REKLAMA

Grüne. Od niszowych radykałów do partii, która może wystawić kanclerza Niemiec. Fenomen "Zielonych"

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-03-18 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
43:29 min.
Udostępnij:

Polska polityka zdaje się niezbyt nadążać za zmieniającym się światem, zmienia się zaś, i to mocno, polityka niemiecka. Nie tylko za sprawą końca kariery politycznej Angeli Merkel, ale też - w dużym stopniu - dzięki temu, że sprawy, o jakich starali się mówić "Zieloni" 40 czy 30 lat temu kwitowane były często wzruszeniem ramion, dziś natomiast traktowane są z pełną powagą. Ale też ugrupowanie to przeszło wielką metamorfozę: niegdysiejsi radykałowie dziś są partią "środka". Rozwiń »

CDU na niemieckiej scenie politycznej będzie zatem, najprawdopodobniej, musiała się "posunąć": nie należy spodziewać się schyłku tej partii, ale ograniczenia dominacji raczej tak. Kto wie, czy Angeli Merkel w fotelu kanclerza Niemiec nie zastąpi kolejna kobieta, Annalena Baerbock: jeden z największych talentów politycznych ostatnich lat, obecna współprzewodnicząca "Zielonych" - tak właśnie postrzega ją mój dzisiejszy rozmówca, znawca spraw niemieckich i ekspert polityki europejskiej, Adam Traczyk. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu dzisiaj będziemy grali w zielone, a to, dlatego że ostatnio dużo w Europie mówi się o zielonych partii, która w Niemczech odniosła spektakularny wyborczy sukces w jednym z landów Republiki Federalnej w Badenii-Wirtembergii zwycięstwo zielonych i porażka CDU były tak znaczne, że dla większości komentatorów stało się jasne, że zieloni mają duży potencjał do tego, żeby zostać niedługo partię rządzącą może nawet bycie partią, która wystawi Rozwiń » kolejnego kanclerza Niemiec po odchodzącej na emeryturę Angeli Merkel tak do końca nie wiemy kim są zieloni tradycyjnie myślimy o zielonych jako partii przede wszystkim stawiającej na ekologię, ale mój gość Adam Traczyk wybitny ekspert polityki europejskiej młodego pokolenia głęboko osadzone w niemieckich realiach ma dla państwa kilka nowych i szokujących informacji na temat zielonych zapraszam do audycji dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry witam dekonstrukcji czy dobry pan ja nie jestem jakimś wielkim oglądać futbolu, ale nawet ja znam takie słynne powiedzenie, że piłka jest okrągła, a bramka g 2, a drużynie wiele, a na koniec zawsze wygrywają Niemcy i w polityce niemieckiej wszyscy troszeczkę się przyzwyczailiśmy do tego, że tych drużyn jest 4 czy 5, a na koniec zawsze wygrywa CDU i na koniec bez CDU trudno jest rządzić przez ostatnie 70 lat przez 50 rządzili chrześcijańscy Demokraci, a tu nagle trzęsienie ziemi w ten weekend co się stało no chyba słaby zaktualizować to powiedzenie, że niemieckiej polityce faktycznie gra wielu różnych zawodników, a na końcu zawsze wygrywa Angela Merkel do Angela Merkel jak żyjemy, a w zasadzie już nie walczy ona odbywa teraz taką rundę honorową można by powiedzieć kończy swoją polityczną karierę, więc troszeczkę ośrodkach tam naszych naszych niemieckich chadeków UE co oczywiście tworzy też dla nich pewne pewne problemy, ale póki co problem jest dla nich pandemia i korupcja, a no i koniec końców przełożyło się to na 2 dotkliwe porażki, a w wyborach regionalnych Badenii-Wirtembergii i Nadrenii-Palatynacie porażki co prawda powiedziałbym po raz same porażki spodziewane, bo faktycznie szczególnie w Badenii-Wirtembergii wygrana chadeków nad zielonymi byłaby dużą niespodzianką, ale skala dotkliwość tych porażek w obydwu przypadkach jest faktycznie uderzająca jest faktycznie też no na pewno niepokojąca dla CD Łódź Angela Merkel tak prowadziła swoją partię przez środek tej sceny politycznej, żeby CDU była partią niezbędną do tworzenia koalicji koalicji rządowych, a teraz wydaje się, że ta pozycja może być zagrożona co prawda CDU ciągle pozostaje faworytem przed wrześniowymi wyborami do Bundestagu, ale do już widać, że niektórym ręce się pocą się już robi się w obozie chadeków troszeczkę nerwowo no właśnie no wspomniał pan pandemii o tej korupcji to na pewno jest wstrząs dla Niemców wspomniał pan o tym, że MO, że Angela Merkel kończy swoją polityczną karierę po 16 latach kanclerzowi Ania no i tak jak kiedyś przypominam dyskutowali my no i jej następca pan Laschet nowy szef CDU en no nie nie wydaje się być osobą, która jakoś się en nazwijmy to delikatnie przemówiła do wyobraźni Niemców na więcej, więc to są te czynniki które, które oczywiście obciążają CDU, ale może w tym też coś głębszego że, że te nowe czasy, że te zmieniające się priorytety zmieniające się wyzwania w polityce światowej polityce europejskiej także polityce wewnętrznej Niemiec my po prostu ludzie czują, że potrzebna jest zmiana i ta wygrana wysoka zielonych i ten i rosnące poparcie dla zielonych w ogóle w Niemczech może jest takim znakiem czasu troszeczkę na pewno tak przy czym warto tutaj powiedzieć że, o ile zieloni faktycznie umacniają się w ciągu ostatnich 2 lat powiedzmy wyraźnie jako ta druga siła dla niemieckiej scenie politycznej to oni na dobrą sprawę wielu wyborców CDU nie przejmują, więc oni żywią głównie socjaldemokratami niemieckimi słabnący mniej więcej wytworzy się taki drugi po prostu duży gracz przeciwnik chadeków duży taki strategiczny przeciwnik chadeków, ale faktycznie jesteś tak, że Niemcy oczywiście zdają sobie sprawę, że nie są narodem no powiedziałbym tak najbardziej cool nie są narodem najbardziej modnym takim, do którego wszyscy wszyscy wzdychają z powodu ich elegancji kreatywności, ale bardzo lubiła sobie myślę, że są narodem państwem bardzo sprawnym bardzo uporządkowanym bardzo poukładanym i z tego czerpią też na pewno powiedziałbym narodową dumę, a tutaj pandemii okazuje się, że nie do końca tak jest, o ile ta pierwsza fala pandemii przeszła przez Niemcy dość dobrze tak powiedział nawet, że był jednym z liderów europejskich, a jeżeli patrzyć na duże państwa europejskie to na pewno były takim niekwestionowanym liderem tych nadprogramowych śmierci było było niezbyt dużo udawało się dzięki też dyscyplinie społecznej, ale też o polityce, która nie była aż tak bardzo chaotyczna wielu innych państwach Europie utrzymać te te te liczby covidowe względnie Nisko, ale co się zaczęło psuć w drugiej połowie roku i w tym roku co się zaczęło psuć i Niemcy widzą, że wcale szczepienie dzień tak szybko, że nie dzieje szybko wydawanie testów tych testów błyskawicznych i że na tym na tym tle europejskim nie wypadają tak dobrze, jakby chcieli oczywiście to jest po części wynik tego, że no dystrybucja szczepionek jest wspólna w Europie, więc siłą rzeczy nie mogą odjechać, ale mimo wszystko też wewnętrzne problemy powodują, że oni czują się troszeczkę zaniepokojeni tą sytuacją powiedziałbym no faktycznie mogą szukać tutaj alternatyw, a nowi zieloni z pewnością są też taką alternatywą, bo musimy panda nie jest już partia radykalna nie jest to partia skrajna jak jak jeszcze w Polsce czasami się zdają usłyszeć, ale jest to partia mieszczańska jest partia środka bardzo, która jest bardzo dobrze osadzony właśnie w centrum niemieckiej niemieckiego społeczeństwa i ciesząca się też zaufaniem i nie tylko, jeżeli chodzi o ich MO program polityczny, ale także o kompetencje do rządzenia wydaje się, że to jest też na część przynajmniej sukcesu część tajemnicy tego sukcesu zielonych z ostatnich lat, że Niemcy uwierzyli, że jest to partia, która może przejąć władzę i nic złego się wtedy nie stanie no właśnie to może spróbujmy po naszym słuchaczom by ukazać właśnie co stanowi tą esencje dzisiejszego programu partii zielonych, jakie są priorytety wpolityce krajowej, ale także tej europejskiej, a udają, że to jest ważne powiedzieć to to od pewnej transformacji zielonych w przeciągu ostatnich kilkunastu, jeżeli nie nawet szerzej patrząc z kilkudziesięciu lat partii właśnie taki, a która plasowała się na nasz kraj niemieckiej sceny politycznej na tym na tym lewym skrzydle, która była bardziej postępowa i bardziej radykalne, jeżeli chodzi zarówno kwestia ekologiczna kwestia też polityki społecznej wielu wielu wypadkach kwestie kulturowe była na lewo od niemieckich socjaldemokratów aktualnie te zmiany na dobrą sprawę nie widać, a widzimy teraz tej różnicy nie widać, a zieloni byli przez długie lata targani takim konfliktem między skrzydłem fundamentalnym tzw. Fund FIZ i skrzydłem realistycznym tzw. Real los, a tworzą oni toczyli przez lata ze sobą ze sobą niekończące się bitwę, nad którą stronę powinna ta partia iście wiemy także, że sukces partia, która ma dwójkę przewodniczących także m.in. po to, żeby na jedno skrzydło miało swojego przewodniczącego i drugie skrzydło miało swojego przewodniczącego, ale także to już jest kwestia przyszłości, bo dzisiaj mamy na czele zielonych 2 polityków czy dwoje polityków umiarkowanych, a którzy prowadzą właśnie dzielonych przez ten starają się też prowadzi zielonych przez środek społeczeństwa i staram się pogodzić ogień wodą, czyli starają się łączyć pewnie taki mieszczański kurs taki kurs, który jest akceptowalny dla takiego przeciętnego dużej mierze wielkomiejskiego, ale nie tylko Niemca z pewnym no radykalnym programem takiej odnowy też niemieckiego społeczeństwa, który odpowiadałby na na wyzwania współczesności i to, że zieloni przez lata obsadzili temat klimatu ochrony środowiska, a no teraz teraz faktycznie procentuje, bo jest to temat, który kiedyś był absolutnie na marginesie debaty politycznej, a teraz samym centrum tej tej dokonał rzeczy to rozumiemy korzystają tak to jesteśmy wszyscy wstanie zrozumieć ale jakie są kluczowe propozycje odnowienia Niemiec przez zielonych na co chcą stawiać na co chcą kłaść akcent i oczywiście, jakie mają poglądy na Europę na projekt europejski wydaje się, że ważniejsze nawet od samych takich konkretnych propozycji jest to jak zieloni sumują je, że pewną swoją wielką opowieść polityczną, bo to, że zieloni chcą lepszej opieki społecznej to, że zieloni są szybciej odchodzić od węgla to, że chcą transformacji energetycznej, aby prowadzone jak najszybciej, bo to jest taki standard zielonych zielonych programów jak w całej Europie wydaje się, że ważniejsze zrozumienia dla sukcesu też zielonych i tego potencjału, jakim oni, jaki mają przed całą jest to, że ta partia przestała być partią zakazu to jest partia, która dawniej no chciała, żeby naprawić świat chciała zakazać jedzenia mięsa chciała zakazać jazdy samochodem chciała zakazać latania na na wakacje były oczywiście dużym skrócie Przemysław Zając teraz, a w tym momencie zieloni oferuje trochę inną narrację o jak zdejmuje odpowiedzialność jednostki, a i mówią to państwo ma sterować procesami tymi skomplikowanymi procesami we współczesnym świecie szybko zmieniającym się świecie tak, żeby obywatel nie musiał się tym martwić, a nie chcą już wywoływać w obywatelach w pewnych wyrzutów sumienia, a tylko chcą powiedzieć Słuchajcie zagłosujecie na nas, bo już nie będziecie musieli się martwić o klimat będziecie musieli się martwić tym, że środowisko zanieczyszczone, bo my poprowadzimy polityka taki sposób, żeby te problemy zostały rozwiązane zieloni nie chcą już czynić tworzyć lepszych ludzi, a tylko chcą tworzyć lepszą politykę to jest także fundamentalna zmiana do zrozumienia tego czy są dzisiejsi niemieccy zieloni to jest partia, ale w zamian etyczna rozumiem to wszystko rozumiem tylko w dalszym ciągu brakuje mi nowy bank każda partia polityczna ma jakieś poglądy luby jakąś filozofię w kluczowych sprawach i ponieważ to jest program poświęcony polityce zagranicznej no to oczywiście interesuje ich podejście do kwestii takich jak Sojusz transatlantycki kwestia obecności wojsk amerykańskich w Niemczech kwestia Rosji i układania się z Rosją kwestia tego, że widzimy stopniowe no osłabianie komisji europejskiej kosztem państw narodowych, czyli ta spójność wewnętrzna Unii trochę słabnie, gdzie dzieci zieloni tutaj stoją jak czegoś moglibyśmy po nich spodziewać, gdyby przyszło im wpływać na rządy w Niemczech no także tu widzimy odpryski tego tego właśnie transformacji tej partii to jest partia w polityce zagranicznej obecnie w niemieckiej scenie politycznej podział najbardziej odpowiedzialne i najbardziej pragmatyczna to jest partia, która zdaje sobie sprawę z wagi Sojuszu transatlantyckiego to jest partia, która oczywiście była też lot krytyczna wobec wielu posunięć stanowi rzeczy Zjednoczonych szczególnie teraz w ostatnich latach prezydentury Trumpa, ale która zdaje sobie sprawę, że osadzenie w strukturach świata Zachodniego w tej chwili w NATO w strukturze w tym też transatlantyckich jest także dla Niemiec kluczowym kluczową kwestią są mocno antyrosyjskie z wielu względów dlatego m.in. też, że ciągle bardzo ważny dla zielonych są prawa człowieka przestrzeganie praw człowieka, więc mają naturalny odruch sprzeciwu wobec wszelkiej władzy autorytarnej, więc jak Putin jest tutaj, bo jako no największy ze wszystkich autorytarnych przywódców jest tutaj no oczywistym oczywistym jak przeciwnikiem powiedziałbym zielonych, ale są także przeciwko Nord Stream 2, dlatego że opiera się na paliwach kopalnych, jeżeli przez Nord Streamem płynąć gaz, a zieloni są oczywiście za odejściem od te od paliw kopalnych, więc widzimy tutaj w tej kwestii mamy Polska tak ma w zielonych swojego bardzo silnego sojusznika mamy Party, która jest głęboko zakorzeniona we wspólnocie Zachodu głęboko zakorzeniona w Europie wierzy w Unię europejską ma progresywne spojrzenia na Unię europejską oczywiście popierała także ostatnie ostatnie reformy, że na na płaszczyźnie europejskiej, ale ze Sparty, która zawsze zachęcała do pogłębiania integracji, która miała właśnie takim starała się pchać do integracji też europejską też też do przodu, a jednocześnie partii Party, które mocno sceptyczna wobec wobec Rosji no dobrze to ciekawie ciekawe to co pan powiedział, że Rze, że właściwie dla Polski i zieleni mogliby być dobrym partnerem, bo ja wie pan mam tutaj taki taką inną osobistą refleksję nawet przyznam się panu szczerze, że trochę obsesyjną, ale mnie się wydaje że, zwłaszcza obecnemu rządowi Polski CDU jest bardzo na rękę, bo gazety, bo CDU ma takie podejście do tego Wschodu niejednoznaczne trochę siedzi okrakiem, a to trochę po flirtuje z Rosją, a to trochę po flirtuje z polską w sprawach praworządności właściwie to Niemcy spowodowały osłabienie tych mechanizmów, które miały wymuszać przestrzeganie praworządności PE w Polsce na Węgrzech no i właściwie zawsze przychodzi do trudnej sytuacji to totalna ratunkowa przez CDU jest zrzucana czy to Węgrom czy czy Polsce no pewnej sprzeczności z wyznawanymi poglądami i teraz moja obsesja moja taka lekka paranoja z tym związana jest taka, że w zasadzie gdzieś tam w głębi tym politykom CDU odpowiada słaba Polska odpowiada Polska Press wizowe na Unii i przez to bardziej od Niemiec w gruncie rzeczy zależna i pytanie czy czy czy zieloni z punktu widzenia właśnie tych krajów na Wschodzie Unii przede wszystkim Polski Węgier to byłaby nowa jakość, a trudno wydają się mówić o jakieś wielkiej nowej jakości, bo pamiętajmy, że mówimy ciągle o partiach politycznego centrum to centrum w Niemczech jest oczywiście bardzo szerokiej bardzo pojemne, ale bez względu, kto będzie tworzył nową koalicję rządową w Niemczech to nie będzie jakichś radykalnych radykalnych zmian, a z pewnością jest także CDU ma podejście do dość ambiwalentne czy powiedziałbym pragmatyczne do wszystkich kwestii polityki zagranicznej to jest partia, która dryfuje raz jedno oraz drugą stronę, więc ona jest z pewnością jednak się i wygodna dla polskich i tak jak pan powiedział niewygodna, bo zależy też na utrzymaniu pewnej zależności zależności Polski od od Berlina i mojej opinii tu się pan z panem ze 100% zgadzam zależność Polski od Niemiec w ostatnich latach raczej urosła, mimo że ona czy, mimo że rząd się do niej nie przyzna na pewno nigdy, ale faktycznie także nasza zdolność koalicyjna w ostatnich latach w unii europejskiej miało dojść do spadła i Berlin tutaj faktycznie jest taki czas naszym ostatnim kołem ratunkowym, ale ja bym powiedział, że ten najbardziej prawdopodobny scenariusz, a który wyłoni nam się po wrześniowych wyborach do Bundestagu no to jest koalicja czarna Zielona, czyli chadecko Zielona i to bez względu na to kto by w Polsce rządził, a jest koalicja dla nas de facto najwygodniejsza to jest koalicja, w której z 1 strony znaleźliśmy by silniejszych silniejszych obrońcy właśnie praw człowieka praworządności tę kwestię, która walczy aktualnie Polska opozycja, a z drugiej strony rząd prawicowy dostałby silnego partnera sceptycznego wobec wobec Rosji dużo bardziej sceptycznego wobec Rosji niż aktualnie współrządzący socjaldemokraci, a z drugiej strony możemy sobie też odwrócić, że jeżeli dojdzie do władzy w najbliższym czasie w Polsce opozycja to zieloni też będą bardzo dobrym partnerem zarówno, jeżeli chodzi o Nord Stream Rosja, ale będą także partnerem, który będzie można reformować Unię europejską sposób, a sposób no taki pasujący do aktualnych aktualnych wyzwań, jakie mamy no, a także to jest ciekawe zieloni chyba są partią, która jest najbardziej wrażliwa na polskie no powiedziałbym czy jest najbardziej narażona na kwestie historyczne, a jeżeli skończy w Niemczech wychodzą propozycja upamiętnienia ofiar polskiej drugiej wojny światowej czy czy próba uzgodnienia jakiejś wspólnej wersji tych nieszczęsnych reparacji te dni toczącej się już od wielu lat dyskusji to zieloni wychodzą tutaj jakimiś inicjatywami próbują no konstruktywnie wejść w dialog z polską stronę polską stronę oczywiście to nie jest póki co zainteresowana, bo zieloni też nie nie rządzą więc, gdy nie mają tutaj wystarczająco silny kark, ale być może będą mieli nową to jak wynika właśnie z tego z tego nacisku zielonych na na prawa człowieka z tego też tego poczucia odpowiedzialności historycznej Niemiec, a więc dobrze jest partia o takiej większej wrażliwości też na polskie krzywdy historyczne i Manuel Sarrazin poseł zielonych jest tutaj no taką wiodącą postacią, która właśnie ono angażuje się w dialog polsko-niemiecki także właśnie na tej na tej płaszczyźnie historycznej, a więc, jeżeli mielibyśmy lata to płaszczyzna stricte polityki zagranicznej patrzeć to rząd czarny zielony, który na jest najbardziej prawdopodobną opcją w czasie działań po wrześniowych wyborach jest dla Polski najwygodniejszy co nie znaczy oczywiście, że nie pojawiłyby się inne kwestie sporne, a no wiemy także, że zieloni są za przyspieszeniem transformacji energetycznej Polska w dużej mierze ciągle zależna od węgla wolałaby ją troszeczkę spowalniać, a zieloni są sceptycznie nie tylko wobec gazu, ale są sceptyczni także wobec elektrowni atomowych, więc można tutaj podejrzewać, że zwiększyłyby starania na to, żeby także elektrownie atomowe wygaszać my dopiero chcemy elektrownie atomowe budować, a więc konflikt oczywiście też będą nas prostej przyczyny jak rząd niemiecki jest wybierany po to, żeby realizować polskie interesy kresce wybierany o to, żeby realizować interesy niemieckiego społeczeństwa tak no w przypadku elektrowni atomowej to może akurat się okazać, że wspólne pole, dlatego że jak pan słusznie zauważył jest nawet nie zaczęliśmy budować, więc może będzie można przerwać budowę, zanim w ogóle do czegokolwiek do działa oczywiście z kolei Polska nie powinna się kierować się tym, czego chcą Niemcy w energetyce tylko realizować swoje interesy energetyczne w tym kontekście jeszcze chciałbym pana zapytać czym oto jak zieloni patrzą właśnie na kwestie wzmacniania Europy dalszej integracji i jako to widzą czy oni czy oni są tym jednym z nielicznych wyjątków na mapie politycznej Europy gotowi no stawiać właśnie na pogłębienie integracji na jeszcze większe kompetencje i wspólnotowe, a jeżeli w Niemczech jest jakaś partia, która jest gotowa na pogłębienie integracji jeszcze większym stopniu to się dokonał w ubiegłym roku musi pamiętać, że jednak Unia europejska dokonała przełomowego kroku powołujące fundusz odbudowy, zaciągając wspólny dług zresztą to jest rozwiązanie, które zieloni także te także popierali, a więc faktycznie jest to chyba najbardziej proeuropejska partia, która chce tej integracji wielu różnych na wielu różnych płaszczyznach także takich, które dzisiaj nie są być może nie są objęte objętych traktatami, ale musimy też pamiętać, że to nie jest absolutny priorytet niemieckiego rządu nie będzie też absolutny priorytet przyszłego niemieckiego rządu trzeba się było po tych po tych wyborach a, ale możemy liczyć na to, że Niemcy nie będą blokowały dyskusji o czy nie będą spowalniały dyskusji o wprowadzeniu wspólnej europejskiej podatków te plany już mamy mamy wyznaczony taki Time Life przez państwa członkowskie w jakim tempie te kolejne kroki do spłaty tego wspólnego długu, który będziemy zaciągać mają wyglądać zieloni tutaj będą raczej bardziej ambitni będą starali się te zmiany wprowadzać szybciej niż wolniej, tak więc wydaje że, że to też z Europy pozytywny sygnał to byłby pozytywny sygnał dla Europy, że silna europejska partia będzie w tym niemieckim niemieckim rządzie, a jeżeli zielonym uda się też wzmocnić mieć wyższy wynik niż mieli socjaldemokraci 4 lata temu, a którzy aktualnie rządzą z chadekami to będą mogli wybierać też jeszcze większą presję na chadeka, którzy do integracji europejskiej mają takie podejście że, że są proeuropejscy, ale nie bardzo wiadomo co znaczy więcej, więc dopiero wykonują pewien krok, kiedy zmusi do tego absolutnie sytuacja, bo to zieloni będą mogli sprawić, że ta sytuacja zaistnieje wcześniej niż później ale, ale też niewielu tak pamiętajmy, że no i Unii Europejskiej wykonawczemu w ubiegłym roku jednak duży krok integracyjny wszyscy się teraz nie będą woleli oswoić z tą sytuacją nową którą, którą mamy, a niższe niż trzeba tutaj w traktatach rozumiem, a nie to jeszcze może byśmy przepraszam dzisiaj tak tych zielonych męczy, ale wydaje się, że w Polsce cały czas nie doceniamy potencjału tej tej partii patrzymy na nią przez okulary z lat dziewięćdziesiątych lub z początku wieku, a w międzyczasie tak jak pan już słusznie sędziowie się zmieniło, choć miał kwestia podejścia do biznesu i do transformacji biznesowej, bo o energetyce na chwilę zapomnijmy to już jest sprawa jasna, ale no Niemcy mają mają to gospodarkę opartą na eksporcie przede wszystkim produkcja taka przemysłowa cały ten mit o stan, czyli te średnie i dużo średnie przedsiębiorstwa często rodzinne, które eksportują na cały świat no ale jeśli chodzi np. nowe technologie to widać, że Rze, że Niemcy no trochę odstają od tych wiodących krajów przede wszystkim Stanów zjednoczonych jest to źródłem napięć w polityce jak wiemy pieniędzy i zresztą Francuzi również są podejrzewani o to, że np. tak bardzo nie lubią dużych firm technologicznych amerykańskich, ponieważ ich własne firmy nigdy tak nie urosły nie są w stanie sprostać konkurencji, więc moje pytanie jak zieloni patrzą właśnie nogi kwestiach wolny rynek konkurencja biznes i szukanie szukanie no wzrostu gospodarczego zieloni jako partia środka czy partia przesuwająca się od lat jak do środka sceny politycznej musieli pogodzić się z niemieckim przemysłem nie można być masową partią w Niemczech nie można być partią, która przyciąga no momentami nawet ponad 20% dla wyborców, jeżeli wierzyć sondażom partia, która jest otwarty sposób anty biznesowa anty przemysłowa i nie bierze w żaden sposób pod uwagę interesów też właśnie niemieckiego niemieckiego przemysłu, a wydaje takim symbolicznym też symbolicznym sygnałem tego jak zmieniło się podejście zielonych do kapitalizmu można by wręcz powiedzieć, a jest to, że całkiem niedawno 1 ZD dwójki przewodniczących zielonych Robert Habeck no odwiedził giełda frankfurcka, a i dał się tam fotografować nawet ze światem finansjery zieloni wchodzą już w dialog wystarczy wspomnieć, że zieloni mają 14 landów w Niemczech pozarządowa 11 mają 1 premiera i tego 1 premiera mają w landzie, który słynie z produkcji samochodów, czyli Badenii Wirtembergii, więc się, więc widzimy duże zieloni faktycznie pogodzili się z tym z tym przemysłem i podchodzą do niego w sposób dość ciekawe i tak dość też innowacyjny też na poziomie operacyjnym, ale który się przykłada także na realną gospodarkę, a oni mówią już, że musimy zrezygnować samochodów no bo trzeba przyjść utrzymać ten wielki przemyt trzeba utrzymać ludzi, którzy pewnie także pracują, a tylko idą do pracowników fabryki idą do szefów tych wielkich koncernów i mogą słać chcemy, żeby wasza branża przetrwała, a żeby ta wasza branża przetrwała to musi być bardzo Innowacyjna musi być bardziej przyjazna środowisku musi być neutralna klimatycznie i dogadają się razem jak można to zrobić żeby, żebyście byli także dwudziestym pierwsze wieku konkurencyjni, żebyście mogli konkurować ze Stanami Zjednoczonymi Japonią i Finami zrobimy to razem im wam w tym pomożemy w UE i robimy to i to jest aktualne podejście zielonych to coś co do biznesu aż mi pan coś mi pan jakieś tutaj strasznie słodkie rzeczy tych zielonych opowiadano po prostu partia marzenie ja nie wiem czy to jest słodkie, bo nadal sprawa, jakby zieloni to co mówią dzisiaj mówi 1015 lat temu to zostaliby przez swoich wyborców porzuceni, a to jest partia, która przyszła faktycznie bardzo ciekawy bardzo bardzo ciekawą transformacji właśnie takiej partii z silnymi kobietami ciągu Tammy no radykalnymi, że tak powiem do partii właśnie właśnie właśnie centrum, a faktycznie jest to też partia, która bardzo dobrze oddaje tego współczesnego niemieckiego ducha w połączeniu właśnie z chadekami wydarzyła się to jest taka koalicja, która na dobrą stronę najlepiej oddaje taką współczesną duszenie czyli, czyli państw, które jednak osadzone w tej w tej tradycji takiego umiarkowanie konserwatywnym ciągle jak na jak na warunki europejskie państwie, ale które zdaje sobie sprawy związane przez przyszłości i faktycznie to może życia troszeczkę taka laurka dla zielonych, ale tak, że warto docenić tę transformację która, która chce, którą zieloni przeszli, a oczywiście starcie później faktycznym rządzeniem, a faktycznymi konfliktami to jest zupełnie innego, ale faktycznie póki co zieloni są na tej fali fali wznoszącej, a i na razie, godząc wszystkie sprzeczności i doświadczenia i ich rządach też na poziomie lądowe, a są tutaj po części są są pozytywne dla tej partii na pewno wspomniany już Robert Habeck do ministra środowiska i rolnictwa w jednym z niemieckich landów, ale wiemy współczesne rolnictwo no niewiele wspólnego z ekologią i ze z ochroną środowiska, a jest ono jednak rolnictwo przemysłowe w dużej mierze, a no i zieloni ustawili tutaj się takiej pozycji mediatora między właśnie tymi interesami ekologicznymi konieczności zachowania wyższych bioróżnorodności klimat do neutralności klimatycznej, a interesami jak parzyć przemysłu Rolniczego, więc oni w pewnym sensie wyszli z roli adwokata 1 strony tego konfliktu, a parają się pozycjonować jako właśnie media jako ktoś, kto nie tyle sami zdolny do kompromisów, bo już na kompromis ze sobą przez te lata przedyskutowali już teraz walki 1 akcji drugą mają za sobą także ze względów pokoleniowych, ale teraz w pozycji, żeby służyć właśnie jako mediator między różnymi różnymi grupami jest też bardzo ciekawe, że w świecie, w którym odradzają się ideologię, że mamy tę dyskusję polityczną coraz bardziej taką zajadłością w zasadzie mamy koniec końca historii UE Noto mamy tutaj nagle partia, która wychodzi taki bardzo mocnej ideologicznej właśnie pod pole postawy, która była no bardzo mocno osadzona takiej Zielonej właśnie ekologiczne tożsamości, która teraz mówi Słuchajcie my teraz jesteśmy tą partią pragmatyczną, która szuka konkretnych rozwiązań na konkretne problemy, bo sobie wszystko inne wcześniej przedyskutowana, bo musi pamiętać, że kilkanaście lat temu na konwentach partyjnych zielonych nasuwał jajka Joschka Fischer niejedno jako zebrał jako przewodniczący zielonych, a teraz rusza już takie sytuacje się raczej nie wydarza tak no trzeba tu oddać sprawiedliwość już oficerowi, że był pierwszym takim znaczącym politykiem zielonych, który zaistniał na scenie narodowej i sprawdził się jako minister spraw zagranicznych i i był taką twarzą Niemiec, która mnie, która była dla dla wielu bardzo akceptowalna, a więc, więc transformacja zielonych gdzieś tam pewnie korzeniami sięga sięga jego czasów, a czy zechciałby pan może przedstawić sylwetki właśnie tych kluczowych postaci na niemieckiej scenie politycznej, czyli tych postaci tych przywódców, którzy odegrają no kluczowe role teraz w tych miesiącach kampanijnych przed wrześniowymi wyborami to może pozostała przy zielonych bo, bo dla nich mówimy to możemy dokończyć ten wątek to jest na pewno dwójka przewodniczących tej partii zieloni zatrzymają parę na czele swojej partii ten wspomniany Robert Habeck no, który takim filozofem trochę Jamesem Billem niemieckiej polityki i kanale na Ber bok, która jest polityczną względnie świeżą powiedziałbym jest polską, która o, której jeszcze 34 lata temu mało, kto słyszał ona od 2013 roku jest posłanką do Bundestagu, ale nie jest nie była przesadnie znana aż została przewodniczącą zielonych wtedy gniazda wybiła jest to ekspercka od od kwestii klimatycznych ale, ale jej w mojej ocenie jest to jeden z największych talentów, jeżeli nie największy talent, a aktualnie niemieckiej niemieckiej polityki ona jako młoda osoba młoda kobieta uprawiała wyczynowo gimnastykę skakała na trampolinie i faktycznie zdobyła nawet medale 3 medale mistrzostw mistrza Niemiec i faktycznie kariera wciągu ostatnich dwóch-trzech lat wyskoczyła jak w takiej w takiej trampoliny i ona jest też tak samo jak HBO potencjalną kandydatką na kanclerza wśród zielonych by zmienił jeszcze 3 Władimira byłego szefa zielonych poprzedniego poprzednika Habeck i i Hayboecka i Ber bok, a który przymierzany do UE na ministra transportu co też jest dość dość ciekawe, że zieloni no tak trudny na dobrą sprawę dla siebie temat są gotowi gotowi wziąć swoje ręce to pokazuje też chęć że, żeby faktycznie chęcią zmiany faktycznie rzeczywistości to nie zależy tylko na tych łatwych wygodnych resortach, ale resort, który jak będą konfrontacyjny dla ich dla priorytetów przez, jeżeli chodzi o narrację no i oczywiście mamy tutaj kolejnego potencjalnego lewicowego kandydata na kanclerza, czyli Olafa Solca aktualnego wicekanclerza w tym rządzie wielkiej koalicji, a byłego burmistrza Hamburga, które jest takim powiedziałbym jak mówimy o partii SPD, czyli realizacja demokrata Ossoff socjaldemokrata tak jest no ja bym porządnie takim cichym zabójcą to jest to jest polityk bardzo skuteczny to jest polityk jedności pracujący bardzo cicho na dobrą sprawę, ale mający wizerunek polityka niezwykle rzeczowego, a on oczywiście także ponosił w swojej karierze polskiej porażki, bo w końcu nie został szefem SPD, chociaż Cześnik chciał zostać autor jest historia na na inne spotkanie myślę, bo o problemach rozmowach z SPD można można dyskutować długo zna oczywiście mamy tutaj jeszcze 2 chadeków 2 szefów partii chadeckich, którzy odegrają kluczową rolę w zbliżających się w miesiącach, czyli szefa CDU czy tej ogólnej niemieckiej chadecji Armina Lascheta premiera północnej Nadrenii Westfalii no oraz Marcusa lidera premier Bawarii i szefa CSU takiego nos powiedziałbym politycznego spider-mana, który jako nastolatek był takim nawet kujonem go choćby frajerem wręcz, które w momencie, kiedy zafascynował się polityką, a jednocześnie zafascynował się też komiksami taką taką sztuką powiedziałbym współczesnej formy pisarstwa jego jego kariera tych lat nastoletnich wyskoczyła z niesamowitym niesamowitym tempie faktycznie jest teraz jeden z najbardziej popularnych polityków Niemiec, a jeden z tej dwójki koniec końców zostanie kandydatem chadeków na kanclerza no i będzie miał szansę no faktycznie tym kanclerzem zostać, bo chadecy ciągle przewodzą, że w sondażach mimo tych ostatnich delikatnych nawet tak delikatnej było momentami nawet 10%owych spadków ciągle są na czele sondaży, więc ciągle są faworytami w tym wyścigów zdumiewające, bo właściwie poza tą panią przewodniczącą współ przewodniczącą nie ma kobiet to prawda w Niemczech w polityce kończy się era kobiet kończy się Ela Angeli Merkel Angeli Merkel nawet niektóre niemieckie gazety zadają sobie pytanie czy w ogóle kobieta kobieta jest w stanie być kanclerzem Niemiec mamy całe pokolenie Niemców, którzy nie znają nikogo innego nikogo innego na stanowisku kanclerza właśnie pani Merkel, ale z drugiej strony trzeba też powiedzieć, że Merkel, mimo że samo jest taki no symbolem powiedzmy obecności kobiet wpolityce też jako najbardziej najpotężniejsza kobieta w polityce jako jak Barack Obama, który mianował taką ostatnią obrończynią wolnego wolnego świata to ona na dobrą sprawę nie przyczyniła się specjalnie do feminizacji niemieckiej polityki, a w Niemczech ciągną odsetek kobiet w parlamencie Bundestagu jest zatrważająco niski, a należy do najniższych najniższych w Europie to jest 20 kilka procent, a więc na rozprawę mieliśmy erę Merkel, ale myślę do końca ery kobiet też politycy czy ery kobiecej, ale w polityce przy czym możemy być pewni, że zieloni zadbają o to, żeby przynajmniej ich, jeżeli wejdą oczywiście do rządu, żeby ich Wisława ministerialnych był parytet tak jak zadbali o to socjaldemokraci, którzy mają w tym momencie 3 mężczyzn na stanowiskach ministerialnych czy kobiety no dobrze, czyli co era Merkel nieodwołalnie się kończy i pytanie czy kończy się również era CDU jako tej partii dominującej tego jeszcze nie wiemy to jest faktycznie otwarte pytanie na najbliższe najbliższe tygodnie na najbliższe miesiące strukturalnie nie ma powodu, żeby CDU stało się nagle partią zbędną tak w niemieckiej polityce, ale faktycznie układ polityczny może dać no taki efekt, że staną się zbędni do stworzenia przyszłego rządu oczywiście nie jest bardzo prawdopodobny scenariusz, ale jeżeli przeliczając, czyli szanse scenariusza punkty procentowe no to musi się mieć 5 punktów procentowych to znaczy to znaczy CDU musi odrobinę spaść, a zielonym i stawia musi odrobinę wzrosnąć, a żeby możliwy był scenariusz stworzenia rządu właśnie bez chadeków, a te mówią to nie jest najbardziej prawdopodobny scenariusz, ale po tych wyborach regionalnych no niemieckie gazety niemiecką zachodnie niemieckie media redakcyjną Hamburga Berlina Monachium, a no już marzą o tym, żeby faktycznie stworzyć taką taką koalicję taką nowatorską koalicja między socjaldemokratami zielonymi, a liberałami tak samo jak 4 lata temu wszyscy marzyli w tych samych redakcjach, żeby powstała koalicja jamajska, czyli chadeków zielonych i właśnie liberałów, dlaczego ostatecznie nie doszło, więc powstała wielka koalicja ostro się Niemcy no znowu będą musieli musieli męczyć no ale teraz jak mówiłem wydaje się, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem będzie to, że po tych wyborach wrześniowych powstanie AK wielka koalicja Rio de powiedziałbym znowu wielka koalicja, dlatego że stworzył ją 2 największe partie zwycięskie partie, czyli prawdopodobnie właśnie chadecy, a zieloni i zieloni zajmą miejsce tej umęczonej poturbowanej Socjaldemokracji, której odebrali palmę wie pan pierwszeństwa jako największe siły na niemieckiej lewicy, a teraz mogą także zastąpić wystąpi w rządzie no właśnie to to rozumiem, że najbliższe miesiące w Niemczech będą gorące i ta kampania jak wiemy tydzień to jest długi czas w polityce tych tygodni do wyborów jeszcze sporo pewnie sporo będzie zależało też od tego czy CDU jednak ogarnie ten rząd obecny ogarnie mnie kwestie pandemii no ale ale tak coś ta zmiana wisi w powietrzu takie mam wrażenie, ale ta zmiana wisi w powietrzu do sprawy od lat to jest także w niemieckiej polityce od dłuższego czasu szczególnie komentatorzy wyczekują czegoś nowego wyczekują jakiegoś przełomu, a ten przy jakoś nie chce, aby ściąć tak skrada skrada, ale tak finalny nie chce nadejść dzisiaj, jeżeli faktycznie doszłoby można powiedzieć przełomowej koalicji, czyli tej chadeckiej chadecko Zielonej, bo to też to nie jest tak przełomowe jak byłoby przełomowe 4 lata temu to już tak wszyscy się na dobrą sprawę oswoili z tą myślą zieloni są partią środka, czyli mają swego premiera, który właśnie jednym z planów, które właśnie wygrał reelekcję zieloni rządzą 11 landach, a więc są partią powiedziałbym establishmentowi, bo są wszyscy się już o swoim to już nie jest tak radykalna, czego właśnie partia środka w dużej mierze partia mieszczańska, a więc, jakby to to nowe mysz nie jest takie nowe, ale będzie też to wszystko daje to niemiecką duszę, że ten no ten postęp w granicach prawa następuje powoli rozkręca się ani następuje skokowo tak to jest taka tradycja wolnej zmianę, ale często bardzo skutecznej zmiany no, czyli doszliśmy w zasadzie do tego samego punktu, z którego wyszliśmy bramki są 2, a na koniec CDU i tak będzie w rządzie najprawdopodobniej tak w SA bardzo serdecznie dziękuję panu za rozmowę dziękuję kłaniał się to usłyszenia to osuszania dzięki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA