REKLAMA

Biografia Baumana, czyli opowieść (także) o polskim twardogłowym antykomunizmie

Wieczorem
Data emisji:
2021-03-17 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:23 min.
Udostępnij:

Zygmunt Bauman był najsłynniejszym na świecie polskim humanistą, w Polsce w dużej mierze naukowcem wyklętym. W "Wygnańcu", czyli poświęconej mu biografii, Artur Domosławski nie tylko pieczołowicie odtwarza przedwojenne i powojenne losy naukowca (w tym oczywiście działalność w KBW), ale też szuka odpowiedzi na pytanie, dlaczego był w Polsce tak bardzo wyklęty. A to już opowieść o polskim antykomunizmie, o tym, że łatwiej oceniać niż zrozumieć, o roli losu i jednostki, o PRL, antysemityzmie i polskiej pamięci. Domosławski opowiada też o tym, do jakich wniosków doprowadziła samego Baumana refleksja nad własnym życiorysem.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem bez zbędnych wstępów zapraszam państwa na rozmowę z Arturem Domosławskim dobry wieczór Arturze dobry wieczór Artur Domosławski jeden z najbardziej uznanych najwybitniejszych polskich reporterów naszych czasów, kiedy związany z gazetą wyborczą obecnie z tygodnikiem polityka autor m.in. gorączki latynoamerykańskiej wykluczonych no chyba najgłośniejsze pewnie najbardziej jest rozpoznawany silny przez dzięki biografii Ryszarda Rozwiń » Kapuścińskiego Kapuściński non-fiction dziś będziemy jednak rozmawiać Zając ja zainspirowana zadawać pytania najnowszą książką Artura Domosławskiego wygnaniec 21 scen z życia Zygmunta Baumana rozmawialiśmy krótko mniej więcej miesiąc temu, gdy książka miała premierę i od początku było ja się domyślała myślę, że wielu się domyślał, że ona wywoła dyskusję czy burze jak zwał tak zwał wydawało mi się, że to będzie bardzo ciekawe będą dyskusje wydają się, że są, więc też po tym, miesiącu już pewnie jesteś po wielu rozmowach właśnie bardzo wszyscy się zmęczone albo może, o co najczęściej pytają swej nowej zaraz za skok w zakresie zaskoczyło mnie swoje pytanie, o co pytają w norach czysto i poetach wywiadów udzie w ostatnich tygodniach dba o ostatnich bardzo duża początkowo rozmowy zaczynały się od tego nieszczęsnego KBW i okresu zaangażowania Zygmunta Baumana w budowę nowego ładu w Polsce po drugiej wojnie światowej z i po pewnym czasie od zaraz zaczął jak od tego roczną rozmowa to ja mówiłem no dobra, ale jeszcze czymś innym porozmawiał takie cechy uzyskiwałem zazwyczaj jest zapewnienie, że tak także rozmawiał jeszcze o, o czym innym oprócz oprócz tego epizodu, wokół którego została wytworzona czarna legenda bohaterami książki, ale tych dyskusji te dyskusje, które się toczą to mam wrażenie, że one się toczą w jaki nisza media społecznościowe dochodzą mnie różne od głosu dyskusji znajomych znajomych znajomych no i z różnych no powiedzmy sobie kręgów o różnych nurtów intelektualnych światopoglądowych, ale mam wrażenie, że to dyskusja w swojej kraść pełne jeszcze nie uzewnętrzniła może, dlatego że książka jest tak długa i ludzie wciąż słyszę, że ludzie czytają i informują co jakiś czas media społecznościowe już poddała się na stronach już po 500 już mogę formułować jakieś wstępne sądu bądź pytania, więc myślę, że przez rozmiar książki spowalniają mam nadzieję w różne dyskusje, które mam nadzieję będą Alone on się już ona już mam wrażenie w oczach książka ma 900 stron jest rzeczywiście no opowieścią przede wszystkim o jednym z najważniejszych polskich intelektualistów po drugiej wojnie światowej na pewno najbardziej jednym z najbardziej uznanych rozpoznawanych poza granicami Polski w Polsce myślę, że na Zachodzie też pełni taką rolę public Intellectual to znaczy z 1 strony oczywiście są naukowcy prowadzą badania naukowe, dochodząc do mniej lub bardziej ciekawych wniosków, ale z drugiej strony czy umieją o tym opowiadać wciągać ludzi w dyskusję zachęt jak przekonywać do czytania myślę, że on był na pewno był mistrzem tego Max był mistrzem takim jakby wcieleniem tego public Intellectual w Polsce był rzeczywiście ma naukowcem wyklętym i to co mi się wydaje ciekawe to jest to ja to co ja ja śledzę dyskusję z dużym zaciekawieniem też muszę przyznać się uczy tak też było przy okazji swoje poprzednie biografii Ryszardzie Kapuścińskim, bo to oczywiście nie chodzi tylko o jego jakieś wybory albo jak los jego się potoczył, ale to jest kawał historii Polski i jakaś opowieść o przynajmniej części pokolenia, ale być może przede wszystkim nawet on nas najbardziej bardzo będę się starała ta opowieść o nas przesunąć w dalszą część rozmowy prof. David Ostoja widziała w mediach społecznościowych przy okazji waśnie, które recenzji dyskusji napisał no w końcu coś oba łamanie, a nie tylko o współczesnej Polsce czy też masz poczucie, że te dyskusje albo twoja książka nawet bardziej są u nas niż oba łamania trochę nie wiem czy ostatnio ostro też sformowali rzeczywiście rzeczywiście tak no i jakoś wciąż wciąż ludzi porusza historia Polski ludowej i mam wrażenie, że to jest często reaktywne wobec polityki historycznej, którą prowadzi obecny obóz władzy w tutaj stanowi stanowi Stano Stano stanowisk jest pewnie to pewnie kilka no no jest to takie stanowisko pewnie do wewnątrz obozu i ten skok pisowskiego też powinien tych stanowisk bardziej zniuansowane pewnie coś więcej niż jedno generalnie tamte czasy traktowane wg tego stanowiska jako no nie wiem czas zniewolenia okupacji z dyktatury łącznie i raczej i raczej trudno z tej opowieści dowiedzieć czegoś innego o tamtym czasie ta ich opowieść ma też jakąś taką funkcję żydowskim integracyjną wrażenie, że to jest, że to jest też narzędzie do dobicia pogłowie współczesnych przeciwników, że tutaj nie chodzi o ustalenie właśnie chcę powiedzieć prawdę dlatego właśnie, że może od razu tutaj tutaj zrobimy taki na wjazd czy czy przepis no, że jednym z jednym z jedną z trudności tej dyskusji jest jest pewno pewno zdarzenie wizji, które traktują tamte czasy i wyłącznie jako zło z innym spojrzeniem, wedle którego którą zresztą taki sposób nie ma 1 pamięci Opera i zresztą ten ten ten spór w jakim sensie toczył się już od początku lat dziewięćdziesiątych i pamiętam, że on on przytoczył również wewnątrz środowisk grup opiniotwórczych mediów wcale nie wtedy nie kojarzonych z prawicą raczej z tych muszkę dok, w którym nie było blisko w związku z wewnętrzną GazetyWyborczej i szeroko rozumianego środowiska gazety też do czegoś tutaj różne stanowiska od od od takich nie było przegranej bitwie o pamięć po Potterze, że właśnie nie ma 1 jednak po 1 pamięci o PRL-u i wreszcie wydają się tym co jest tym co mnie najbardziej interesuje co, a że moja książka jest jednym z głosów w tej kolejnej opowieści mianowicie, która próbuje spojrzeć na tamten czas jako nie tylko na okres represji dyktatury oczywiście oba zjawiska miały miejsce, ale również jak na jak na czas przyspieszonej modernizacji kraju peryferyjnego kapitalizmu z, który koniec końców zakończyło się rozmaitymi porażkami ale, którym ma też swoje jaśniejsze strony, a w każdym razie przebudował społeczeństwo taki sposób może wielu z nas dzieci naszych rodziców wnuków naszych dziadków na tym na tej Matej przemianie na tym awansie korzystano jest jedną z takich osób, które i, która dostąpiła awansu społecznego może również był bohater mojej książki, a chcę wspomnieć no bo wiedziałem, że tak tutaj ta opowieść o PRL-u też inna trochę się wpisuje w ogóle nowe spojrzenie na na historię Polski tą też mniejszą mówi się dzisiaj dużo ludowej historii Polski prawda i inną opowieść o PRL jest właśnie częścią takiego nurtu powiedziałbym rewizjonistycznych w historiografii i w dysputach publicznych tak trzeba powiedzieć, bo przecież dyskutują nie tylko na ten temat historycy, ale no akademicy innych specjalności publicyści pisarze reportaży, więc w obiecałam sobie, że nie robi sam sobie że, że ten wątek przesunę na drugą część rozmowy, żeby nie porwał całej rozmowy, ale nie powstrzymam, więc Meksyk 3 trzymamy się tutaj jednak, jeżeli chodzi o fakty krótko to co budzi tak bardzo dużo emocji i spowodowało, że tak wielu Cleo Baumana to jest oczywiście jego służba w korpusie bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli takiej powiedział polityk służbie ochrony partii albo w porządku albo władze albo reżimu Castro wojska wewnętrzne przeżywały o i dodać trzeba dla porządku, że cała jego dywizja piechoty została właśnie tam włączona poza tym kilkuletnie kontrakty z informacją wojskową dla, żeby faktów stało się zadość krótko po nasze krótkie ostatniej rozmowie oczywiście przyszły maile i komentarze o tym, że przecież był mordercą, więc co wiemy to powiedzmy od razu, że nie przepraszam powiedzmy od razu, że nie był powiedzmy to żeby, żebyśmy to Mirosław Koval właśnie był mordercą to jest ważne czy donosił na kogo donosił jak wiele krzywdę no właśnie problem polega na tym, że mamy tutaj do czynienia zderzenie czarnej legendy i faktografii Otóż dokumenty dostępne jak również ma trudne wspomnienia ludzi nic nie pozostawiły ani 1 śladu o tym o nikczemnych czynach Zygmunta Baumana oskarżenia formułą pan przeciwko niemu płyną z przekonania, że on opowiedział po złej strony mecz został pozwu stronie konfliktu zbrojnego konfliktu politycznego czy jako zapowiedź wojny domowej tuż po pokazie w ciągu pierwszych kilku lat po drugiej wojnie światowej ona płyną z tego cała reszta jest dopowiada dorabiała Otóż po, jakby 2 uwagi czy 23 uwagi dotyczące chociażby to tego tej jego współpracy z informacją wojskową, czyli kontrwywiadem wojskowym, który w późniejszych latach przeprowadzał śledztwa był był ramieniem represji politycznych przeciwko przeciwnikom władzy, ale też przeciwko swoim, bo jesteś bardzo ważna okoliczność że, że system stworzył wewnątrz siebie taką instytucję, która stała się też marzeń narzędziem represji swoich Otóż proszę sobie wyobrazić taką sytuację wyobraź sobie nic się łatwo wyobrazić sytuację, że kończy się druga wojna światowa czwarta dywizja tak jak powiedziała zostaje przekształcona w korpus bezpieczeństwa wewnętrznego Zygmunt Bauman ma lat 19 ma za sobą doświadczenia takie, jakie ma przedwojenna biedy getto ławkowe go nieustających szykan później okres w związku Radzieckim praca w chodzie przy wyrębie lasu droga front owca żołnierza frontowego był ranny pod Kołobrzegiem walczyło o wał Pomorski był pod Berlinem i ma wielkie nadzieje, że na gruzach tego świata, które zniszczyła wojna, do którego nie chciał powrotu komunizm będzie stworzy sprawiedliwy świat decyduje się marzy o karierze akademickiej, ale decyduje się ojczyzna wzywa trzeba zostać w wojsku tak w tym w tym, że KBW przychodzą do niego wtedy czterdziestym piątym roku jacyś towarzysza przełożeni wojska i mówią, bo żeśmy sobie tak prawdopodobnie było to coś w tym rodzaju wiecie rozumiecie towarzyszu ojczyzna wzywa wróg nie śpi, więc mieć tam oko, jakby tutaj gdzieś w szeregach ktoś spiskowe to po prostu da da dajcie znać co może odpowiedzieć dziewiętnastoletni chorąży później podporucznik czy porucznik, gdy inna komórka z jego instytucji zwraca się do niego statku można powiedzieć żądaniem rozkazem no w zasadzie w zasadzie nie ma nie ma wyjścia to jest jedno, a po drugie, jako może mieć wiedzę w czterdziestym piątym roku ktoś na temat tego co się rodzi informacja wojskowa, bo przecież czterdziestym piątym roku jako żywo nikt nie wiedział co będzie informacja wojskowa to najbrutalniejsza śledztwa informacji wojskowej to są lata dużo późniejszym trzydziestym ósmy roku, a przez czas współpracy teczka współpracownika jest czymś NK jest tam dosłownie kilka czy kilkanaście dokumentów, w których przełożeni Baumana stwierdzają, że ideowo porządku, czyli że jest lojalnym komunistą lojalnym oficerem i że dostarcza analiza politycznych 40 osób w roku, bo ma wtedy niespełna 22 lata rezygnują ze współpracy, bo dalej pozostaje w KBW rezygnują ze współpracy, ponieważ jak stwierdza ją dokumenty ze względu na semicki pochodzenie tak cytuję z głowy nie może być używany do działań operacyjnych w skład coś co w tym roku coś w tym rodzaju w, a więc tyle tyle fakty o byt, więc wracam do mojej do mojej, jakby teraz UZ jak u u chciałem zilustrować tę ogólną tezę, którą bardzo wczesnym oskarżenia wobec Baumana wynikają nie indywidualnych konkretnych czynów tylko wynikają z tego, że opowiedział się po stronie po stronie nowego ładu, a że jeszcze ta instytucja, który był tylko bezpieczeństwa wewnętrznego walczyła z podziemiem zbrojnym no to tutaj, gdyby pan to te oskarżenia, że tak powiem w ustach oskarżających mają jeszcze większe jeszcze większy ciężar, ponieważ tutaj mamy znowu jakiś kolejny przed ustawą założenie ci, którzy byli po drugiej stronie to byli wyłącznie nieskazitelni patrioci, którzy chcieli niepodległości Polski dobra Polski i daje się, że w ogóle, żeby tamtym czasie sensownie rozmawiać to czas rozminowania topole narracyjna, na którym prowadzimy dyskusję rozminął się, a wydaje się, że ta dyskusja jest głębsza trudniejsza i ciekawsza z tej perspektywy albo przynajmniej tak ja ją postrzegam, bo wydaje mi się też na to zwraca uwagę, więc sama tego nie wymyśliłam że, porównując go do innych ludzi, którzy gdzieś też pewnie będzie ideowość oddali związali uwierzyli w obietnice komunizmu socjalizmu w każdym razie te tak tego taką obietnicę, którą składał poprzedni system różnica między Romanem wieloma z nich była taka, że no właśnie Bauman powtarzał jak możesz teraz do tego odnieść, że on zrobiłby to samo to znaczy, że on nie dokonał nie odciął się od tego czy jednoznacznie jakoś tak moralnie negatywnie tego nie ocenił tras stąd przyznam szczerze spędziłam bardzo wiele godzin nad rozmyć na rozmyślaniach ja chyba też czasami mam taką potrzebę, żeby nie chodzimy ja rozumiem, że jego ścieżkę życiową rozumiem wydaje mi się, dlaczego on tak się jego los stoczył natomiast pytanie czy czy jest coś złego w oczekiwaniu, że ktoś popełni błąd albo po prostu znajdzie się w jakiej sytuacji, bo tak się jego los potoczył czy nie czy oczekiwanie na koniec powie to był błąd to było złe byłem związany z czymś co jednak było przykre krzywi krzywdzący dla innych to jest złe oczekiwać czegoś takiego okej no to, że no, żebym myślał o tym w taki sposób, bo tutaj też myślę, że jednokrotnie aspiruje do i już zresztą w żadnym z żadnej ze swoich książek z dnia skierowałem do do ogłoszenia 1 słusznej prawdy no tylko, że na spróbujmy zbudować pewną kontrakty między tym co powiedziałaś, a teraz spójrzmy z jego strony z jego perspektywy i spójrzmy na tego Zygmunta 19 letniego, który ma takie doświadczenia, jakie ma ma takie dane o rzeczywistości, jakie ma w związku z tym on w tamtym czasie błędu nie popełni to znaczy to się po latach czasem uważa za zaś błędną w chwili podejmowania decyzji błędne nie był on, ponieważ nie uważa swojego wyboru politycznego za złe panie, pomimo że władza ówczesna wyrządziła wielu ludziom wiele zła, dlatego że ataki na taki sam na takiej zasadzie właściwie nie nie dałoby się nos uszy co nieustająco wszyscy musieli za wszystko przepraszam sprawa jeśli przypuszcza przypuszczam że, gdyby on uczestniczył w jakiś działaniach czy gdyby miał na koncie indywidualne decyzje cieczy, która o Polakach uważał by zanik chciałbym myślę, żeby stać go było na to, żeby powiedzieć właśnie przepraszam popełniłem błąd być może derby no z moich kwerendy wynika, że takich czynów nikczemnych nie popełni myślę, że był na tyle uczciwy i wobec samego siebie i wobec innych, żeby mógł to właśnie odfajkować i powiedzieć przepraszam popełniłem błąd i i być może by mu różne różne przykrości jego minę on tego nie chciał zrobić, bo był właśnie z w moim przekonaniu człowiekiem niezwykle uczciwy wobec siebie wobec innych ta jego deklaracja po latach właściwie nawet na ostatnich latach życia, gdy już był taki agresywny sposób atakowany być może np. nie wiem może by nie uspokoiło tych atakujących, ale być może, że więcej osób byłoby chętnych, żeby go bronić, ponieważ również ludzie tacy, którzy agresywnie atakowali byli jakoś przekonanie o tym no tak działa czarna legenda tak działa plotka byli przekonani o tym, że on jednak gdzieś ma ma coś ma coś do ukrycia ma coś na sumieniu myślę, że tym, że albo tak był krytyczny wobec siebie, więc jakoś nie wydaje mi się by miał powody do obaw bo, żeby powiedzieć, że tak popełniłem coś co innego nie wydają się no więc, że cały czas odnoszę wrażenie, że się, że się o rzeszy, że bierze w tych w tych wszystkich oskarżeniach ten Bauman załatwia, oskarżając różnych spraw dodał że, że w tych, że w tych powiedziałem, że będziemy ona zrozumie później, ale może stać równie późno żywioł zaćmy, którą stronę z rozmowy zaprowadzi no wiesz, że jednak wciąż za to jego za to jego nowy, gdy wygnanie tak jego takie przykręcenie no odpowiadają rozmaite choroby polskiej duszy może, że nacjonalizm to Zygmunt Bauman w oczach nacjonalistów nie mieści się nie mieści się w kategoriach z Polaka to druga choroba to to czarnobiałe widzenie to tamtej tamte tamtego czasu i no, które ma swoje odzwierciedlenie w micie założycielskim trzeciej Rzeczpospolitej o tym to jest antykomunizm, bo wreszcie, bo to straszna no to straszna zamieszczono sukcesu wielu rodaków nie stanie mu nie stanie mu wybaczyć sukcesu światowego i jakby ta zawiść to ta niezdolność do wybaczenia w cudzysłowie tego sukcesu są wzmacniane właśnie przez te domniemane grzechy młodości marzy że, że nie rozliczył się jeszcze odniósł sukces niespiesznie, tak więc jestem Bauman strasznie strasznie bardzo różnych ludzi bardzo różne grupy ludzi ona by opowiedzieć załatwia załatwia różne strony ja też myślała potem o tym czy stawiając mając choćby w stolicy np. pomniki Romana Dmowskiego możemy w ogóle oczekiwać od kogoś z takim życiorysem jak Bauman, żeby on właśnie się tłumaczył to znaczy ten Dmowski stojący tak dosyć, chociaż trochę więcej się o tym dyskutuje, ale jednak dosyć tak bezrefleksyjnie pokazuje, że tak jak mówisz my lubimy pokolorować albo na biało albo na czarno jeszcze raz jeszcze to jest też często z tym pomnikiem dyrektora to zupełnie na marginesie jeszcze to nie jest tak, że to był jakiś stary pomnik, który chciano zachować no tutaj zawsze jest pewna pewnego rodzaju dyskusja, które pomniki, które postacie stron Sammy w sensie fizycznym też prawda, które pomniki zachowujemy ten pomnik przed polem postawiono w ostatnich latach siano po prostu TOZ tam zupełnie dysk jakieś kuriozum, żeby zdobyć człowiekowi, który dług twórcą propagatorem chyba największą w dwudziestym wieku w Polsce antysemityzmu żeby, żeby stawiać, że postawić w stolicy pomnik gdziekolwiek jakakolwiek pomoc innego miejsca jest oczywiście w podręcznikach historii za adekwatną opisem tego co w różnych obszarach swojej działalności robią natomiast rok, ale czynniki wysokość zgroza ja ja przyznam cały czas się zastanawiam właśnie nad tym, dlaczego tak bardzo tak wielu z nas ja chyba też potrzebuje nazwania, jakbym tego, że coś było błędem coś było złem jednak jakiś takiej oceny zamknięcia postawienia kropki, ale to pewnie może jeszcze będziemy do tego stosowali też, bo to, bo to być może znaczy wydaje się że, że jest w nas się na ludziach jest to jest taką oczywistą potrzebę rozumiem czasami też o sobie mam, ale wydaje się, że to jest czasem po prostu nie da się postawić kropki Rze, że większa satysfakcja może i większe pożyczki mogą płynąć z dialogu Hania innym doświadczeniem, z którym się nie zgadzamy, które nas uwiera, że to jest bardziej owocne niż takie jednoznaczne zamykanie właśnie w szufladach w moralnych czy innych politycznych ocenach Dash to jest trochę także rozumienie jest trudne dlatego większość ludzi ocenia to ja w takim razie chętnie bym po próbowała zrozumieć, bo mówimy o tym takim naj naj dramatyczniej czym przy najtrudniejszym momencie w tej w w jego biografii albo może moi Pers naszej perspektywy najtrudniejsze, bo być może jego dorastanie w rozpoznaniu przedwojennym było jakoś bardziej dramatyczna, bo to, czego potem spotykało, ale ciekawi mnie jego światopogląd jego stosunek do reżimu jego stosunek do tego praktykowane już komunizmu i socjalizmu również, włączając te lata stalinowskie już potem w latach pięćdziesiątych to znaczy wydaje się, że on był takim fundamentalistą fanatykiem on autentycznie cały czas pomimo tego co już było wiadomo wierzył, bo chciał go, bo nie wiem, dlaczego wierzył, że to jest coś jest dobra ścieżka no jest to z tym, bo było wiadomo tutaj tutaj właśnie bym się bym się bym się tego trochę ucierpią, ponieważ wtedy, kiedy było wiadomo przeznaczy, kiedy jeszcze trochę tak wiedza o różnych różnych NIK po różnych traumatycznych czy przerażających wydarzeniach jakoś z trudem przedostaje się przez przez zasieki naszych naszych emocji na nasze naszego umysłu Zobacz jak jak z jakim trudem w dalszym ciągu od powiedzmy sobie jeśli cezurą dyskusji w Polsce o udziale Polaków etnicznych Polaków w ZAK w zagładzie Żydów w okresie wojny i okupacji się tą cezurą była książka Jana Tomasza Grossa sąsiedzi wydana w roku 2 czy w 2000 albo 3 pierwszych lat tysięcznym minęło 21 lat i Zobacz jak to jak ta wiedza ruszy z udokumentowaną ma po prostu setki sposobów przez przez pewnie kilkudziesięciu wybitnych badaczy tamtego okresu jak bieżnie nie wiem pamiętam w tej chwili, jakie są czy były robione jakieś takie badania Polacy na ten temat sądzą, jaka jest samoświadomość Polaków na temat no ale bez badań możemy powiedzieć, jakim trudem to się to się przebija nawet nawet ludzie, którzy przecież nie są bezkrytyczni wobec własnej wspólnoty też bardzo często z trudem przyjmowali, że to było aż tak, że dopuszczono po jakimś momencie noże tu, że to było kilka wypadków ale gdyby im bardziej się głębiej tym tym się tym się badać dokupują coraz bardziej przerażających faktów, a teraz pójść na tamten czas to zaledwie kilka lat mamy do czynienia z młodym człowiekiem, który wieś między czterdziestym piątym rokiem pięćdziesiąty szósty, a 57 to jest to 11 lat ktoś powie dużo ktoś powie, że mało, bo po latach powiedział on teraz bardzo wyraźnie na ten temat wypowiedział rozmów taki długi w fantastycznej rozwoju, którą przeprowadził z nim to Kwaśniewskim, które opublikowano w Gazecie wyborczej w, że coś do niego docierało, ale niewiele to znaczy coś słyszał o procesach moskiewskich tak to obraz za z lat trzydziestych no ale ci polscy komuniści byli absolutnie przekonani o tym że, żeby to zrobimy lepiej się oni zrobią lepiej niższe niż radzieccy to też często bardzo ciekawa czeka na ciekawą anegdotę natrafia w trakcie swojej kwerendy na to, że wciąż, kiedy mama już był rozczarowany do PRL-u po wygnaniu był Wielkiej Brytanii przyjaźnił się z wybitnymi intelektualistami radykalnej lewicy m.in. Ralpha Milibanda to on, pomimo że w dalszym ciągu ważą się za socjalistą to jednak próbował przestrzega przed pewnymi pułapkami prawda i przed pewnymi doświadczeniami to Miliband mówił do niego mieniem być to wyjście to zepsuje to zrobimy lepiej niestety tak jest, że bardzo trudno się uczyć na doświadczeniach innych każdy musi się sparzyć są, ale wracamy do tego jest, więc to EVO co wiedział, więc powiedzieć proces moskiewskich słyszał ogłoszeń na Ukrainie wtedy mówił, ale nie miał pojęcia o tym, że to było Ross celowo organizowane przez przestają takiej wiedzy wtedy po prostu dzień ludzie nie posiadali k powiedział zupełnie otwarcie, że o tym co u opisowi śledczy UB robili bądź to przeciwnikom władzy, bo jest to swoim, czyli komunistom, których uznanie w pewnym momencie za prawnych nie ma zielonego pojęcia użył takiego takiego określenia, ponieważ myślę wewnątrz nie wiem tego biura swojego kręgu towarzyskiego biura propagandy KBW, ponieważ myśmy nie znali tych ludzi, czyli nie wiedzieliśmy, że zabrali ojca brata siostry ciotkę wujka nie mieliśmy drogi dostępu nie wiemy drogi dostępu do wiedzy o tym, że Rze, że są represje oczywiście on wiedział o procesach, które toczyły, bo to procesy były jawne opowiada o nim Kronika filmowa mówi o nich rady opisać pisała prasa wieś, ale dla dla kogoś w czasach najpierw nie wojny domowej konfliktu zbrojnego potem oboje są rewolucyjne ech, no co co co jak jak jak jak działa jak działa umysł takich sytuacji są to wrogowie zostali skazani za przestępstwa, które dopuści myślę, że jej żarliwa, czego wiary była wielka w tamtym czasie i równie wielkie było rozczarowań kiedy, kiedy pięćdziesiątym szóstym roku Nikita Chruszczow zgłosił swój wówczas jeszcze tajny referat, który bardzo szybko przestał być tajne Bauman pisze niezwykle żarliwy tekst po prostu Rossie, gdzie tylko rozczarowanego, ale wręcz wstrząśnie tego człowieka wierzącego którego, którego nie wiem świat, który wierzy władza którą, której zawierzył idee, którym zawierzył zdradził oszukał, dlaczego my ślepy pytam wał w tym tekście to jest zresztą bardzo czeka bardzo to to jest teraz dygresja dla tak jak bardzo często pamięta się różne tekst ludzi takie rozliczeniowe ludzi pięćdziesiątego szóstego roku z okresu błędów wypaść jak wtedy nazywano teksty pisano jeszcze z perspektywy komunistycznej socjalistycznej no pamiętasz redakcji tekstu Zygmunta Baumana nie pamięta jeszcze nie doszedł do poczty z moich rozmówców nic nie pamięta po prostu taki tekst został napisany i oczywiście bała wtedy nie był w ogóle jakąś znaczącą postacią to był szósty już naprawdę jednym z z dziesiątków setek tysięcy wierzących no powiedzmy też był wtedy był już wtedy magistrem asystentem na wydziale filozoficznym auto to wciąż nie była żadna figura ani w ogóle znaczeniu politycznym tabu to było wciąż młody chłopak ani żaden inny niż naukowym było do miana pisał pracę magisterską z, a więc, ale często jest także no w różne osoby ze świata kultury czy polityki, które później stało się sławne jakoś się pamięta ich teksty, czego są przypominane w środku Baumana no nie wiem czy czy nic nawet nie trafił jakoś nie chce się więc, że to jest jakieś takie zapomnienie zapomnienie podświadomie celowe, ale nie umiem tego nie umiem tego nie umiem tego sama nazwa się dlaczego, dlaczego ten tekst nigdy się pojawi w ogóle żadnych żadnych książkach żadnych żadne solisty senator na temat na temat tam na temat tamtego czasu zwierzę można powiedzieć, że IS Bauman po tamtym po tamtym momencie takiego potwornego rozczarowania Jerzy wiatr mówi, że Bauman, którzy z nim wtedy przyjaźnił mówił Obama wtedy przeżył szok człowieka, który dowiaduje, że jego matka była pracownicą seksualną wprawdzie użył innego słowa prostotą tak należy, że to było, że to był tego tego rodzaju dla niego dramat złoża Polish kryzys wiary późniejszy ba ma jeszcze system do 6100 sześćdziesiątego ósmego między pięćdziesiątym szóstym, a sześćdziesiątym ósmym to jest to się z tym to nie jest rewizji lista w znaczeniu politycznym to jest człowiek w dalszym ciągu lojalny wobec partii uważa, że bardziej należy zmieniać reformować od wewnątrz, ale intelektualnie, bo mama interesują nazwijmy to marksistowską wizją mieści jak Antoni g wsi którzy, którzy od, których myśl odchodzi od dogmatycznego marksizmu od myślenia o o o rozmaitego typu determinizm Mach prawa historii prawach przyrody i ten marksizm przyznaje o wiele większą autonomię jednostce autonomie sprawczość, więc wie w jej działaniu to bardzo podoba nawet prośba nazwisko wtedy, bo nawet wtedy w latach sześćdziesiątych jeszcze nie jest tak znane, żeby doszło Gomułka wiedział o 60 trzecim roku, kiedy Gomułka krytykuje, w których przemówienie rewizjonistycznych socjologów, których interesują nowinki przychodzące z Ameryki, bo czas między mniej więcej Gomułka mówił to mówił takim językiem to niema jeszcze na myśli Baumana, bo mama nie jest jeszcze 4 takie znane, ale bardzo dobrze za to Baumana zna Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i zbiera na niego całkiem grubą teczkę niezupełnie dziesięciokrotnie grubszą niż szczoteczka kontr kontrwywiadu wojskowego, z którym przez przez chwilę, bo mam mama współpracą więc, więc Bauman do końca właściwie momentem rozstania, bo mana z projektem pod nazwą realny socjalizm jest zwrot partii w stronę nacjonalizmu nazizmu czyli, czyli sytuacji, w której ideologia nacjonalistyczna antysemityzm stają się językiem partii, która niosła na sztandarach hasło emancypacyjne na sprzeciw wobec oceniania ludzi np. wedle kryteriów rasowych rasowych etnicznych i potem następne lata to są lata to są lata przemyśli wania tego doświadczenia, bo mamy się już na emigracji lata 3 lata w Izraelu w zasadzie są latami zupełnie nie twórczymi Bauman się nie nie stanie tam odnaleźć twórcze zaczyna myśleć dopiero Wielkiej Brytanii jego książką taką, którą w, której patrzy już pewnej perspektywy krytycznie na projekt realnego socjalizmu jest książka socjalizm utopia działem, która zresztą, która przez przez lata właściwie w Polskiej świadomości kompletnie nie istniała z tego względu, że zwykle ci, którzy odchodzili socjalizmu przechodzi antykomunistyczne brzeg rzeki jak świat Leszek Kołakowski, który widzą główne nurty marksizmu i do tego marksizmu, bo po prostu odszedł i stał się jego nie ma nie tylko krytykiem co radykalnym krytykiem dawała pozostał w kręgu tych wartości, którego komunizm doprowadził dalej mówił o socjalizmie pisał o socjalizmie tylko nie traktował tego socjalizmu jako jakiś zamknięty projekt, który nie wiem szereg postulatów, które należy po prostu wcielić w życie myślę o socjalizmie jako raczej narzędzie krytyki porządku kapitalistycznego jako o horyzoncie czy w tym horyzoncie, który się im bliżej podchodzimy to tym on się oddala, czyli o tworzeniu budowaniu lepszego społeczeństwa, w którym nową pewnym skrótem społeczeństwa aktu, w którym najsłabszy najbiedniejsi nie będą pozostawieni na pastwę losu nie zostaną wyrzuceni zaborców było tak mocno, bo nie nadają na ogólnie myślę, że nie będziemy się w tej chwili dawać coś, ale uzyskać szczegółowe doszedł do punktu, o którym myślałem to znaczy jaki jest związek z tym jego doświadczenie w przemyśle pań przemyśli paniami analizą tego jego doświadczenia, a jego chyba najbardziej 2 znanymi pracami tak mi się wydaje nowoczesność i zagłada oraz na koncepcji tej płynnej nowoczesności i wydają się dziś kluczowe jest to, że socjalizm był narzędziem do krytyki kapitalizmu tak myślę że, że to byłoby to ujęcie uważa, że te prace się bronią dzisiaj to znaczy ciągle diagnozują i nowoczesności zagłada i ponad 300 takich jak jak najbardziej no myślę, że nie mam takie też z doświadczenia może o tym powiem, bo myślę, że może być pewien przykład na to jak jak żywe jak żywa jest w dalszym ciągu twórczość Baumana jak jak może być inspirująca, ponieważ jak książka nowoczesność zakłada opowiada nie tyle o zagładzie poprzez nowoczesność ile nowoczesności poprzez zagłada czyli gdyby Obama zastanawia się nad tym do czego może doprowadzić do czego mogą doprowadzić racjonalne projekty polityczne w sytuacji, w której uśnie moralna czujność człowieka, czyli gdyby no bo mama twierdzi, że rok, że zło daje się wytłumaczyć racjonalnie ale, że to nie znaczy, że rozumie, jaką siłą diabelską tylko rozum musi w parze z moralną czujnością, dlatego że pozbawiony tej moralnej czynności rozumie zdolny do takich okropieństw do takich potworności, jakie do jakich doszło podczas zagłady Żydów w czasie drugiej wojnie w czasie drugiej wojny światowej, ale ta książka daje też jest bardzo pomocnym narzędziem w interpretowaniu rozmaitych zjawisk współczesnych, które w ogóle są nieporównywalne zła, bo także, bo MO powiada tam nowoczesnym społeczeństwie, w którym funkcjonuje zasada pośrednictwa działań my jesteśmy bardzo często częścią jak już bardzo długiego łańcucha powiedzmy sobie globalnej gospodarki czy nowoczesnego społeczeństwa wykonujemy jakieś swoje drobne czynności, które są częścią tego dłuższego łańcucha gdy, w którym na końcu np. inaczej na początku tego łańcucha może być jak zło może być np. zbrodni i to to Ada to to ta jego refleksja bardzo mi po bardzo pomogła w interpretacji pewnego doświadczenia podczas pisania książki śmierć w Amazonii, która opowiadała o zbrodniach popełnianych przez wielki biznes i w krajach globalnego południa przez biznes bądź to drzewne bądź wydobywczy i zostawiają się jak jak to opisać, dlaczego tak się dzieje my jesteśmy odbiorcami pewnych produktów konsumujemy pewne produkty i nie wiemy czy na początku tego łańcucha produkcji nie było my nie została popełniona zbrodnia czy no powiedzmy sobie nie zbrodnia, ale jakiegoś rodzaju jakiegoś rodzaju przestępstwa, bo ja pozwolę Żytko dorzucić, bo bardzo dużo o tym ostatnio źle to idealnie wpasowuje gorzej, jeżeli wiemy albo dużym prawdopodobieństwem możemy zakładać, że tak jest znaczka przyglądamy się produkcji bawełny w Sinciangu chińskim zamieszkanym przez Ujgurów, czyli niebywale prześladowaną mniejszość, która jest po prostu za przymusowo wcielano do takich obozów pracy i wiemy, że duża część bawełny na świecie stamtąd pochodzi i nic z tą wiedzą nie robimy bez myślę, że inwestora myślę że, że tutaj są potrzebne rozwiązania systemowe uważa, że nawet suma indywidualnych bojkotów w tej sprawie takich tego typu spraw nie załatwi to znaczy ja myślę, że nie wiem, że być może człowiek w swoim dążeniu do samodoskonalenia no może taką decyzję podjął już, że nie bojkotuje pewnego typu pewne produkty i to i to i to jest okej natomiast wydaje się, że wydaje się że, żeby te kwestie nie zostaną nigdy poprzez indywidualne decyzje o rozwiązane, a chce jeszcze pewien czy zrobić do do do tego do tego co mówi mianowicie my nie wiemy czy czy to Mac kupując rozmaite produkty czy ktoś między prawda między nami, czyli finalnym konsumentem jest jest pośrednikiem każdy wykona jakieś drobne czynności w żadnym momencie nie jesteśmy zmuszani do podejmowania wyborów moralnych żadnej po prostu no cóż cóż może raczej, jakiego typu dylemat moralny mamy rozwiązania, gdy kupujemy sobie powiedzmy jakieś drogi Stus z dobrego drewnianą zazwyczaj się nad tym zastanawiamy prawda gdzieś tam gdzieś tam na początku drogi tego tego luksusowego mebla mógł zostać zamordowany z Claudio Ribeiro da Silva jego żona Maria do Espirito Santo siła w małej miejscowości w stanie para brazylijskiej Amazonii po prostu nie nie jesteśmy postawieni w sytuacji moralnego wyborów w żadnym momencie czy również ci, którzy nie wiem transportują drewno ci, którzy potem obrabiał, jakiej fabryce-li i tworzą z niego mowę tak działa tak działa nowoczesne społeczeństwo myślę, że no, jakby zrozumienie dla dla jego dla tych mechanizmów jest jego mechanizmów jest jakimś bardzo dużym wkładem Zygmunta Baumana humanistyczną refleksję o ostatnich dekad niestety będziemy musimy już kończyć, a tak byśmy przez liście do płynnej rzeczywistości, w której wydają się nie tylko żyjemy w niepokoju, ale też właśnie musimy się nauczyć żyć w takich niejednoznaczność, o których teraz opowiadać znaczy to chęć nazwania czegoś dobrym albo złe białym czarnym jest też po prostu uspokajająca to znaczy zamyka sprawę musimy, jakby ułatwia życie po prostu daje się żyć wnieś to życie tak myślę sobie jak bomba ma swoje refleksje nie chciał on np. opowiadał się za moralnością bez bez etyki uważał, że człowiek powinien szukać swoich odruchów moralnych w głębi swego serca no wielu wielu ludzi zajmujących się refleksją etyczną uważa, że o jakich względów już nie będziemy dochodzić jest to stanowisko trudne do utrzymania, ale on uważał, że właśnie za takie Shi finalne odpowiedzi reguły spisane one usypiają nas właśnie tą moralną czujność, która nieustannie powinna być w pewnego rodzaju ale, ponieważ świat, w którym kodeksy etyczne obowiązywały dopuścił się straszliwych zbrodni kodeksy i reguły nie były żadną gwarancją, więc on szukał po prostu uważa, że być może jakaś szansa jest w tej czujności i niepewność tak proszę państwa poruszyliśmy 213 przygotowanych przeze mnie punktów myślę nawet nie zaczęliśmy rozmawiać, bo może zaczęliśmy rozmawiać o książce biografii Zygmunta Baumana, ale właśnie chciałabym podziękować Arturze myślę, że niezależnie od tego co się będzie jak będziemy się spierać czy, po której stronie będziemy to są to niezwykle te twoje opowieści niezwykle inspirujące właśnie do przemyśleń i do debaty mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja też zapytać, dlaczego właśnie Bauman i Kapuściński to są ci Polacy, którym poświęciłeś taki kawał swojego życia, ale to już jedno jedno niezwykli byli 1 lub, ale też wielu łączy cechy twój stosunek do nich też każdy stąd wiele wiele łączy natomiast 1 rzecz nie niezwykle znaczy bardzo idzie to znaczy wizerunek ich wizerunek w oczach współczesnych w Polsce Kapuścińskiego wszyscy kochali te, bo pana no większość nie chce powiedzieć nie wiedziałem o nim o nim złe zdanie i myślę, że mam taką nadzieję, że te dyskusje wokół wygnańca, choć odrobina ten teren ten to opinie na jego temat zmienia, ponieważ jest to jeden z najbardziej inspirujących myślicieli naszych czasów, a więc bardzo dziękuję za rozmowę MO mam nadzieję, że będzie okazja kontynuować różne wątki czy wywołane przez te książkę rozmowy dziś bardzo dziękuję Artur Domosławski autor biografii Zygmunta Baumana, czyli książki wygnaniec 21 scen z życia Zygmunta Baumana książki, którą wydała wielka litera był państwa gościem trzeba bardzo dziękuję również Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA