"Chamski komentarz pana Radziwiłła jest reprezentatywny dla tego pokolenia". Czy pańszczyzna służyła rozwojowi Polski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

zaliczanie potomków wyzyskiwaczy do klasy wyzyskiwaczy to marksizm genetyczne pańszczyzna należy oceniać wg kryteriów, kiedy ona występowała nie wg dzisiejszych każda przecież warstwa miała swoje zadania w społeczeństwie pańszczyzna jednak służyła rozwojowi Polski i nie powinniśmy nie powinniście wy młodzi się jej czepiać to jest proszę państwa kolejne Sabat symetrystów dzisiaj zaczniemy od pańszczyzny i głośnego sporu między Szczepana Twardocha Maciejem Rozwiń » Radziwiłłem księciem Maciejem Radziwiłłem, a chyba księciem, bo już się pogubiłem trochę w tytułach, zwłaszcza że my rodziny nie było ich wsi Adriana Rozwadowska, który to właśnie spod środy na łamach wszelakich facebookową gazetową wyborczych, a gośćmi naszymi dzisiaj są Przemysław Wielgosz redaktor naczelny Le Monde dyplomacji witam Przemku dzień dobry oraz jak zwykle galopujący major bloger publicysta krytyki politycznej cześć majorze dzień dobre Przemek będzie wydawał teraz książkę swoją kolejną książkę o kapitalizmie i kapitalizmie i rasizmie tak tak, ale to będzie dopiero we wrześniu we wrześniu, a czy śledziło też spór między Twardocha i Radziwiłłem z udziałem również Adriana Rozwadowska tak oczywiście na z racji swoich zainteresowań i zaangażowania z za zjawisko, które się rozwodową stroją polskim oczywiście przyglądałem się tam mają temu i muszę powiedzieć, że rękami świeżo biła akurat nie byłem w stanie się skupić na pisaniu i polemik, ale dają się żadna druga znakomicie i też pozycja ciała, więc z wielkim szacunkiem konie się Nisko, ale wydaje się, że ten sport się jak istotny, bo to jest 1 głos się pojawił w kontekście tego tej dyskusji mniej zauważalne, ale na łamach polityki prezes Janusz Majcherek za pracę głos w sprawie budowy scen polskich głosek współ brzmiący głos Macieja Radziwiłła, więc większe to będzie jakoś pewnie w najbliższym czasie też jest za i zaczęło szersze kręgi ta dyskusja o dziedzictwie pańszczyźniany bliskie oddającym jego wpływie na na współczesność o jego znaczeniu historii, ale także jak sądzono sama dyskusja pokazuje jak bardzo jak bardzo wielkie znaczenie ma także dzisiaj rozliczanie się i mierzenie się z tą przeszłością, nic więc tak oczywiście, a powiedzmy mam do siebie 2 prośby pierwsze, żebyś opowiedział trochę i w ten spór między między 3 czym tak zrelacjonował trochę ten spór, bo nie wszyscy słuchacze pewno śledzą, a po drugie, żebyś powiedział, dlaczego twoim zdaniem współcześnie to jest ważne znaczy, dlaczego budżet to jest taka inna internetowa czy twoim zdaniem rzeczywiście coś istotnego w tym sporze chodzi w tym, że to jest znacznie więcej niż liczba internetowa, dlatego że samo zjawisko dyskusji nad dziedzictwem pańszczyźniany nad rewizję Polski, która uwzględniła wpływ na mężczyznę systemów ważną część znanego poddaństwa chłopów na trajektorii pokryje się historia Rzeczpospolitej przedrozbiorowej rozwijała, a później także na na wydarzenia dziewiętnastego dwudziestego wieku także na jakiś tam aspekty dzisiejszej debaty publicznej niż noc trwała kilka lat prawda kilka lat temu liczną w okolicach 20001011. roku mieliśmy sporą dyskusję na ten temat na łamach GazetyWyborczej nasi też wtedy, gdy się też odbywała się poprzez chociażby takie takie interwencje artystyczne jak płyty zespołu Ruta albo spektakle w imię Jakuba SC Pawła Demirskiego Moniki strzępki tutaj mamy mamy dłuższą perspektywę to już widać że, że znaczenie tej dyskusji fakt żona budzi nieustannie emocje pokazuje, że to jest coś więcej niż tylko taka kilkudniowa, bo internetowa natomiast w tym przypadku chodzi po prostu o to, że ze Szczepan Twardoch i przypomniał o swoich Chłopskich przy wiejskich korzeniach to też bardzo ważne w kontekście śląskim, bo bardzo często dyskusjach chcieli Polski się ograniczają do do przeszłości Królestwa polskiego czy te części tej części dawnej Rzeczypospolitej, która znajdowała się w zaborze rosyjskim to też wpływa na charakter tych dyskusji twarda to przełamuje swoją literaturą i tymi swoimi wypowiedziami ostatnimi, ale chodziło o to że, że potomkom chłopów pańszczyźnianych potomkom ludzi służebny poddanych, jakkolwiek nazwiemy niewolnikami możemy nazywać także niezależnie od pewnych różnic między niewolnictwem Atlantyckim niewolnictwa w historycznym antycznym a, a stosunkami pańszczyźniany potańczymy na terenie dawnej Rzeczypospolitej natomiast chodzi o wzrost o o to, że ludzie wywodzący się z klas plebejskich ludowych poddanych podporządkowanych nie mają takiego startu nie mają takiej możliwości zabierania głosu takiej łatwości uczestnictwa w debacie, ale także no po prostu takie jak drodze życiowej tak powiedzmy po prostu jest ciężej niż niższy niż tym, którzy mają na swoich plecach co właśnie co właśnie mogą się oprzeć na na dziedzictwie swoich uprzywilejowanych przodków co, za które zapewnia im zdecydowanie lepszy start lepszą i lepsze lepszą sytuację i zawodową polityczną publiczną to bardzo dobrze było zresztą widać w tym jak łatwo na to na na na tekst Twardoch odpowiedział Michał Radziwiłł macie się rozwija nie używał tutaj tytułów, ponieważ w Polsce oba tytuły są zakazane podnośnik tytułować tytułem książęcymi hrabiowskim czym w jakimkolwiek innymi, więc jest to po prostu Maciej Michał tak przez rząd dusz, acz Maciej Radziwiłł tak i który odpowiedział na na tekst Twardocha to wszystko takiej zasadzie uderz wstała narzuca się odezwą, ponieważ w tekście Twardoch nie było zachodnie zaczepki pod adresem radziła jego rodziny rodu Radziwiłłów, który wygrywał dużą rolę w dawnej Rzeczypospolitej i ale jak się okazuje te nożyce się odezwały i to dało się bardzo ostro, zarzucając Giertychowi marksizm genetyczny, zarzucając ma historyczne podejście do instytucji pańszczyznę do roli, jaką poddaństwo i gospodarka folwarczna odgrywała w historii Polski generalnie rzecz biorąc jednak, zarzucając po prostu fakt, że przedstawiciele klas plebejskich ma czelność wkraczać do Pałacu narodowej historii, w którym tak naprawdę prawo mieć prawo obecności mają tylko łącznie przedstawiciele rodów szlacheckich arystokratycznych taki był ostateczny wydźwięk tej tej wypowiedzi Radziwiłła, na którą z kolei, na które z kolei odpowiedziała Diana Rozwadowska, wykazując sprzeczności w tym co mówił Radziwiłł przede wszystkim przede wszystkim tam, gdzie od od od odcinał się od przeszłości tej niechlubnej przeszłości swoich przodków urzędu sam jest sobie żeglarzem okrętem i sam zasłużył na na swoją pozycję, którą ma dzisiaj jak logicznie społecznie w związku, z czym w związku, z czym zarzucanie mu tej, jaki w związku z tą niechlubną przeszłością jest nadużyciem Nadia Rozwadowska pokazała jednak nie do końca tak jest, ponieważ pan Radziwiłł bardzo chętnie korzysta z dziedzictwa pańszczyźnianych go np. roszczą sobie prawo do pałaców zbudowanych na trudzie pocie krwi chłopów pańszczyźnianych, korzystając z także wątpliwy tytuł własności do dzieł sztuki, które od rodziny Radziwiłłów wykupiła wykupiło państwo polskie kilka lat temu także widać tutaj pewne pewnego rodzaju sprzeczność tej tej postawy z 1 strony okazuje się jak ja bym tylko dodał, że tekst Radziwiłła jest bardziej zniuansowany niż te fragmenty, które zostały mocno fragmenty, które cytowałem, które też o te powiedziałeś, ale byłbym skłonny całą tę polemikę jakoś ustawać w ramach swojej roli w obronie Radziwiłła natomiast kłopot jest taki, że to jest to charakterystyczne słuchacze dla naszej debaty publicznej dlatego zacytuję Otóż po tym, tekście Adrianne Maciej Radziwiłł, który ma taką przeszłość też chlubną w opozycji Demokratycznej w korze drukował podziemną tygodnik Mazowsze i Słuchajcie to jest to właśnie niebywała, ale charakterystyczne pisze do Adriany Rozwadowski list po tym, polemik co niestety tekst pani zawiera bardzo wiele fałszu wiele tych nieprawdziwych tez jest dla mnie krzywdzących być może pisany był w pośpiechu staram się być zrozumiały i teraz uwaga sądzący pani fotograf jest pani młodą dziennikarką, czyli mamy tutaj odbywający się dziadersów, bo co ma piernik do wiatraka i fotografia lokaj wolałbym nie pozwać pani do sądu ani tym bardziej nie pozwać GazetyWyborczej do sądu, kiedy w młodości wydrukowałem w nielegalnej drukarni 100 kilkadziesiąt numerów tygodnika Mazowsze, którego powstała Gazeta tak się kończy mail Maciej radziła do Adriany rozwadowskiej 1 słowem Słuchajcie mamy sytuacje, w których ktoś zasłużone pogroził młodej dziennikarki c paluszkiem, że on tutaj z jej szefami drukował kiedyś tygodnik Mazowsze, więc może być siedziała cicho jest to coś tak azerskiego, że ciężko nawet komentować to znaczy nie mieści się głowy Niemcy o tym sądzicie jak można w ten sposób zareagować na choćby najostrzejszą nawet polemikę z własnym tekstem może też może mają, że może ty się odnieść do tego mam bardzo wiele wątków tej dyskusji, jeżeli chodzi o chamskim, bo tak trzeba nazwać Annę komentarz pana Radziwiłła to on jest bardzo, ale to bardzo reprezentatywne w mojej ocenie dla tego pokolenia osób, które uważają, że jeżeli walczyły w kat 80 dziewiątym roku o niezależność Polski to są uprawnione do tego nie tylko, żeby wszystkich pouczać, ale również z racji wieku, a także w przypadku pana Radziwiłła płci móc ustawić całą dyskusję tyle tylko, że ta dyskusja się czy jakby warunki tej dyskusji właśnie skończyły to znaczy ja mam wrażenie, że trochę za zapoczątkowało to czy 500 plus czy ten socjalny zwrot PiS-u i nastąpił bardzo duży rozdźwięk między obozem liberalnym obozem lewicowym i to co kiedyś było tylko marginalnym elementem historii dzisiaj przeszło do do historycznego ministry mu wcześniej mieliśmy oczywiście żołnierzy wyklętych to się kończy to znaczy już mało, kto się tym interesuje teraz takim gorącym tematem stało się tak jak przez podział rewizjonizm pewne historyczne, czyli rewizja naszej historii widziana z punktu widzenia nie tylko elit, ponieważ masz dzieci nasze wnuki metraż i dzieci wnuki tych opozycjonistów ja również mój syn widzę w szkole również uczeni są historie z punktu widzenia elit tak tymczasem czasy mamy nie elitarne nasz stały elitarne niemal na całym świecie i to powoduje, że coraz bardziej interesująca historia tych 90%, która była przemilczana albo czasami tylko coś o nim mówiono ani tych 10%, zwłaszcza że w przypadku polskim akurat elity doprowadziły ten kraj na skraj bankructwa upadku i po prostu cała ta niewola to to niewolę zaborców mają na sumieniu to sprawa oczywista natomiast bardzo ciekawe co pan dziwi zrobimy to taki klasyczny zabieg, który polegał na tym że, chcąc usprawiedliwić różne historyczne łajdactwa o tym fakt było pańszczyzna to był po prostu system, zwłaszcza w swej końcowej fazie typowo niewolnicze mianowicie, chcąc usprawiedliwić sięgają po klasyczny argument historyzmu to znaczy, że może dzisiejszej perspektywy nie da się tego oceniać trzeba ocenić z perspektywy ówczesnej problem jest tak, jeżeli przy moc ocenach moralnych będziemy polegać tylko wyłącznie na ocenach ówczesnych to właściwie nie jesteśmy w stanie niczego ocenić tylko po prostu powielać kalki z danego okresu to znaczy w ogóle nauka historii przestaje mieć trochę sens poza odzwierciedleniem ówczesnych opinii no, więc mówimy o tym cała istota postępu społecznego polega właśnie na tym, że by oceniać naszych przodków i również z naszego punktu widzenia i zastanowić co poszło nie tak, dlaczego jesteśmy tacy jacy jesteśmy czy pan Radziwiłł zdaje sobie sprawę, że nie wiem dla jego przodków on dzisiejsze Radziwiłł były jakimś zdrajcą swojej własnej klasy ogólnie pół godziny podawać ręki nie będzie pan radził sobie w ogóle zdaje sprawę z tego, że z punktu widzenia moim zdaniem z punktu widzenia osób z takim pochodzeniem lepiej byłoby się odzywać to znaczy ja nie uważam, że pan Radziwiłł jest winny temu co zrobi jego przodkowie, bo nie miał głowy wtedy na świecie natomiast sposób obrony i dziedzictwa no jest klasycznym strzałem stopy czasy są teraz takie, że są one anty elitarne i to powoduje generowanie bardzo wielu prac RM historycznych i nie tylko, o które pokazują o właśnie ową anty elitarna jednocześnie ciemne kończąc zwrócić uwagę, że to jest dopiero początek państwa no i gdy czyta się wszystkie książki o historii ludowej jestem bardzo dużą często odnośników odsyłaczy przypisów natomiast problem jest taki, że by kupić te działania to trzeba się trochę natrudzić, jeżeli chcesz kupić repliki chłopskie, czyli skargi chłopskie np. końca osiemnastego wieku no to naprawdę to są rzeczy, które były wydawane w latach 50 ta kwestia dotycząca nie wiem wiosny ludów kwestie dotyczące pamiętników Chłopskich to wszystko było wydawane w czasie PRL-u bardzo wcześnie i teraz czystych pozycji są białe kruki to znaczy w momencie, kiedy rynek wydawniczy zauważy teksty źródłowe, które mają to do siebie, że nie można stwierdzić, że coś komunistom to komunistyczne zbrodnie, ponieważ powstało 200100 lat przed komunizmem to wtedy dopiero się zacznie czytanie na poważne polskiej historii ludowej, bo teraz mamy tą pierwszą warstwę, czyli pewne, a pewną esencję pewne prace historyczne czytane na lewicę, ale jeżeli wejdzie do mainstreamu domyślił zaczną wchodzić nie wiem pamiętniki chłopskie tak jak weszły pamiętniki szlacheckie do polskiej historii polskiej nauki to po będzie bardzo duży przewrót, jeżeli chodzi o postrzeganiu historii Polski nagle się okaże, że powstanie styczniowe, ale nie powstanie listopadowe rotację galicyjska wiosna ludów i przede wszystkim komunizm lewicową przedwojenna będą rozumiane zupełnie inaczej niż teraz są rozumiane z punktu widzenia Niewiem Stalina i i bezpieczna dobrze żołnierz wyklęty no dobrze słuchać ale bo nie lubię bardzo sytuacji, w których jest czarna owca czy też Chochoł z postaci arystokraty Maciej Radziwiłł jeszcze bogatego pracownika byłego sektor bankowości, którzy nieźle zarobił jeszcze odzyskał pałac świat jeszcze nie Adriana tam pisze, że tam mieszkała w UB w jednym z budynków gospodarczych starsza pani, którą po reprywatyzacji rodziny Radziwiłłów ten ten musiał się wyprowadzić tak dalej no on to w jak wszystko się tak ładnie nam układa prawda ten obrazek, że moglibyśmy krajowe we 3 się wzmagać tak jak się w zmagamy, więc chciałem trochę tutaj wpuścić nutę symetryzmu to znaczy zwrócił uwagę jednak naprawdę dyskusja jest przesunięta jednak inną stronę skoro tenże Radziwiłł nie wypisuje tam rzeczy tam jest parę zdań takich, które są nie do obrony, ale jednak całość taka pełna uznania, że także oczywiście, że pańszczyzna w 100 była wniosła cierpienie on nie jest takim wesołym prawda arystokratą, który po prostu tutaj pisze, że nic się nie stało, więc chciałbym, żebyście jednak, żebyśmy zastanowili to Przemek do siebie pytanie 3 i nie jest w stanie w sposób życzliwy z tą drugą jest w ogóle w stanie w sposób życzliwy z tą drugą stronę polemizować i jakie ty widzisz strategie na zmianę tych postaw poza wyrażaniem Radziwiłłowi palcem, że jest potomkiem uprzywilejowanych tak dalej oczywiście byłoby to możliwe pewnie gdyby nie to, że sama ta wypowiedź Radziwiłła podobnie jak wypowiedź prof. Majcherka na łamach polityki pokazuje, że ta druga strona nie jest w stanie znieść już jakiegoś rozpychania się po polskiej historii klas ludowych, ale po prostu fakt, że ludzie, którzy są zainteresowani odzyskaniem przyszłości 90% populacji zamieszkującej lekarz oraz w dużej mierze potomkowie owych chłopów pańszczyźnianych mają czelność domagać prawa głosu na temat istnienia tych 90% na na na przestrzeni kilkuset lat niewolą innych w ramach systemu pańszczyźnianego to jest problem, że tutaj tutaj nie mamy do czynienia tak naprawdę reakcją w ramach takiej debaty mamy mamy do czynienia z dość nerwowym nerwową reakcję na zjawisko, które przełamuje pewien monopol na historię opowieść na temat przyszłości naszego kraju i tego społeczeństwa to jest dość dramatyczne, ponieważ to pokazuje, że ta przestrzeń dyskusji bardzo niewielka oczywiście nie jest także pan Radziwiłł używać argumentów, których u siebie jego przodkowie osiemnastego czy nawet dziewiętnastego wieku nie uważa, że chłopi rodzą się do do do kosy powinni i powinni pozostać w czworakach ewentualnie gdzieś tam odrabiać mężczyznę to nie jest język ale, ale z drugiej strony pozwala sobie na nas takie sformułowania w stylu to zdaje się też tytuł tego tekstu, że historia szlachty Wysoka Izbo ciekawsza jak ta najmniejsza niższe niż ta historia chłopów pańszczyźnianych wszystkim doczytać oraz nie zgadzać jedynie poczekajcie, ale poczekajcie to jest potwornie niezręcznie napisane też głupie zdanie po prostu niezręczne bardzo, ale istota jak można tłumaczyć ten służy też prawda to znaczy niestety ta historia szlachecka matę przewagę nad chłopską została zapisana utrwalona są przekazy dużo więcej w każdym razie niż publiki chłopskie do sądów prawda, że duże, że pan pan mnie gnębi i skargi tego jest po prostu dużo więcej siłą rzeczy historia no tak czy nie poradzimy sobie z tą niesprawiedliwością co jest oczywiście niesprawiedliwe, że tymi słowami nie przyjmowano nie opisywano ich nie, jakby traktowano jako nie ludzi, więc historia nie jest istotna, ale po prostu już tak to zostało inne tak się stało, więc w tym sensie ta historia elit istotnie jest lepiej dokumentowana zawsze jak będziesz miał podręczniki akademickie to 8360% będzie historia elit uważa Belka jeśli tak musi być do tego, że jeżeli spojrzymy na książkę Brian Porter-Szűcs wydaną niedawno pt. całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii to widzimy, że jest możliwe napisanie książki o ostatnich 200 latach historii Polski, bo nasze kończy już w okresie transformacji po osiemdziesiątym dziewiątym roku zaczyna w 1700 osiemdziesiątym piątym roku bardzo ciekawie rewiduje samo pojęcie historii polskiej niepodległości Polski utraty niepodległości zaborów samego pojęcia narodu polskiego mnóstwo fajnych rzeczy nam się w tej książce znajduje, ale to jest książka, która jest przede wszystkim napisana właśnie z perspektywy społecznej może niekoniecznie ludowej, ale też książki to pokazuje, że da się pisać historię bez wielkich nazwisk, a pensum w każdy może nie przeciążona wielkimi nazwiskami wielkimi wydarzeniami z takich historii PEC heroiczną monumentalnej tam nie ma za dużo bite traktatów przy zmieniających się linii granicznych walczących ze sobą frakcji władzy dyski są przez społeczność to fascynująco i w tej historii cieszmy się wstanie ja przynajmniej odnaleźć, bo to jest historia która, która dotyczy w jakim sensie naszych moich na pewno na pewno przed sta zasadnicza różnica która, która sprawia, że ja myślę, że jednak nie jest tak także, że historia klas podporządkowanych klas ludowych jest historią niemożliwą jest mnóstwo przykładów to jest teza, która nie mogłaby jeszcze do obrony gdzieś tam w latach trzydziestych dwudziestego wieku napraw do tego czasu historiografia światowa, a także historiografia Polska poczyniła ogromne postępy i mamy do czynienia z naprawdę wysypem różnego rodzaju badań nad grupami podporządkowanymi nad ludnością chłopską i badań, które potrafią wydobywać głosy tych grup społecznych podporządkowane tych, którym odbierano głos w historii oficjalnej, ale które wcale nie godziły się z tym faktem i stawiały opór tym warunkom, w których w krajach, w których miały funkcjonować na bramkę narzuconym przez grupy uprzywilejowane przy takim systemie pańszczyzna czy niewolnictwo ta historia da się pisać i ta moda na historię ludową jest tylko wydarzenie Polska kilku lat po tej słynnej z ludowych solistami znaczone Howarda Zinna chcą też rzucono w sposób niesłychanie brutalny powstała nowa książka kilkunastu stron konserwatywnych zebrało napisało taką polemikę wielką scenę z książką na, ale po tej książce jednak okazała się 80 latach są początku mamy do czynienia z takim tam ktoś bardzo dynamicznie rozwija dzisiaj mamy ludową w stawie Europy w domach z tej drugiej wojny światowej w tym 2017 roku wyszła Wiki pytań ludowa chce rewolucji rosyjskiej jest mnóstwo tego rodzaju przedsięwzięć na całym świecie widać, że to jest nieprawda, że też, że nie ma, że nie ma tutaj materiału, że nie możemy wydobyć tych głosów ludzi, których głos pozbawiono w tym głównym nurcie historia daje robić dalej robić chociażby, wykorzystując takie narzędzia, jakie daje nam antropologia historyczna albo wykorzystują takie narzędzia, jakie daje nam mikro historia, która operowała np. z aktami inkwizycji po to, żeby rekonstruować 16 to 17 wieczne poglądy sposoby życia doświadczenia chłopów z północnych Włoch to klasyczne prace mikro historyczne Carlo Ginzburg był właśnie o tym i te rzeczy naprawdę czyta w sposób czasami tak jak ja jak kryminał, więc jeśli zakład kryminał nie lubię myśleć jest bardzo dobra literatura historyczna i jest 1 rzecz, którą tutaj mają wspominał ja myślę, że bardzo ważny w tym etyce dyskusji jest jest wątek kryterium oceny takich takiej instytucji jak np. mężczyzna i ten relatywizm historyczny taki zbiera relatywizm historyczny powiedział, który zaprezentował pan radził swojej w swoim tekście wydają się właśnie tak nie do końca tak jest że, że przeszłość, że 1718 lipca był czas, w którym tego rodzaju instytucje tego rodzaju stosunki tego rodzaju przemoc strukturalna była czymś oczywistym normalnym czy wszyscy się godzić wystarczy naprawdę spojrzeć na ten okres z perspektywy zwykłych ludzi, żeby zobaczyć, że istnieje tam mnóstwo głosów właśnie z tego okresu bardzo krytycznych wobec wobec tego systemu, a jeżeli nie ma nie ma tych głosów Noto mamy czynny chłopów pańszczyźnianych, którzy się przeciw tym systemowi buntowali w sposób permanentny bardzo różne sposoby, ale robili to na co dzień i to był taki opór społeczny państw mniej widoczny ale, ale z tradycja strajku włoskiego tzw. rośnięcia głupa przed przed pracodawcą ma swoją wielką przeszłość właśnie w tym jak jak jak chłopi pańszczyźniani w Polsce próbowali wykroić sobie, chociaż odrobinę wolności w tym systemie, w którym wtedy musieli musieli żyć my przede wszystkim takimi momentami prawdy o tym systemie był powstania chłopskie tak jak chociażby powstanie Chmielnickiego, które tak naprawdę podkopało w sposób zasadniczy potęga Rzeczypospolitej szlacheckiej po pierwszym etapem jej schyłku więc, więc wydaje się, że to nie jest także że, że niewolnictwo pańszczyzna były czymś normalnym ci, którzy doświadczyli na własnej skórze tego rodzaju formy podporządkowania buntowali przeciwko nim różne sposoby, a co więcej wiele głosów także szlacheckich to nie tylko pochodzących od od podróżników, którzy przyjeżdżali do Rzeczypospolitej osiemnastym wieku taki właśnie oświeconych zachodni Europejczyków, którzy oburzali się losem chłopów, ale także, ale także głosów przedstawicieli polskiej szlachty, którzy w szesnastym wieku także pochylali się spod paternalizm ma jednak dość krytycznie patrzyli na na los jaki, jaki Rzeczpospolita i ich klasa zgotowała większości populacji tak jak to ja to ci wejdę słowo, zanim oddam głos majorowi tylko powiem, że właśnie, ponieważ jesteśmy w Sabacie symetrystów, więc oczywiście można powiedzieć, że Maciej Radziwiłł uprawia pewien symetryzm mówi, że oczywiście pańszczyzna była zła, ale w kontekst wtedy był inny i nie można tego oceniać dzisiejszymi kryteriami i przy czym to jest taki symetryzm właśnie tak jak ty mówisz o niezbyt trafne, dlatego że przez Polski problem pańszczyzna polegał na tym i to w literaturze jest masa na to dowodów, że pańszczyzna trwała trwała trwała, a czy się już nigdzie nie było tylko przesadzam oczywiście teraz bardzo upraszczam tylko w Polsce prawda nie można było z tym z tym poradzić nie można było tych chłopów najpierw uwolnić potem nie można, bo ich uwłaszczyć, bo ciągle prawda jeszcze nie teraz prawda, bo oni najczęściej argument taki, że oni, jakim się datę ziemia na to już pal 6 oczywiście to będzie nas kosztować nas szlachtę no ale przez jesteśmy partią jesteśmy zgodni by dopuścić, ale chłopi nie poradzą oni po prostu to nie będzie praca szła jak to będzie ich oni nie zorganizują tej pracy przepis to wszystko itd. były takie całe argumenty, więc nie jest prawdą, że wtedy nie było wiadomo to co wiadomo dzisiaj nie tak jak ty mówisz system pańszczyźniany w Polsce był potwornie długo i był potwornie mocno krytykowane przez kolejne kolejnych reformatorów, którzy nie mogli tego przy walczyć major ja chciałem, żeby zapytać czy ty masz takie poczucie, że takie głosy jak Radziwiłła czy Majcherka to są jednak no, że to jest trochę już taki koloryt prawda margines i nowe oczyszczono się pojawiła ale w jakim sensie poczujemy się z z czymś co odchodzi, że już niema sensu, jakby na to zwracać uwagi to jest jednak twoim zdaniem reprezentatywne punkt widzenia polskich elit cały czas i dlatego nasza dyskusja ważna jak Sącz ja mam wrażenie, że tak jak tutaj parę razy mówiłem naszych audycji, jeżeli braliśmy jest obecnie ideologią schodzącą tu nie znaczy żołnierz popularne wśród społeczeństwa jest taką ideologią kultura już nie daje nam nic nowego ten tekst Radziwiłła czy pex Majcherka jakiś tekst Witolda Gadomskiego to są teksty, które coraz częściej wszyscy już dokoła w tym pewnym takim intelektualnym dyskursie, na które wszyscy wzruszają ramionami natomiast, żeby rzeczywiście, bo tak symetrycznie i nie do końca się że, gdybyśmy się zgadzali to to co jest bardzo dużym niebezpieczeństwem, jeżeli chodzi o opowiadanie historii ludowej to, że ona będzie podana w sposób nudny to znaczy to będzie w pewnym momencie może się skończyć trochę tak jak żołnierzami wyklętymi, którzy w tym momencie są już tylko internetowym mamy żartem, choć oczywiście grupa prawicowców, którzy nadal mają za punkt odniesienia natomiast na ten momenty no trochę tak jak z Janem Pawłem drugim potem trochę żołnierzami wyklętymi dzieje się także mamy pewien przesyt i to błyskawiczne zrzucenie się na historię ludową, która jest oczywiście przeze mnie pozytywnie ocenione będą mniejsze za sobą to ryzyko tego przesytu znacie tych książek będzie już za dużo o kolejnych książkach historii ludowej to spowoduje, że za parę parę lat może się znowu wahadło przy 52 stronę i będzie dyskusja, żeby w, jaki sposób tych wielkich panów usprawiedliwić dlatego z 1 strony trzeba Kuć żelazo póki gorące z drugiej strony jest pytanie w jaki sposób atrakcyjne mówić o tych tematach, ponieważ w Polsce to niestety wciąż nie przyjął natomiast czyta dużo o tych zagranicznych historyków, zwłaszcza te największe gwiazdy tam bardzo bardzo często brane pod uwagę również atrakcyjność przekazu historycznego dla współczesnych osób no ja nie za bardzo wierzę, że zrobi to PiS, ale być może, jeżeli lewica byłaby w koalicji kolejnej jeżeliby w ogóle to zdarzyło to myślę, że mogłaby starać się na pewne historyczne elementy nie wskazywać wskazywać na to, że można robić historyczne filmy więc, pamiętając jednocześnie o tym, że czasami lepszej stronie dobrego i żeby nie przesadzić 1 rzecz, a druga rzecz, na którą ktoś się zastanawiam to właśnie to, że póki co jesteśmy na etapie prac historycznych rozmaitych analiz i interpretacji historycznych natomiast cały czas liczę na to, że ten nurt będzie w stanie przejść do popkultury i to jest jakby 1 pewnym kluczem do zrozumienia w pewnego fenomenu kulturowego, który może zawładnąć Odra obrażeń również młodszych osób znaczenie z 1 strony mam wrażenie, że pęka myślenie o historii Polski, które było spętane rokiem 80 w dziewiątym czy komunizmem i to widać, zwłaszcza wśród młodszego pokolenia osób żony nie są po prostu uwikłane, bo dla nich PRL to jest taki sam okres jak dziewiętnasty wiek po prostu nie znają go znają tylko z książek nie znają osobiście nic nie mają takiego mają dystans pewien natomiast drugi strony trzeba pamiętać o tym, żeby nie było, bo tego przesytu warto, więc ja tak Probierza jak czytam sobie o historii, zwłaszcza teraz dziewiętnastego wieku to potem robi taki przeskok do współczesności bez tego będzie za dużo to wpłynąć bardzo łatwo się jest zmęczyć zwłaszcza, że to jest trudna historia, ponieważ jest tam 1 wielki ciąg pewnej krzywdy wyrządzanej innym ludziom w pewnym momencie to zaczyna być po prostu bardzo męczące mogę dodać do tego słuchacze tak tak krótko bardzo bym troszkę szkoda jeszcze właśnie czas właśnie to jest fascynujące w historii tej oddolnej ludowej, że on w jakim sensie no różnić od tej historii elitarny od historii heroicznej tym, że w takim sensie się nie kończy, ponieważ i tak to zapewnia jej dosyć taki żywy związek z naszym współczesnym doświadczeń dlatego często dyskutujemy o tych kwestiach związanych z historią chłopów pańszczyźnianych robotników robotnic kobiet migrantów gra Antek, a takich bardzo żywy sposób wszystkim, dlatego że Rze, że w dużej mierze jest historia do, że dążenia tych grup podporządkowanych wypełniają to co nazywamy procesem demokratyzacji, że to są, że to jest historia historia walki o równość, z której walki o wolności polityczne równouprawnienie mniejszości równouprawnienie kobiet ich podmiotowość sprawczość zbyt Tate historia ludowa nakłada się na kwestie, które w dalszym ciągu nie są Mar sprawami martwymi nie są tylko włącznie z kwestiami, które odkładamy gdzieś tam na na półkę z literaturą historyczną nie są kwestiami, które okrzyk przypominamy sobie wtedy, kiedy miał mieć pomnik w centrum miasta, ale są przedmiotami gorących sporów w dalszym ciągu oczywiście w nowych okolicznościach nowi aktorzy do wszystko jest jasne że, że kontekst jest inny dzisiaj, ale mamy do czynienia na system walka walka oprawa oprawa kobiet prawa tak także prawa socjalne kobiet, które zaczną się w Polsce gdzież tam wraz ze strajkiem w Żyrardowie strajkiem świadczy kres tamtejszej fabryce kończy się dzisiaj i widzimy kolejne kolejne etapy podobnie można można widzieć różnego rodzaju rewindykacji polityczne ekonomiczne, które były były częścią historii chłopów pańszczyźnianych potem klasy Robotniczej to są rzeczy które, które w dalszym ciągu nocą żywe dobrze kochanie chciałem krótko zahaczyć o Francję Marin Le Pen w sondażach ma na to się waha, ale raz wygrywa z Macronem raz przegrywa przyzna oczywiście wybory są dopiero za ponad rok w kwietniu 2020 roku, ale przez te może przemy Przemek Czyżby to bym prosił 3, chyba że się zupełnie tematu chcę wykręcić, bo siedzi w książce i Francja się by jakoś niespecjalnie grzeje, ale przedtem bardzo dużo głosów lewicowych francuskiej lewicy, że drugi raz na Macrona jako na mniejsze zło nie będą głosować brzmi znajomo chciałem zapytać czy ty rozumiesz, dlaczego między Macronem, a lewicą przez te ostatnie 23 lata wyrósł taki potworny rów, dlaczego w zasadzie to lewica jak to co do czego Marine Le Pen na pewno wystartuje to wiadomo będzie do wyboru Macron czy Lepper także pewno skończy to właśnie ta lewica chce zostać w domu albo wręcz głosować Nalepę Le Pen co się stało myślę, że to nie jest pan parę zdań będzie to SM notowany ale, ale jednak obserwuję to to nie jest nic nowego lewica nie stanowiła nigdy zaplecza Macrona Macron no tak, ale z drugiej można powiedzieć realizmu, a na wezwanie należy inny problem tak wyborów tak po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której w, której nowy rok wyborów to nie jest tak strasznie długo myślę też bardzo blisko, który kroi nam się taka taki układ rzeczywiście na jakiś, przyjmując tę tradycję, bo już tam lat mamy taką sytuację, że w momencie, kiedy kandydat kandydatka skrajnej prawicy zyskuje jakąś szansę na na zwycięstwo w drugiej turze wyborów przychodzi do drugiej tury wyborów prezydenckich to wszystkie siły polityczne jednoczą się w tym co się często za frontem republikańskim o to, żeby nie dopuścić do władzy skrajnej prawicy we Francji teraz się zaczęło łamać toczy się proces trwający już jakiegoś czasu to załamywanie się tego frontu republikańskiego, ale dają przez ostatnie lata i to w jaki sposób Emmanuel Macron roztrwonił już nie tylko jakby na jakiś rodzaj zaufania, który w, którym jest konieczny wtedy, kiedy taki front republikański przeciw skrajnej prawicy się tworzy w ramach dziś konieczność History politycznej no ale po prostu w jaki sposób zawiódł całe społeczeństwo francuskie NATO jest też coś wspomnieniem niebywałego niesłychana buta tej ekipy, której przewodzi i jego samego kompletny brak zdolności do modyfikowania pewnych bardzo doktrynę skandal rzucanych rozwiązań szczególnie tych ekonomicznych kompletne Kong kompletny też brak zdolności do wyciągania wniosków z własnych porażek mamy do czynienia nieustannie z tym sam gdyby, gdyby porównać nie wiem sposób w jaki Macron komunikuje się ze społeczeństwem to pewnie pewnie byśmy z bardzo bardzo łatwo zauważyli analogię z tym w jaki sposób prawo sprawiedliwość komunikuje się społeczeństw, ale po kraju właśnie Przemek, ale nieciekawego elementu ryzyka, ale poczeka już nie ja ja nie mam problemu z tym ja nie mam problemu z tym porównaniem to nie o to chodzi tylko w ogóle nie nie w tym rzecz tylko chodzi o to, że jednak słuchać po buncie żółtych kamizelek, które ekipa Macrona zareagowała bardzo źle potem jednak no było odkręcanie tego były też jeżdżenie po całym kraju te panele obywatelskie prawda która, z którymi Macron wysłuchiwał itd. to jednak no to gładko szopka w tym sensie trochę była szopka oczywiście nawet zawsze tak jest, ale jednak bardzo wielu ludzi uznało, że okej, że to jest taki skuteczny sposób i o ile pamiętam wtedy Macronowi się odbudowało on część ludzi przekonano coś takiego stało że dzieje się coś się nie mieści w głowie, bo ja słyszę, że lewica część lewicy mówi już nie będzie, ale po, a nie ani Macrona to jest jednak coś absolutnie jest takie przełamanie no jakimś sensie, że to jest akumulator do kilku lat przełamanie wkraczać także coraz trudniej trzeba skończyć Przemek, skąd może wyciąć czuję bajkę tylko chciałem tak nawiązać do tego co już, o czym wspominałem znaczy, że mamy tutaj do czynienia z kumulowania się pewnego zjawiska, które i, które istnieje i rozwija się od kilkunastu Otóż to nie jest kwestia Macrona, ale także poprzednich kilku kilku kampanii prezydenckich właśnie łamania się coraz coraz poważniejszego łamania się tego frontu republikańskiego no właśnie ze względu na to, że za każdym razem ten kredyt zaufania do do kandydatów, którzy mają reprezentować republikańską demokratyczną Francji Ciećko prawicy jest jest chroniony przez kandydatów o tym fakcie w trakcie już okaże to mają teraz powiedz ciekawą rzecz zaczęli mówić mianowicie to przełamanie zawsze to znaczy przez długi czas liberałowie byli przekonani, że lewica będzie na nich zawsze głosowała bez względu na to co zrobił 2000 piętnastym roku okazało się, że dziecko, jeżeli chodzi o PiS nagle okazało się zdziwienie, jeżeli chodzi o Trumpa teraz okazuje się, że może być, więc jeżeli chodzi o Francji potem jak no Macron jest podzielne za to ostrzelano ludzi i część osób po prostu traciła wzrok, bo dostawali kulami w kwocie wobec czego sytuacja jest taka, że podmiotowi ona lewica pokazuje w pewnym momencie po prostu figa liberałów, którzy byli przez wiele lat dominującą nurtem ekologicznym no i nagle ni są zdziwieni, że jednak to nie jest jakaś lewicowa masa, która będzie na nich osoba, choć liberał wydaje się niemożliwe, że zagłosują na Le Pen mało tego bez względu na to jak oceniamy Trumpa słyszeliśmy, że na skutek rządów Trumpa będzie całkowite załamanie się Stanów zjednoczonych do tego nie doszło do raczej nie mogło po prostu rozwalenie dużego kraju czy pewnej potęgi nawet wchodzącej to jednak jest trochę więcej niż kilka lat prezydenturę wobec tego przy moim bardzo negatywnym opinia o opinię o Trumpie, który po prostu był taką trochę marionetką najbogatszych Amerykanów, a nie zmienia to faktu, że jednak nie nie skończyło się taką absolutną katastrofą między mogą myśleć no, więc obracam się to nie skończyło katastrofą niby w Polsce też w sumie nie skończyło katastrofą oczywiście zależy co rozumiem przez katastrofę no bo prawa kobiet to tutaj oczywiście katastrofa, ale nie chodzi o to, że nagle w Polsce wszyscy umierają głosiła albo po prostu Polska drugą Wenezuelą czy Grecją abstrahując od jakości tego równania, więc no generalnie te osoby patrząc na to co się dzieje na świecie mówią dobrze no to dajmy szansę komuś innemu, ponieważ ci Francuzce prawicowcy Centro owce liberałowie centrolewica owcy rządzą już tyle tyle lat i no jakoś dajemy szansę innemu obozowi, więc być może zachodzi tam nie są żadnym specjalistą od polityki francuskiej być może zachodzi tam tak dokładnie taki sam proces proces, jaki zaszczyt w stanach Zjednoczonych, jakie były we w Polsce, czyli dajemy szansę jeśli jednak źle, ponieważ to obecnie jesteśmy albo znudzeni albo po prostu oburzeni na to jak masę myślę, że to jest raczej głosowanie na złość znaczy zróbmy na złość tym elitom i tym liberała i oczywiście takich jak wygra ten, którego najbardziej lubią, czyli Trumpa albo Marin Le Pen i że to jest ta emocja no zobaczymy czy na złość mamie odmrozić sobie uszy czy też dobra strategia Przemek chciałbym na koniec prosić was krótką krótką wypowiedź na temat tego 3 Piotr Ikonowicz byłby dobrym Rzecznikiem Praw Obywatelskich i chciałbym, żeby nie było tylko laurek bowiem, że Przemek znasz od Ikonowicza od wielu lat albo, że nie może w ogóle nie miał zamiaru laurki wygłosić tak znam znam Piotra Ikonowicza od bardzo dawna od początku lat dziewięćdziesiątych pamiętam, kiedy wtedy poznałem, na której z demonstracji ówczesnych odbiera nam we mnie ogromne wrażenie za sprawą swoich zdolności oratorskich do dzisiaj takie wrażenie zawsze mnie wywiera, kiedy zabiera się do tuby podczas demonstracji natomiast oczywiście myślę sobie, że to jest bardzo ciekawy kandydat nie wie, jaki ma szansę na objęcie tego urzędu na pewno jeśli chodzi o jego zaangażowanie po stronie osób wykluczonych po stronie uzyskiwanych zaangażowanie, które właściwie powinno być też zadaniem Rzecznika Praw Obywatelskich zaangażowania właśnie właśnie obronie praw tych grup społecznych, które mają trudniej, więc najdelikatniej bardzo dobrze go predysponuje do do pełnienia tych urzędy myślę, że to jest akurat bardzo bardzo bardzo duże znaczy, że wykonaliśmy po prostu tutaj wielkie zasługi i i toczą się zajmuje od kilku lat, czyli Kancelaria sprawiedliwości społecznej teraz też ruch sprawiedliwości społecznej to są rzeczy, które w dużej mierze nakładają się na te zadania, które w które, które powinny być częścią praktyki Rzecznika Praw Obywatelskich czy mamy tam swoje swoje w związku z tą drugą przyjaźnią i znajomością uwagi krytyczne, bo oczywiście jest także, że Piotr Ikonowicz to jest postać bardzo fascynująca, które tra przeszła bardzo wiele różnych etapów wsi i na swej drodze szczególnie politycznej robił rzeczy, które z tym nie zgadzałem i nie zgadzam w dalszym ciągu należy dać się akurat te zarzuty, które można postawić ze względu na na różne porażki polityczne, które jakimś sensie też myślę, że prowokował swoją osobowością niekoniecznie niekoniecznie będą argumentami przeciwko jego kandydaturze na Rzecznika Praw Obywatelskich major krótko, że moim zdaniem Ikonowicz nie jest osobą świętą ma swojego każda osoba, która jest popularna jednocześnie byłby najlepszym obecnie dostępnych kandydatów i kandydatem, do którego trudno byłoby wyobrazić sobie lepszego kandydata ze wszystkich, jakie byśmy chcieli wziąć ten urząd byłby ukoronowaniem pewnego zwrotu ideologicznego, który w Polsce, ale też zasług samego Ikonowicza oczywiście nie przejdzie ta kandydatura dla mnie też praktyczny test na skuteczność politycznych pomysłów tych o osób tzw. lewicy ludowej, które sugerowały lewicy parlamentarnej ten pomysł bardzo dobre rzeczy fruwały po to, bardzo dobra kandydatura, niemniej jednak to będzie kolejny przykład, dlaczego PiS nie jest partią, która ma na celu poprawę o osób los osób najbiedniejszych to jest partia, która ma na celu realizację pomysłów zmiany nadbudowy przez Jarosława Kaczyńskiego, która przy okazji wykorzystuje do tego lud dając ludowi pewna transfery socjalne oczywiście bardzo proszę daj innymi słowy Ikonowicz zasługuje na to, że być RPO nie zostanie, bo PiS nie poprze bardzo wam dziękuję skończyliśmy Polit g to antypisowską co czy to co słuchaczy TOK FM ułagodzić jeśli się złożyli zbytnim symetryzm mem tej audycji w bardzo dziękuję naszym gościem dzisiaj gośćmi Sabatu symetrystów byli Przemysław Wielgosz redaktor naczelny mogli plama ci dziękuję prze ku dziękuję bardzo, i galopujący major bloger publicysta majorze bardzo dziękuję dziękuję Sabat symetrystów przygotowali Anna Piekutowska galopujący mjr Grzegorz Sroczyński Piszcie do nas jeśli chcecie, żebyśmy jeśli macie kandydaturę na no nie na RPO tylko na gościa naszego programu Piszcie do nas Saaba małpa TOK kropkę FM do usłyszenia za tydzień Sabat symetrystów we wtorki Zwiń «

"Chamski komentarz pana Radziwiłła jest reprezentatywny dla tego pokolenia". Czy pańszczyzna służyła rozwojowi Polski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SABAT SYMETRYSTÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Część 5. Długa i ciemna zima, ciężkie chemie i cisza na Instagramie. A na koniec - coś optymistycznego

Odblokuj swój potencjał. Czy można nie wiedzieć? Rozmowa z Bożeną Kowalkowską

Kobiety do szpitala idą z numerem do prawniczki i strachem" [FEDERA]

Będą relokacje, ale można się "wykupić". Polska przegłosowana. Co dalej?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL