"Pracodawca podejmuje racjonalną decyzję komu płaci mniej, jeśli chodzi o płeć piękną, tu jest problem"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jesteś po dwunastej Mikołaj Lizut witam serdecznie zapraszam, a gośćmi dzisiejszego programu są dr Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych dzień dobry dzień dobry mecenas Radosław Płonka prawnik ekspert biznes Center Club dzień dobry dzień dobry Unia europejska daje sobie 34 lata na to by uwaga wszystkie wynagrodzenia zarówno w sektorze prywatnym jak i publicznym były jawne co spowoduje no jak argumentują przedstawiciele komisji Rozwiń » europejskiej to jest jedyna szansa na to, że różnice pomiędzy płacami przykład kobiet mężczyzn, które są ewidentnie niesprawiedliwe zostaną zasypane ja rozumiem, że związki zawodowe, bo już znamy państwa opinie w tej sprawie są entuzjastami tego pomysłu, a to jest pytanie do mnie tak pytanie dla aktora Piotra tak tak tak my bardzo pozytywnie oceniamy projekt dyrektywy z tym, że od razu należałoby zastrzec co to znaczy płace mają być jawne, a nie znaczy, że wszyscy będą wiedzieli ile każda osoba zarabia to o tym dyrektywa nie mówi, więc powinniśmy trochę sądzę wejść szczegóły i sobie wyjaśnić co ta dyrektywa za sobą niesie głównie niesie za sobą informację dotyczącą właśnie różnic w wynagrodzeniach pomiędzy kobietami mężczyznami głównie, odnosząc to do średnich wynagrodzeń w przedsiębiorstwach zatem mówienie o tym, że płace będą jawne może wprowadzić w błąd naszych słuchaczy oni jak pana oczywiście, ale np. Skandynawii są jawne to znaczy każdy może sprawdzić ile wynosi płaca na danym stanowisku wrażliwą wód możemy sprawdzić to jest to taki np. możemy sprawdzić jak jest dochód, czyli mówiąc brzydko podejrzeć czyjeś rozliczenia podatkowe w tym, że możemy to zrobić tylko wtedy, kiedy sami jesteśmy podatnikami czyli jakby pewien sposób mówimy innym obywatelom wydasz możecie mnie sprawdzić no to jest ograniczone też miesięcznie nie można robić zestawienie generalizować tego itd. tak dalej, ale faktycznie to transparentność dotycząca dochodów w Norwegii istnieje i trwale jest to kraj dosyć nasz wyjątkowy pod tym względem bardzo daleko idące rozwiązania właśnie tam no tak, bo problem polega na tym, że pomimo tego, iż w właściwie we wszystkich krajach Unii Europejskiej są przepisy antydyskryminacyjne i nakazujące pracodawcom płacenie tyle samo kobietą mężczyzną za pracę na tym samym stanowisku to mimo to ta różnica w dochodach jest nadal w Polsce to jest około 19% to jest bardzo duży ten GAP, więc pytanie do pana mecenasa Radosława Płonki z czego wynika ta różnica, dlaczego systematycznie płacimy mniej kobiet niż mężczyzn panie redaktorze chyba nikt nie przypisze pracodawcy osoby, która stworzyła firma składa tam swoje kapitały ryzykuje kapitale intelektualnym finansowy tego, że nieracjonalnie wydaje swoje pieniądze jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś zarabia mniej ktoś więcej abstrahuje od płci, bo w mojej ocenie powinniśmy brać w pierwszej kolejności umiejętności wiedza doświadczenie pracownika i te kryteria porównywać ani wg płci no to pracodawca po prostu podejmuje racjonalną decyzję o tym komu zapłaci więcej komu mniej oczywiście jest pewien problem jeśli chodzi o płeć piękną taki, że rzeczywiście kobiety naturalnie my rodzą dzieci opiekują się dziećmi w przeważającej większości w związku z powyższym na jakiś okres czasu niestety z tego rynku pracy są wyeliminowane siłą rzeczy, aczkolwiek oczywiście są przepisy, które pozwalają również ojcom na sprawowanie opieki, ale faktycznie dzieje także to najczęściej matka ją sprawuje w związku z powyższym, aby ten okres wiadomo no nie jest okresem, w którym zdobywa doświadczenie zawodowe i w związku z powyższym rzeczywiście panowie w tym czasie przy by zyskują pewną przewagę, ale po prostu tak to już jest naturalnie jeśli jeśli jeśli jest rodzicielstwo 1 strona powinna się zaopiekować dziećmi natomiast panie redaktorze jeśli chodzi o to co wcześniej padło, że można podejrzeć część rozliczenia podatkowe prawda no i powiem szczerze, że w innych krajach głównie trochę przeraża wizja, bo ja osobiście na nie życzyłbym sobie, żeby ktoś przyglądał moje nie ma moje dochody jest to moja prywatna sprawa banalnie właściwie, dlaczego no panie redaktorze no tak uważam takie mam prawo to jest jakby moja sfera osobista i uważam, żeby publicznie można było przeglądać czyjekolwiek dochody podobnie jak możemy zaglądać komuś do domu prawda nie możemy patrzeć to zjada obiad podobnie jest podobnie panie mecenasie no bo po pierwsze, sądzę właśnie, że ta różnica w płacach pomiędzy kobietami, a mężczyznami jest niczym nieuzasadnioną dyskryminację po prostu dyskryminacją to po pierwsze po drugie ja nie uważam, żeby wysokość dochodów była jakąś świętą tajemnicą spowiedzi rozumie, ale ma prawo do tego, żeby sobie ujawnić to prawda oczywiście nadzoru wielu sferach jak pan wie doskonale dochody są jawne swoje dochody muszą publikować np. prezesi spółek giełdowych swoje oświadczenia majątkowe publikują i mają taki obowiązek mamy zresztą też obowiązek weryfikacji weryfikacja tego mają wszystkie osoby z szeroko pojętego pole pojętej sfery publicznej, dlaczego właściwie to jest no taki aksjomat, że płace są tajemnicą i i powinny być ukryte czy jeśli chodzi o sferę publiczną tutaj oczywiście wydajemy publiczne pieniądze z naszych podatków i tu akurat jest do rozważania natomiast w sferze prywatnej, czyli jeśli prowadzę działalność gospodarczą prawda no to jakby robił na własny rachunek natomiast na ten rachunek jest pan związany przepisami nie może pan np. nie płacić komuś nie płacić w ogóle, bo to jest zgodne najlepiej jak od sytuacji pani tylko, żeby komuś nie płacić tak mówimy o, a może ani nikomu to musi po prostu mniej ze względu na płeć no to jest przecież naruszenie prawa oczywiście, że tak, ale nikt takiej nie zrobi tego specjalnie, ponieważ stanie racjonalny jeśli dobry pracownik wykonuje bardzo dobrze swoją pracę to jest dobrze nagrywane 8% 19% jest różnica w skali kraju między dochodami kobiet mężczyzn to nie jest racjonalne no, że ten pan sobie o tyle płacą mniej przedsiębiorcy, bo po prostu na dyskryminują kobiety nieracjonalność wie pan ja prowadzę działalność gospodarczą znam osoby, które prowadzą działania gospodarczą i wiem, że w ten sposób nieracjonalne wydawanie pieniędzy znaczy dyskryminowanie najlepszych pracowników poprzez dawanie niższej pensji w porównaniu do pracowników gorszych jest po prostu nieracjonalne gospodarczej taka firma w długiej perspektywie przegra konkurencję na rynku jest po prostu absolutnie nieracjonalne w związku z powyższym nikt tak nie robi rząd czy tak robią, o czym świadczą dane statystyczne dr Piotr Ostrowski z czego wynika różnica między płacami kobiet, a mężczyzn no z tego, że niektórzy uważają, że kobietom się należy mniej i mamy przepisy antydyskryminacyjne na, a i na poziomie globalnym na poziomie unijnym i na poziomie krajowym zapisane to jest w dyrektywie zaleceniu europejskiej karcie praw podstawowych europejskim filarze praw socjalnych no i co najmniej i dalszym ciągu mamy różnice płac kobiet mężczyzn jak pan redaktor słusznie zauważył aż 19%, czyli prawie 15 mniej dla kobiet niż dla mężczyzny wykonujących tę samą pracę i o tej samej wartości na to warto zwrócić uwagę a dlaczego Unia europejska teraz mówi tak wprowadziliśmy przepisy, które miały funkcjonować, które miały obowiązywać kraje członkowskie do takich ani innych działań wprowadziliśmy zalecenia i co się dzieje na jej ojca wiele się dzieje, więc należy wprowadzić nowy instrument, który być może i miejmy nadzieje, bo jest przez nas przyjęte z zadowoleniem trochę mu ten proceder ukrócić warto powiedzieć ta jest w środku środku jest np. obowiązek w trakcie procesu rekrutacyjnego ogłoszenia o pracę publikować wynagrodzenie, jakie wynagrodzenie będzie jako proponowane kandydatowi czy kandydat do pracy tam będzie możliwość tego, że pracownik będzie mógł zwrócić się do swojego pracodawcy, żeby porównać swoje wynagrodzenie ze średnim wynagrodzeniu tam będzie obowiązek dla przedsiębiorcy powyżej 250 pracowników sprawozdawczości, ale sprawozdawczości uśrednionych czy porównań wynagrodzeń średnich wynagrodzeń kobiet mężczyzn, jeżeli ta różnica będzie większa niż 5% będą zobowiązane do podjęcia pewnych działań zatem to nie jest także te płace będą jawne będziemy znać wynagrodzenie Anny Kowalskiej będzie miasto licznie one te będziemy mieli naszym zdaniem bardzo interesujące mechanizm bardzo interesujący instrument te, które mogą nas przybliżyć mogą nas przybliżyć zobaczymy jak to będzie wyglądało w praktyce, ale wygląda to na na papierze na razie całkiem nieźle do tego, aby wreszcie te różnice płacowe nie były aż tak wyraźny, aby rzeczywiście faktycznie te różnice niesprawiedliwej dyskryminująca różnica znów wrócimy za rozmowę tuż po informacjach Radia TOK FM dr Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych i mecenas Radosław Płonka prawnik ekspert biznes Centre Club są dość Witolda, a teraz na poważnie, a teraz na poważnie Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych i Radosław Płonka prawnik ekspert Business Centre Club są gośćmi programu ja chciałbym wrócić z pytaniem do pana Ostrowskiego, dlaczego właściwie tajemnica wysokości zarobków jest tak ściśle strzeżona to jest właściwie na taki aksjomat że, że to powinno być tajne mało tego w kontraktach umowach zawieranych z pracownikami bardzo często pojawia się taka klauzula o tajemnicy związanej z wysokości dochodu, dlaczego moim zdaniem to wynika z pewnego paradygmatu zarządzania, który jest dominujący w Polsce od lat dziewięćdziesiątych, czyli takiego paradygmatu zarządzania zasobami ludzkimi bardzo lubię tego sformułowania, ale muszą go poprzeć, bo to nie są zasoby ludzkie tylko ludzie, który zakłada indywidualizacji to znaczy mamy tak kierować czy zarządzać czy kształtować stosunki pracy, abyśmy doprowadzili do takich optymalnie najbardziej zindywidualizowane relacji pomiędzy pojedynczym pracownikiem i pracodawców i temu mają miałyby służyć właśnie ten zakaz ujawniania tła taktykę pan ta indywidualizacja, której pan mówi to przypomina słynną piosenkę Wojciecha Młynarskiego o 2 koniach zaprzęgu woźnicy 1 koń jak pan pamięta był grzeczny drugi niezbyt był na listy, a różnica dlatego grzecznego mówiąc jak będzie stawiał dostajesz taką innymi słowy ta indywidualizacja daje pracodawcy taką możliwość, żeby płacić mniej mniej pyska temu być może być może oni w tej wtedy no nie ma presji na działania zbiorowe prawda no bo czy też nawet indywidualne, bo jeżeli ja nie wiem ile zarabia mój kolega Abby, a jeżeli zarabia więcej być może chciałbym też zarabiać tyle co on no nie będę wywierał presji i nie będę szukał sposobów na to, aby te wynagrodzenia wyrównywać zatem temu temu miałoby to służyć i pomimo tego, że w podręcznikach do zarządzania zasobami ludzkimi mamy sporo na temat grupowej motywacji odniesienia do grup w ramach organizacji to jednak ta indywidualizacja tam się bardzo silnie ona wychodzi nam na wierzch analizował z punktu widzenia związków zawodowych one albo są naprawdę delikatnie wspomniane może być taka reprezentacja zbiorowa albo w ogóle o nich nie wspomina i to było to wpisywało się właśnie ten taki indywidualista etyczne paradygmaty zarządzania odwołujący się do takich personalnych relacji pomiędzy pracownikiem pracodawcą i temu to narzędzie utajniania płac miałby miałoby służyć byłaś, ale ta projekt dyrektywy Unii Europejskiej wprowadził także pewną nerwowość wśród organizacji pracodawców, które podnoszą, że to będą dodatkowe koszty dla pracodawców koszty związane ze sporządzaniem sprawozdań na co wydaje mi się jednak argumentem dosyć bałamutne, ale także jest ryzyko związane z ujawnieniem wynagrodzeń w danej firmie co może zostać wykorzystane przez konkurencję to wydaje mi się argument jak najbardziej sensowny z tym, że jeśli wszystkie płace są jawne to wtedy jego siła trochę słabnie mecenas Radosław Ponta panie redaktorze co do tych kosztów one rzeczywiście wzrosną to prawda natomiast oczywiście nie jest moim zdaniem najsilniejszy argument przeciwko temu rozwiązaniu w mojej ocenie polityka płacowa, czyli kwestia zarządzania kosztami firmie jest kwestią jest tajemnicą przedsiębiorstwa w rozumieniu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji nie ma podstaw, żeby zmuszać przedsiębiorców do ujawniania tajemnicy, ponieważ ta tajemnica może być właśnie wykona wykorzystywana w walce konkurencyjnej przez nieuczciwą konkurencję, która po prostu w sposób nieuczciwy będą to z 1 strony z drugiej strony pracodawcy wykorzystują tę tajemnicę do dyskryminowania kobiet pozwanego bardzo chciałbym dokończyć oczywiście każdy może się okazać wypowiedzi chciałbym dokończyć myśl więc, więc będzie to wykorzystywane w walce konkurencyjnej już mamy do czynienia na rynku wielokrotnie przekupywanie pracowników na namawianie do przejść do konkurencji w sytuacji jawnej jawności tych tych wynagrodzeń to zjawisko się poszerzy do tego wysoki do tego nie panie redaktorze dochodzi również ryzyko handlu takimi informacjami prawda przez pracowników przez nieuczciwych pracowników wykona wykorzystywanie przez pracowników sytuacji do szantażowania przedsiębiorcy do składania zupełnie bezzasadnych połów tylko o to, żeby przedsiębiorcy, bo po prostu dokuczyć lub postawić na swoje praktyki zawodowej wiem, że takie sytuacje występują na emeryturze już występują cha zmiany będą paliwem jeszcze do tego, aby to zjawisko się powtarzało odnośnie mój Szanowny przedmówca mówił odnośnie indywidualistyczny go parę, gdyby Matu prawda zarządzania zasobami ludzkimi no oczywiście w mojej ocenie nie jest tak, że wszyscy się mówili nam na takie zasady tylko po prostu te zasady są z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej okres najbardziej racjonalne i najbardziej adekwatne jeśli pracodawca, który prowadzi własną firmę uznałby, że jawność płac w jego firmie jest dla niego korzystna to oczywiście nie trzeba było żadnych regulacji do tego, żeby te opłaty po prostu ujawnia skoro tego nie robimy to ma jakieś powody, a pierwszym powodem mojej ocenie właśnie ta te ryzyka, o których mówiłam przed chwilą, a więc wracając to do tego co pan powiedział no cóż podkopywania pracowników, czyli innymi słowy konkurencja wolny rynek to jest coś z tym przedsiębiorcy mierzą się na co dzień, więc nie widzę, żeby nie widzę tutaj specjalnego zagrożenia no te argumenty ekonomiczne w ogóle są wydaje mi się o tyle nietrafione, że właśnie mierzą się z dyskryminacją, gdy przypomni przypomnimy sobie historię no to główny argument właśnie wykorzystywaniu pracy niewolniczej to nie ten argument rasistowskie tylko ekonomiczne właśnie dlatego NATO czas szalenie uważa dr Piotr Ostrowski ja ja kupuję tych argumentów znaczy to kwota, o czym mówi dyrektywa mówi o sprawozdawczości i to tylko firm dużych powyżej 250 pracowników to zwraca uwagę Feel sprawozdawczość polegająca na ujawnianiu różnic pomiędzy średnimi wynagrodzeniami kobiet mężczyzn czy ta różnica w 1 firmie x będzie wynosiła 3% firm i grać będzie wynosiła 5% i ja nie rozumiem czym jest problem, jeżeli firmy to ujawnią i pokażą te różnice będą musiały natomiast w tych firmach, gdzie jest powyżej 5% różnica po prostu działać na rzecz zmniejszenia tej różnicy ja rozumiałbym ewentualnie te argumenty wtedy, kiedy faktycznie ujawniali byśmy wynagrodzenia poszczególnych np. kategoria zaszeregowania i dyrektywa mówi o tym wyraźnie tych danych te dane nie będą ujawnione, które miałyby porównywać pracowników poszczególnych, chociaż dyrektywa mówi, że można się dowiedzieć się osobiście znaczy mogę pracodawcę ile płaci ludziom można, ale zakłada, że będą klauzule poufności co do tego, że pracownik będzie mógł być pociągnięty do odpowiedzialności ta dyrektywa naprawdę jest dobrze przygotowana naprawdę trzeba się nią wczytać, aby dostrzec to, że komisja europejska zwraca uwagę na argumenty pracodawców na te tu te, które się w toku w toku dyskusji pojawiają zatem my musimy NATO NATO o tym pamiętać jest jeszcze 1 rzecz te argumenty też się pojawiają, że to będzie jakieś wyjątkowe koszty administracyjne itd. tak, ale ja skontaktowałem się z ze znajomymi, którzy pracują w dziale kadr płac od pytałem ich, o ile pracy zajęło przygotowanie takiej takiego zestawienia Statystycznego biorąc pod uwagę firmy powyżej 250 pracowników i dostałem odpowiedź, jeżeli to byłby system komputerowy to byłoby to praktycznie gotowe już, ale nawet ręcznie zajęłoby kilka godzin 1 osobie osobie doświadczonej w tej kwestii zatem naprawdę odłóżmy między bajki argument, że to będzie powodowało firmach jakieś niewyobrażalne koszty i mitręgę biurokratyczną nie będzie, a może ten może to narzędzie przysłużyć się do likwidowania dyskryminacji, która absolutnie jest niczym nieuzasadniona jest uzasadniona tylko wyłącznie tym, że ktoś jest kobietą ktoś z mężczyzn Radosław Płonka na nie zgadza się z tym po raz kolejny powtórzył panie redaktorze, że ktoś płaci drugiej osoby mniej tylko, dlatego że jest zdanie Putina ja się z takimi zjawiskami nie spotykałem rady mają statystyki panie mecenasie no 19% to jest naprawdę bardzo dużo tak, ale różnice teraz dobrze rozumie tylko pytanie o źródła tego tego zjawiska, bo ja nie neguję, że takie zjawisko występuje tylko źródłem tego zjawiska naprawdę nie jest to, że przedsiębiorca nie lubi kobiet i wypłaci mniej wiadomo, że w ten sposób jak wykorzystywać właśnie płaci za tą samą pracę mniej tylko jednak musi wynikać z bardziej racjonalnych przesłanek, bo naprawdę każdy, wydając swoje pieniądze w szczególności przedsiębiorca po prostu chce wydawać racjonalnie jeśli kobieta jest w pracy no po prostu bardziej kompetentna mężczyznę to zarabia więcej i są takie przypadki zapłaci mniej, bo może, bo tak jest obyczaj każdego zapłacimy więcej innego pracodawcy panie redaktorze po prostu prawdę by ten poprzedni pracodawca ma olbrzymi problem, bo dzisiaj ze strony pracownika jest olbrzymi problem, żeby znaleźć kogoś komend kompetentnego i naprawdę proszę mi uwierzyć jeśli takie zjawiska występują czy jeśli ktoś celowo jest, gdy zatrudnia kobiety płacimy tylko, dlatego że jest kobietą oczywiście to zasługuje na napiętnowanie jest absolutnie nieracjonalne i są być może jakiś mały margines tego zjawiska na rynku natomiast cały rynek oczywiście kieruje się relacjonował to tak na koniec króciutko, jaka jest pańska teza, dlaczego kobiety zarabiają mniej niż mężczyźni, dlaczego no widocznie tak pracodawcy oceniają najgorzej oceniają po prostu, kto chce pan powiedzieć pani to oczywiście takie uogólnienie też jest krzywdzący, żeby każdy przypada, ponieważ była pańska teza, dlaczego pracodawcy płacą mniej kobiet jak nie uważam, że kryterium kobieta mężczyzna jest właściwym właściwym kryterium kompetencji, więc jeśli przedsiębiorca ocenia daną kompetencję na kobiety są mniej kompetentne to chce pan powiedzieć ja nie powiedziałem tego, że są niekompetentne są bardzo mądre kobiety dużo więcej kompetentne niż ja i zarabiają mniej i takie są dla innych krajach takich przypadków nie znam pana znają znane przypadki statystyka 1919% jest różnica jest my musimy kończyć rozmowę bardzo dziękuję dr Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych i mecenas Radosław Płonka prawnik ekspert Business Centre Club byli gośćmi programu, a teraz informacji, a teraz na poważnie Zwiń «

"Pracodawca podejmuje racjonalną decyzję komu płaci mniej, jeśli chodzi o płeć piękną, tu jest problem"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Test: Mercedes EQS SUV

Rozmowa z dr Pawłem Płoskim

Muzeum i dystans

"Nie ma protestu bez emocji". Dlaczego wszyscy protestują, a Polacy nie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL