecz biorąc na obcej konwencji wiedeńskiej można opuszczać różne takie międzynarodowe związki instytucje, więc można było założyć że, że to nie jest potrzebne, ale były też takie jak myślenie takich organizmów i umysłów bardzo skonstruowanych tak w sensie, jakby szukania zawsze porządku prawnego, który powinien istnieć, żeby cokolwiek mogło się wydarzyć, że uważano, że to jak jest traktaty są niekompletne bez takiej możliwości, stwarzając możliwości chodzenia rozszerzania czy też u nas rozwija się rozszerzania kolejne, żeby potrzebny jest taki ze względów formalnych też taki artykuł, który będzie przewidywał możliwość opuszczenia i ale ale było postrzegane jako coś takiego co może tworzyć pewne klapki w różny głowa prawda, że jest taki pomysł to, czego z niego nie skorzystać stadko chciał jeszcze dodać natomiast dzisiaj rzeczywiście jest ta konferencja o przyszłości dla Unii Europejskiej czy przyszłością europejskiej, której formalne otwarcie jest przewidziane na 9maja w Strasburgu ten ta deklaracja wspólna została podpisana zakończyła roczne debaty i brak zgody między, jakby instytucjami w sprawie koncepcji całej konferencji i mamy nadzieję że, że to się teraz rzeczywiście sprawne doprowadzi do tego dziesiątego mają otworzyć i oczywiście wszystko jest możliwe nie ma nie ma zakazu tak jak było w pierwszej wersji stanowiska rady jak wyłączenia możliwości zmian traktatowych z debaty w i z konserw i jakby z rezultatu tych obrad w czasie konferencji nie ma nie ma już tego zapisu, więc będzie można rozmawiać o wszystkim, a i tak, że nie tylko o tym co jest mieści się w kompetencjach Unii, ale także o tym wszystkim co ma wartość dodaną europejską np. zdrowie prawda odkryliśmy wzeszłym roku, że potrzeba więcej kompetencji europejskiej w sprawach ochrony zdrowia, więc będą też takie tematy i pewne otwarcie myślę na możliwość zmian także zapisów traktatowych to nie skarżą się wykluczony to już jest duża i oczywiście nie można, ponieważ praworządność jest jakby stała się i powrót do wartości jest taki okres bardzo intensywnej dyskusji na ten temat to niemożna oczywiście wykluczyć że, że także takie pomysły na zwiększenie, jakby instrumentów którymi Unia dysponuje, żeby mobilizować państwa członkowskie do respektowania własnego podpisu pod traktatem czy też własnych zobowiązań i dzisiaj trudno myślę przesądzić, ale nie jest wykluczone że, gdy środowisko oczekuje takiej dyskusji, że również takie takie debaty na temat praworządności przestrzegania prawa i konsekwencji dla państwa Makowskich, gdy dyscyplinowania państw członkowskich także różne inny sposób się wszystko pojawi jak przed dyskusji wiele osób po prostu odbiera pewne działania jako taki no z 1 strony bezsilność z drugiej strony granie na nosie instytucjom unijnym przez właśnie te rządy które, które postępują jak postępują dla mnie, o czym dzisiaj we wstępie audycji wspominałem takim zagraniem właśnie była środowa debata w parlamencie europejskim w sprawie wolności mediów w tym narzędzie i w czwartek dzień po tej debacie, kiedy padło tyle tam znowuż mocnych słów ten regulator węgierski, który zajmuje się przy dzieleniem częstotliwość Lee odrzucił definitywnie taką ponowną prośbę tego klubu radio że, żeby byli ludzie mówią o człowieku co tam co się dzieje na ile będzie jeszcze tych debat, o ile będzie tych apeli nogi i gdzieś takie poczucie to właśnie co ciekawe u wielu zwolenników integracji europejskiej Unii jest, że na razie nie może być taka bezkarność, jaką obserwujemy od lat, dlatego że nawet te wszystkie procedury na przez komisję europejską potem przekazywanie właśnie różnych spraw do do Trybunału kończą się tym, że albo mamy wnosi to co właśnie mówi ten Trybunał albo będziemy prowadzić dialog z komisją albo coś tam i no no jest irytacja przy tak znaczy absolutnie jest zresztą sama też, jakby w tej irytacji częste były osiąga swoje szczyty, bo to rzeczywiście po pierwsze dla mnie przede wszystkim jest ogromnie nieuczciwe w stosunku do do reszty także obywateli, bo 5 pamiętamy, że to przecież było zagrożenie, że cała Unia nadal jest zagrożenie, że nie będzie podstawy prawnej dla wyjścia Europy komisji europejskiej na rynki w sprawie zaciągnięcia tego długu na fundusz odbudowy odporności, a to co jest wydają się słuchanie istotne, żeby mieć świadomość tego, że całą masę rzeczy, które blokuje to po prostu to nie jest tylko nasz strzał we własną stopę kolano to jest również jak pozbawianie innych obywateli Unii Europejskiej pewnych korzyści z członkostwa w unii pewnych rozwiązań, których dzisiaj niesamowicie potrzebują dla dla poprawy warunków zdrowia życia i gospodarki i to na pewno narasta tak jak kiedyś denerwowali się politycy prawda, kiedy ci świadomi ci, którzy wracali z posiedzenia w Brukseli jakieś rady czy Luksemburgu i słyszeli konferencji prasowej kolegów, którzy obwiniali Unię za różne niepopularne decyzje chroniącego w ten sposób swoją postać pozycję polityczną własnym kraju to była taka gra, która w, którą wszyscy uprawiali od kilkudziesięciu lat nadal uprawiają, ale dzisiaj jest to poniesie przeniosła na inny poziom myślę, że od lipca ubiegłego roku, kiedy była ta słynna dyskusja związana z Betem w sprawie budżetu to właśnie po raz pierwszy wtedy widziałam tak ogromny ogromną ilość publikacji media europejskich i tak wiele wypowiedzi zwykłych obywateli decyzje różnych podejmowanych przez parlamenty narodowe różnych państwach członkowskich, czyli już taka irytacja nie tylko na poziomie polityków, ale także jak na poziomie obywateli Unii Europejskiej i i mediów europejskich i to nie znika to znaczy, że tam gdzieś tam trwa odnawia się co chwilę jest jak nowi pretekst, więc to jest już w tej chwili zaczyna być presja wyborców także na na różnych polityków, którzy składają zobowiązania że, że będą jednak dążyć do 30 karania tych, którzy licznie dopuszczania do różnych korzyści tych, którzy nie respektują praw i 40 często 50 000 000 ludzi, więc teraz to, że przyniosą na inny poziom myślę to już nie jest do zamieszania pod dywan pod dywan, że to oczekiwanie, że będziemy sprawniejsi w tych instrumentach zyskujących przestrzeganie prawa europejskiego i szacunku dla dla innych obywateli Unii Europejskiej, że to, jakby toczył się coś co jest myślenia bardzo wysoko nad dna na poziomie najwyższym marzy priorytetów europejskiej dla większości polityków no ja już na koniec tylko jeszcze dodam, że ja pamiętam chociażby z moich wywiadów z byłym komisarzem w poprzedniej komisji panem Katainen on to tak mocno podnosił taki był on zawsze właśnie podkreślą mówi mówi no w czasie tej wielkiej batalii właśnie związanej z praworządnością w Polsce mówi to nie jest tak, że to, że to tylko my o tym mówimy, ale ja jest na spotkaniach z ludźmi ludzie mówią nie chcemy dawania pieniędzy na te państwa, które łamią praworządność, więc to rzeczywiście może nam się wydaje dziwne, bo na co dzień jakoś nie rozmawia się Europie w takim kontekście w naszym kraju natomiast w innych widocznie się rozmawia ludzie jak mówią szczególnie ci, którzy wiedzą, że płacą więcej niż biorą, że kto interesuje no widzi absolutnie tak w Holandii, bo przecież w królestwie Niderlandów raz parlament podjął rozrzucili rezolucję ja pamiętam w lipcu rozmowy premiera Luksemburga ze swoimi jak i takie spotkanie, które transmitowane ze swoimi wyborcami którzy, który ma wprost mówi właściwie jak jest dość trudno takiej w takiej sytuacji, ale potem komentował to do mediów, że przecież nie mogę powiedzieć moim obywatelom, że jak oni mówią że, dlaczego nasze pieniądze jesteśmy bogaci powiedziała, dlaczego nasze pieniądze mają rzeczywiście iść do tych państw członkowskich, których politycy u władzy tak się zachowują w stosunku do nas już nie do Unii Europejskiej, a do nas do następnej obywateli Unii Europejskiej, więc to jest to prace i tego myślę, jaki więc, gdyby coś się teraz jeszcze wydarzyło, jeżeli będzie będą inne znowu w mediach będzie informacja o tym jak Polski rząd nie przestrzega zasad, które są potrzebne do stworzenia tego Narodowego planu, który będzie podstawą wykorzystania wielkich środków europejskich, jeżeli nie będzie respektowane to wszystko jest oczekiwane wszystkie kryteria i ta rozmowa to łączenie ludzi organizacji pozarządowych społeczności lokalnych władz regionalnych do tej całej dyskusji do przygotowania programu to myślę to znowu będzie niedobrze, bo dziś na końcu jest dyskusja także naradzie, które te plany Narodowy będzie inne państwa członkowskie będą po przejściu przez parlament komisję będą zatwierdzać, więc znowu myślę pojawią się też te argumenty czy aby rzeczywiście Polska przestrzega wszystkich uzgodnionych zasad, które przyjęliśmy dla wszystkich w sprawie tego tych planów narodowych w nogach, bo oni się wstępuje dobrowolnie, ale do każdego klubu wstępuje dobrowolnie do tenisowego też jak się nie przestrzega reguł to można z niego wylać no tak garaży czasach się na uwadze, że ktoś może też, kiedy zmienić bardzo dziękuję, jeżeli pani profesor dziękuję za liczne posłanka do parlamentu europejskiego była naszym gościem widzenia zdrowia zbyt również podziękowania też dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawałam Maciej zasadniczy państw mimo wszystko w dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA