REKLAMA

40 proc. kraju jest zrównane z ziemią. 10 lat zaczęła się w Syrii wojna

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-03-18 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:23 min.
Udostępnij:

Ta wojna zaczęła się 10 lat temu. 13 mln osób uciekły ze swoich domów, są w ościennych państwach, najczęściej w obozach uchodźców lub przedostały się do Europy. W prowincji Idlib jeszcze toczą się walki sił rządowych Baszara al-Asada z resztką rebeliantów. Co wydarzyło się przez te 10 lat? Co na to świat? O tym w audycji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór 18marca w czwartek w czwartki wracam do wydarzeń w historii świata dzisiaj będzie to historia wojny domowej Syrii, która zaczęła się 10 lat temu, ale o, której nieco zapomnieliśmy, choć przecież się nie skończyła, a już z pewnością nie skończyła się dla 13 000 000 osób, które uciekły ze swoich domów są w ościennych państwach najczęściej w obozach uchodźców lub przedostały się do Europy w prowincji Idlib jeszcze toczą Rozwiń » się walki sił rządowych Baszara al-Asada z resztką rebeliantów 40% kraju jest zrównana ziemią takie miasto jak le po przeszło do niechlubnej historii jako jeszcze 1 symbol ludzkiego szaleństwa świat jak zawsze potępiał nakładał sankcje, ale też zależności od politycznych interesów niektóre państwa wspiera reżim Asada inne 1 część opozycji, a drugie opozycję wobec tej opozycji potem trzeba pamiętać, że szybko w tym konflikcie znikł prosty podział nazwy reżim szlachetną resztę bojowników jak wyglądała jak wygląda ta skomplikowana mozaika czy jest jakaś realna wizja końca konfliktu powie nam dr Wojciech Wilk prezes fundacji polskie centrum pomocy międzynarodowej drugiej części audycji kolejnym gościem Łukaszem Wójcikiem tygodnika polityka porozmawia reperkusje tej wojny dla regionu Europy i świata już nie wszyscy pamiętają jej rezultatem było m.in. powstanie państwa islamskiego czy potężny kryzys migracyjny Unii Europejskiej, które od 2015 roku dzieli Europę w kwestii polityki migracyjnej azylowej dał glebę dla różnych antyunijnych ugrupowań, które łatwo podsycały histerię, kreując wizję islamizacji Europy skomplikowały relacje z Turcją, która za miliardy euro zobowiązała się do utrzymywania milionów uchodźców z Syrii obozach na swoim terytorium, ale dzięki temu zdobyła narzędzie szantażu Unii Europejskiej trzeba by radykalnie będzie potępiać reżim Erdogana to uchodźcy ruszą na stary kontynent mamy zatem trudny temat do omówienia, ale co zrobić czasem i po takie trzeba sięgać, zanim jednak pojawią się nasi goście to zapraszam jeszcze na subiektywny przegląd informacji dla Maciej Zakrocki przedstawia podkreślam, że to subiektywny przegląd, bo nie chcę powielać głównych serwisów informacyjnych także Radia TOK FM z pewnością dzisiaj informacją nr 1 był komunikat europejskiej agencji leków zapewniający, że szczepionka astra Zeneca jest bezpieczna no, a skoro tę wiadomość wszyscy eksponują chciałbym zwrócić uwagę na inne sprawy też zasługujące na odnotowanie i tak to Polski eksport towarów do Wielkiej Brytanii zmalał od początku roku jeszcze w grudniu wielka Brytania była trzecim z najważniejszych dla polskich firm kierunków eksportowych w styczniu spadła na piąte miejsce o 14 zmalał w styczniu do tego kraju Polski eksport żywności o przeszło 13 skurczyły się dostawy produktów przemysłu motoryzacyjnego podają eksperci polskiego Instytutu ekonomicznego w analizie, do której dotarła Rzeczpospolita zaskoczenia to jednak nie ma styczeń był pierwszym miesiącem po opuszczeniu przez wielką Brytanię unijnego rynku i zakończeniu swobodnego przepływu towarów pod koniec zeszłego roku odbiorcy w wielkiej Brytanii robili zapasy stąd wyraźna grudniowa Górka do tego wymianę handlową po 1stycznia spowolnił powrót kontroli celnych i konieczność przygotowania odpowiedniej dokumentacji przewozowej czy to zapowiedź tego, że w przyszłości Polski eksport na wyspę czeka stała zapaść Otóż okazuje się, że są towary, których sprzedaż w wielkiej Brytanii wzrosła to m.in. konsole do gier słuchawki mikrofony głośniki wały napędowe korby oraz urządzenia do przesyłu danych warto ponadto wspomnieć wg brytyjskich danych spadek polskiego eksportu był mniejszy od średniej dla całej Unii, zwłaszcza w porównaniu do Danii Belgii Włoch Niemiec no cóż nic tak nie poprawia humoru jak wiadomość, że inni mają gorzej Maciej Zakrocki przedstawia komisja europejska uruchomiła dziś europejską radę do spraw innowacji, które budżet na lata 202127 wynosi ponad 10 000 000 000EUR środki zostaną przeznaczone na opracowywanie i rozwijanie przełomowych innowacji nowa europejska rada do spraw innowacji opierająca się na program pilotażowy w ramach programu horyzont 2020 jest nie tylko nową inicjatywą w ramach programu horyzont Europa, ale jest również wyjątkowa na światową skalę łączy badania nad powstającymi technologiami akceleratorem dla start-upów i specjalnym Funduszem kapitałowym, który się nazywa fundusz europejskiej rady do spraw innowacji Margaret Vestager wiceprzewodnicząca wykonawcza do spraw Europy na miarę ery cyfrowej powiedziała mamy teraz fundusz, który wesprze małe średnie przedsiębiorstwa wprowadzające przełomowe innowacje ułatwić dostęp do kapitału pomoże przedsiębiorstwom typu start-up rozwinąć skrzydła jest to sposób na przekształcanie wyników badań przedsięwzięcia biznesowe i opracowanie wizji przełomowych technologii i innowacji Marija Gabriel komisarz do spraw innowacji badań naukowych kultury edukacji młodzieży powiedziała europejska rada do spraw innowacji jest najbardziej ambitną europejską inicjatywą mającą wspierać przełomowe zmiany, których Europa potrzebuje wyjść z kryzysu gospodarczego i przyspieszyć przejście na zieloną cyfrową gospodarkę poprzez inwestycje wizjonerskie badania i innowacyjne przedsiębiorstwa wzmocniona europejską suwerenność technologiczną rozszerzy skalę działania setek najbardziej obiecujących europejskich przedsiębiorstw typu start-up i utoruje drogę dla przyszłej europejskiej przestrzeni i innowacji wszystko to pięknie brzmi, ale zawsze ważniejsze by zapowiedzi się ziścił w każdym razie niech nasze MŚP się tym zainteresują Maciej Zakrocki przedstawia Państwowa prasa komunistycznych Chin skrytykowała dzisiaj Unię europejską zaplanowane sankcje związane z łamaniem praw człowieka w Sinkiangu sankcje są ingerencją wewnętrzne sprawy Chin, czego Chiny nigdy nie zaakceptują, a w przypadku nałożenia nie będą miały innego wyjścia niż sięgnąć po środki odwetowe pisze państwowy dziennik tajna Dayli Gazeta twierdzi, że Chiny w walce z ekstremizmem terroryzmem separatyzm w Sinkiangu nie zrobiły niczego złego ani niczego innego niż państwa Zachodu robiły w swojej walce z siłami ekstremistycznym terroryzmem odrzuca przy tym oskarżenia ludobójstwo, określając jako motywowane politycznie zaszkodzić Chinom wg źródeł unijnych ambasadorowie państw członkowskich dali w środę zielone światło dla nowych sankcji za łamanie praw człowieka sankcje przeciwko osobom podmiotom z Chin mają zostać wkrótce formalnie przyjęte mają polegać na zamrożeniu aktywów i zakazie wjazdu na terytorium Unii tajna Dayli napisała również, że jest niemożliwe do zaakceptowania by Unia łączyła doniesienia o łamaniu praw człowieka w Sinkiangu z umową inwestycyjną w sprawie, której Pekin Bruksela porozumiały się w grudniu 2020 roku, a to może przyznać, że rzeczywiście, gdy bardzo wiarygodne źródła potwierdzały drastyczne łamanie praw człowieka w Sinkiangu dużym zaskoczeniem niemiłym zaskoczeniem było takie parcie Berlina na podpisanie tej umowy inwestycyjnej Unii z Chinami w końcu ubiegłego roku naprawdę dużo było wiadomo o drastycznym łamaniu praw człowieka w Sinkiangu przede wszystkim wobec ludności Ujgurów na teraz taka dziwna reakcja najpierw podpisujemy umowę, a potem zapowiadane sankcje Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia to fragment oświadczenia Leszka Millera, które pan premier zamieścił w mediach społecznościowych żegnam się z nimi, ale nie z wami tymi słowami zwracałem się 14 lat temu dla członków rady krajowej Sojuszu lewicy Demokratycznej, protestując przeciw polityce ówczesnego kierownictwa dziś mówię to samo, ale tym razem nie ja opuszczam SLD, ale SLD opuszcza mnie nie tylko mnie tysiące dzielnych ludzi lewicy traci swoją partię armię, z którą związali się na dobrej na złe poprosiliśmy o komentarz do tego oświadczenia pana dr. Mirosława od kosza eksperta do spraw marketingu politycznego potwierdza się po raz kolejny taka maksyma, że jedyna stała rzecz w życiu to zmiana doszła zmiana też do lewicy nie wiadomo też dobra zmiana to zła zmiana na pewno warto zadać pytanie co takiego się zadziało wewnątrz SLD, że Leszek Miller mówi to co mówi, ale też i z tego co słyszałem byli premierzy Belka Cimoszewicz też nie są zadowoleni z takiego chyba sposobu przejścia SLD i wiosny w 1 partię raczej więcej pytań niż niż odpowiedzi na wiedzy z niewiadomych niż niż wiadomych pytanie, kto na tym skorzysta na tym straci my znamy Leszka Millera barwność języka tutaj oczywiście myślę to początek dopiero, że Leszek Miller rozpocznie swój festiwal wypowiedzi, a Włodzimierz Czarzasty zagrał Vabank dlatego, że jeżeli potwierdziłyby się różne zakulisowe różne doniesienia, że wybory mogą być już na jesieni tego roku to nowa lewica znajdzie się i lewą prawą ręką nocniku, bo nie zdąży zbudować nowych struktur, a bardzo wielu działaczy SLD może poczuć urażonych, że zostali właśnie jak mebel przedstawieni moje pytanie czy przekalkulować to Włodzimierz Czarzasty no i oczywiście te wszystkie opowieści, że nowoczesna nowa lewica Roberta Biedronia mogą się rozbić struktury terenowe natomiast na pewno jeszcze Leszku Millerze usłyszymy nieraz być może będzie próba reaktywacji SLD w jakiej formie możliwej bardzo dziękujemy za podzielenie się swoimi przemyśleniami, a teraz już pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest już zapowiadany pan dr Wojciech Wilk prezes polskiego centrum pomocy międzynarodowej dobry wieczór dla ludzi panu dobry czy państwo chcieli trafiłem na taką informację, że 10 lat temu był pan w Syrii czy to dobra informacja o tak, dlatego że w ja od 2008 roku do tak po 2013 roku zajmowała się w ramach organizacji narodów Zjednoczonych wsparciem koordynacji pomocy humanitarnej, a to autorski pomocy humanitarnej w Jemenie oraz serii, więc niestety miałem wątpliwą przyjemność oglądania 2 rewolucji arabskiej wiosny praktycznie z pierwszego rządu i zacięła się rewolucja w Syrii to kilka razy byłem w Damaszku widziałem jak ta jak te demonstracje przy przejawiają coraz większe takie takie wybuchy nam z rozpaczy chęci znalezienia nadziei wyjścia czas z tego takiego rządu mocno autorytarnego utrzymał Syrię i jej jej społeczeństwo takimi opcjami stalowymi przez poprzedni 40 lat, bo widziałem na własne oczy ten ogromny przypływ nadziei na lepsze jutro w okolicy została brutalnie zmierzona i Stali obecnie w gruzach, ale czy czy wtedy, że tak powiem poddawał się pan właśnie tym emocjom tak jak i w wielu innych państwach arabskich tysiące ludzi może nawet miliony doprowadziły do tej wiosny i można powiedzieć w niektórych miejscach się lepiej gorzej, ale jakoś tam udało 3 czy Syrii poczucie siły Baszara al-Asada było tak ogromne, że nie wiem tej nadziei było mniej czy właśnie wszyscy byli przekonani, że nam się uda może nigdy mnie wtedy myślał daje mi się pod koniec tego czy się udać się uda znaczy w po punktem wyjścia do wszystkich rewolucji arabskiej wiosny, bo mieszkam czas w Egipcie ja zajmowałem się Jemenem i Syrią to było to, że w tych krajach w roku w latach poprzedzających 2002 tysiące szóstego roku przy wszystkich nie było nadziei nie było nadziei na lepsze jutro, bo tej podstawowej ludzkiej nadziei, że dzieci życie naszych dzieci czy życie dzieci tych mieszkańcy bliskiego Wschodu będzie lepsza od życia starszych pokoleń widzieli wszyscy czy Egipcie czy czy czy w Tunezji czy Jemenie czy Syrii, że autorytarne rządy już niczego nie dają one mogą tylko zabierać to, że ta taka też pracy spowodowana tym, że ludzie widzieli, że jeśli się pogarsza mogą z niej zrobić ta ta niemoc, ale wcześniej świadomość tego, że życie dzieci będzie na pewno gorszą życie ojców dziadków to jest to jest niesamowita siła my jesteśmy tymi szczęściarzami cały czas żyjemy w takim kraju to nadzieję na lepszy, kto ma, a tej nadziei na dalszy na bliskim Wschodzie nie było przez wiele dziesięcioleci, a właśnie po arabska wiosna na dawała tym ludziom nadzieję na to że, że ta lepsze jutro nastąpi mistrz nastąpiło w kilka właśnie jak to wygląda w takim w takim regionie w takim państwie, bo zwykle jest tak myto na świat również widzieliśmy zupełnie oczywiście w innym wymiarze w roku osiemdziesiątym kiedy, kiedy był reżim, który na nie cieszył się już od dawna zresztą sympatią i raptem pojawia się ruch wtedy Zjednoczonych, który rzuca mu wyzwanie, a w takim państwie Syria tak zróżnicowanym również jeśli chodzi o te grupy etniczne tak mówi się, że około 70% społeczeństwa to sunnici ale, ale poza nimi są alawici chrześcijanie druzowie no mocno skomplikowana struktura czy tam było wiadomo, kto jest no to jest my jak to oni zaczęli no tak w każdym takim kraju to można by porównać do Polski to z PRL-u są oni, czyli czyli, czyli razi ani czy rząd oni, czyli partia rządząca, a my jesteśmy cała reszta dramatem Syrii to jest dramat powielana i wielu innych krajach szczególnie kraju kraju bliskiego Wschodu jest to, że te autorytarne rządy trwają tak długo, że one fizycznie eliminują jakąkolwiek opozycję jakąkolwiek sprzyja wolnego myślenia i ich czy, żeby szybować na historię z serii historie czy historie innych krajów ara no i przyszli Iraku czy czy innych krajów arabskich to widać wyraźnie, że w tym osoby, które były jakimkolwiek zagrożeniem czy wyzwaniem politycznym dla dla partii płacę one zostały albo zabite albo albo aresztowana albo mierzymy szczęście zmusza do ucieczki z kraju, ale że jest zmuszony do ucieczki z kraju w tym momencie ci opozycjoniści bardzo szybko tracili wpływ na nas na zdanie opinii publicznej patrzmy w tym przypadku w serii i do bardzo podobne obecna sytuacja, która ma miejsce w Rosji przeżyje w jakikolwiek cokolwiek opozycjoniści są albo mordowani albo wygrani z kraju i powoduje to za sytuację taką że, że dla partii władzy czy celem takich działań jest to, żeby ta partia władzy nie ma żadnej alternatywy dla siebie co także długo długofalowej perspektywie jest jest jest straszne i dla kraju dla ludzi przy władzy w tym zaczęliśmy oni muszą starać tylko czerpią garściami z jednostek różnego rodzaju przywilejów, które mają natomiast w przypadku Syrii czy w przypadku groby kraju bliskiego Wschodu taka polityka ma to drugie ostrze, dlatego że ona powoduje, że jedyną siłą polityczną, która pozostaje w kraju, która ma wpływ na stacji w kraju islamiści, gdyż oni mają takie sieci takie powiązania są tak no grożenie społeczeństwa, że pan tych represjach mają mają mają możliwość pozostania na miejscu dlatego właśnie przez przy naszym głównym winowajcą tego że, że w Syrii nie pojawili się albo zostali szybko eliminowani politycy o poglądach nie islamistycznych jest przede wszystkim nowy co do decyzji rządu syryjskiego w ciągu kilku dziesięcioleci które, które po prostu zlikwidowały jakiekolwiek zalążki niezależnego myślenia politycznego, ale z drugiej strony to co właśnie od samego początku pokazuje reżim, walcząc na mówiliśmy wtedy ogólnie rzecz biorąc z opozycją, jakkolwiek ona była od samego początku podzielona do 3 czy to było z punktu widzenia właśnie tejże opozycji łatwe do mobilizacji do jednoczenia się, kiedy można było pokazać brutalność reżimu walce z tą opozycją niechęć do jakichkolwiek rozmów nie ma co za tym, że przychodzi moment kiedy, kiedy reżim stosuje broń chemiczną, dlaczego i mimo mimo to nie udało się chyba stworzyć jednak takiej takiej zjednoczonej jednolitej opozycji przeciwko dyktatorowi, że to jest 1 jest dla mnie istnieje związanych z pytań dlaczego, dlaczego właśnie proces wojska się nie zdołała zjednoczyć tutaj, jeżeli myślimy o naszym społeczeństwie, że spodziewane politycznie czy na czele chcemy się właśnie o sytuacji Polski tuż po upadku komunizmu dziś mówiło, że jak i 2 Polaków to są 3 partie polityczne do serii do syta ta strona politycznej poglądów jeszcze bardziej podzielona, bo na poglądy na podziały światopoglądowe pod kątem patrzmy też będą polityczne nakładają się właśnie wyznaniowe etniczne to stanowi, więc tych jest zbudowanie stałej takiej wspólnej Platformy porozumienia jest niesamowicie ciężkie po po drugie, od samego początku w Syrii zaczęły na sytuację serdecznymi wpływy kraju kraje ościenne, które z różnymi sposobami chciały to sytuację przyciągnąć na swoją stronę tym mam na myśli takie jak Iran, który wspierał rządy Baszara Asada, ale też np. Turcja Arabia Saudyjska chciały go obalić natomiast trzecią rzeczą jest to i to powinno to brzmieć bardzo mocno jest to, że od samego początku rewolucji w Syrii od przede wszystkim rząd nie podjął nigdy szczerych rozmów z ruchem opozycyjnym od pierwszego dnia była używana amunicja nigdy nie było nawet podjętej próby niszowego rozwiązania czy płeć czy załatwienia kwestii demonstracji od pierwszego dnia były używane ostra amunicja, gdyż rząd dąży rząd syryjski nigdy nie torową jakichkolwiek przejawów sprzeciwu IT jakiekolwiek przejawy sprzeciwu były były traktowane z całą brutalnością, czego się czarne ludność ludność syryjska natomiast od już w kwietniu maju 2013 roku rząd syryjski zagrał bardzo taką skuteczność kartę dławienia ruchu opozycyjnego to znaczy wypuścił, więc się przestępców oraz opuścił więzienie islamistów w takich islamistów mocno zradykalizowanych, którzy wcześniej czy Iraku w Iraku i byli osadzeni w specjalnym bloku więzienia sedna i i to jest taka miejscowość pod Damaszkiem i wielu opozycjonistów syryjskich uważa, że w tym więzieniu syna i ci głównie islamiści, którzy potem prowadzili państwo islamskie i a odłam Al Kaidy, jakoby z sezonu kocha Tahrir asz-Szam oni zostali skierowani przez wojsko bezpieka i byli taką piątą kolumną pewien sposób też wspieraną przez rząd, a która wdowa, która właśnie walczyła z tym niej setka zwany ruchem opozycyjnym wiem to brzmi lekarz niesamowita teoria spiskowa, ale to widać było podczas wojny już wojna domowa się rozszerza dużą skalę, która tak 2015161617 walk pomiędzy polskim państwem islamskim, a siłami rządowymi tak się ogólnie było natomiast obydwie strony wspólnie zwalczały ktoś coś się wówczas nazywało wolną armią syryjską, więc w tego typu sytuacji, a no ciężko ciężko się dziwić temu, że opozycja syryjska nie jest jednoczyła, ale po sobie szczerze na z kraju z kraju tak podzielone wypracowanie wspólnej wspólnej płaszczyzny było ciężkie, ale drugi Sony od tego są politycy i od tego mają rozum, aby właśnie się ponad podziały znieść, chyba że mamy do czynienia z sytuacją, która się wydaje przynajmniej na pierwszy rzut oka nierozwiązywalny, bo z tego co pan mówi wynika chociażby złożoność sytuacji wewnątrz złożoność sytuacji na tej linii reżim opozycja wspomniał pan również o tym, że różne podejście chociażby właśnie do reżimu miały państwa oszczędne, bo źle mówi się, że ciężko było porozumienie jak rozwiązywać i oceniać wolę sytuację w Syrii w samej lidze państw arabskich mamy oprócz tego tam grę wielkich mocarstw znana jest przecież bezpośrednia pomoc w tym militarna Rosji dla Asada no wreszcie gdzieś tam się pojawiają macki chińskie gdzieś wreszcie się pojawia kwestia właśnie Iranu, gdzie wreszcie interesy Turcji w końcu państwa natowskiego itd. itd. jakby wszystko zacząć tak wymieniać czy wpisywać na tablicy to wydaje się, że właśnie mamy do czynienia z mieszanką nie do uporządkowania widać chyba po 10 lat także, że nie ma pomysłu na na NATO uporządkowania, że jest tym się mówi jest skrajnie narodowych są one są są państwa czy są organizacje są podmiotem stosunków narodowych czy nadają im sens kierunek i są przedmioty stosunków zawodowych i niestety Syria, która już była osłabiona wieloletnimi rządami, które no i każde rządy autorytarne przestały być płynąć tak skuteczna, bo na początku ona bardzo tylko się stała prosto areną oraz rozgrywki, a i, gdzie z 1 strony była i były były te ambicje Iranu, aby zbudować taki pomost swoich swoich sprzymierzeńców przez Irak Syrię aż po Liban natomiast z drugiej strony właśnie próby czy Arabii Saudyjskiej, żeby zatrzymać się w Turcji, żeby właśnie Miedź w Damaszku wreszcie rząd, które w Turcji sprzyja pamiętajmy, że do praktycznie roku w 1000 dziewięćdziesiątego pomiędzy Turcją Syrią by córki były bardzo napięta i seria wspierała prezentów kurdyjskich walczących przeciwko rządowi tureckiemu Turcji natomiast Serbia wszystko, żeby właśnie się w jaki sposób na triadę odegrać, więc tutaj to jest to jest długa długa długa długa historia natomiast ja np. pamiętam kilka dni temu jak jak czytam wiadomości z Dagmarą i o tym, że rząd na rzecz 3 demonstrantów o tym, że rząd koszmaru wypuszczą przestępców więzień pan sobie niż dzień przed widać to, że rządy autorytarne postawione wyzwanie rewolucji bardzo często uczą się na swoich od od innych rządów, jakie działania są skuteczne, gdyż może pani przerażające to, że to, że np. za zamknięcie internetu łącze internetu trzeciej czy np. właśnie dopuszczenie więźniów zwiększyć, żeby taki terror zaprowadził szrot wśród ludności cywilnej to nie tylko wymysły, który miał miejsce w serii, ale to jest wydają się ich nie było może jakiś taki, jaki taki scenariusz pisany przez przez służby specjalne różnych niedemokratycznym kraju jak sobie takimi wydarzeniami radzić to mamy jakieś 3 minuty chciałbym pana zapytać wprost z racji funkcji, którą pan pełni czy czy świadczy czy można pomóc w Syrii rozumiem, że na niewiele rozwiązań samego konfliktu politycznego czy militarna politycznego w tym się właśnie powinny zajmować się podmioty, o których pan już wspomniałam co można zrobić dla tych właśnie miliony milionów ludzi wyrzucanych z domu dzieci bez edukacji dzieci, które właśnie nie znają życia bez wojny tak przede wszystkim powinniśmy pamiętać, że Syria jest krajem, który jest bardzo blisko paradoksalnie bardzo bliska Europy znaczy to jest kraj, który jest krajem tylko 1000km od Unii Europejskiej to jest kraj którego, gdy w 2015 roku ruszyła z Syrii fala migracyjna skutki tej fali migracyjnej praktycznie rozłożyły na czynniki pierwsze ustawy z Schengen, a przez to miały ogromny wpływ na sytuację w Europie więc, więc pomimo tego, że korzysta trwa 10 lat musimy jako Polska myśmy jako Europa musi jakoś świat pamiętać o o tym, że kryzys miejskich nie skończył się kryzys syryjski cały czas będzie wpływał na sytuację krajach ościennych trzeba Liban jest ogromny kryzys gospodarczy społeczny korytarz nie wiadomo czy się skończyć wcześniej skończy w końcu jakimś jakiś wybuch konfliktu, który byłby kolejną katastrofą na bliskim Wschodzie, a to wszystko jest przedsionka Europy i to może doprowadzić do kolejnego ogromnego kryzysu migracyjnego w Europie, więc państwo polskie Unia europejska, ale także także prywatki pan dobroczyńcy mam nadzieję, że będą pamiętać o losie uchodźców, którym np. nasza Fundacja polskie centra pomocy drogowej pomaga w Libanie, którzy już od 89 lat mieszkają pod namiotami roku roku parają się z mrozem śniegiem, chociaż mieszka w namiotach takim osobom trzeba pomóc nie tylko pomocą humanitarną, ale jeżeli ten konflikt będzie przedłużać będzie się zwany przedłużacz zastanowić czy takich osób można byłoby przynajmniej najbardziej potrzebujące rodziny stworzyć możliwości przyjęcia ich 5 innych krajach rozpoczęcie nowego życia mam nadzieję, że leczenie, których rodzin w Polsce, dlatego że nasi rodacy nasi wujkowie dziadkowie ojcowie byli przyjmowani, choć w innych krajach i może Polska też by tych uchodźców mogą przyjąć trzeba mieć ich rodzin u siebie no myślę, że pan poruszył temat, który oczywiście otwiera bardzo poważną dyskusję wiemy jak reakcje były polityczne na tego typu pomysły nie tylko zresztą w Polsce, ale w Polsce też natomiast oczywiście na pewno nie należy tego tego wątku uciekać panie panie redaktorze no właśnie to co to co mówi na początku nie ma nadziei nie ma nadziei na na lepsze jutro zarówno wewnątrz Syrii, ale szczególnie nie ma nadziei na przy tra w obozach dla uchodźców, które są rozsiane po samym kim chodzi oczywiście 99% ludzi, a nad nie będziemy nigdy możliwości wjechania tych obozów i chyba nikt nie powiem nic się mieć wątpliwości, jaki straszny jest ich los, ale jak bardzo patrzę na tę pomoc monetarna cały czas możliwość utrzymania tych ludzi w przygodnym życiu natomiast niektórym szczęściarz tam, żeby oni mogli mieć część rzecz normalnych warunkach to jest 1 się po prostu ludzki odruch w bardzo panu dziękuję za rozmowę pan dr Wojciech Wilk prezes polskiego centrum pomocy międzynarodowej był naszym gościem dziękuję dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia teraz gościem audycji Łukasz Wójcik tygodnik polityka dobry wieczór w ujęciu chciałam najpierw poprosić o taką ogólną ocenę tego wszystkiego się wydarzyło i na początku wojny w Syrii i potem w jej trakcie czy świat zachodni świat wartości jak czasami mówimy o jakimś sensie po raz kolejny się nie sprawdził w tym konflikcie myślę, że intencje były dobre, ale nie uwzględniono przy okazji tych intencji pewnych uwarunkowań regionalnych i tego, jakie intencje niosą za sobą koszty, a konkretnie już biorący rzecz na tapetę to kraje Zachodu przypomnę ci na początku samego konfliktu najpierw zaangażowały się publicznie no nie mogły sobie pozwolić na milczenie w sytuacji, kiedy reżim bardzo brutalnie odpowiedział na te pierwsze manifestacje w 2011 roku, a kilka miesięcy później, gdy zaczęły się tam organizować taka opozycja nie tylko polityczna, ale też zbrojna zaczął wspierać tą opozycję niebezpośrednio jak przypomnę robił to za pomocą Turcji za pomocą krajów zatoki Perskiej, które wysłały broni i pieniądze też trenerów takich wojskowych do Syrii, żeby opozycja wspierać nawet wtedy wtedy po tych pierwszych miesiącach wydawało się, że można taki typowy scenariusz zmiany reżimu to znaczy poziom niezadowolenia ze strony społecznej społecznej tak ogromny, że wydawało się, że nawet przy stosunkowo niewielkim zaangażowaniu Zachodu mój Zachodu pod potem możemy te rozróżnienia walc na stany Zjednoczone Europy ale, ale generalnie tych zachodnich państwo przypomnę, że takim moralnym oburzeniem zapałał również Waszyngton rządzonej wówczas na początku wojny przez Baracka Obamy że, że da się ten reżim obalić trochę i trochę też z takiego moralnego punktu wyjścia nie było już pola manewru do negocjacji z tym reżimem po tym co się tam wydarzyło w tych pierwszych kilkunastu tygodniach, gdzie no na ulicach zginęło, a jeśli dobrze pamiętam w ciągu 2 pierwszych miesięcy ponad 18 000 ludzi to są straszne liczby to wtedy dochodziły do nas pierwsze relacją masowych aresztowaniach torturach w syryjskich więzieniach było ewidentne, że reżim wybrał taką strategię szybkiego zakończenia buntu poprzez użycie brutalnej siły wtedy, gdy okazało się że, że odpowiedzią na to była zorganizowana opozycja już zbrojna potem z kolei już wspierana przez przez przez zachód właśnie tak jak wspomniałem niebezpośrednio pośrednia między nimi przez Turcję no to ten scenariusz już w 2012 trzynastym roku, kiedy reżim Asada tracił kolejne obszary kolejne duże miasta wydawało się, że to prędzej czy później scenariusz upadku reżimu, ale tak się nie stało przełomem były lata 2142015 kiedy, kiedy po stronie Asada noc z różnych względów, o których pewnie też powiemy zaangażował się najpierw Iran na później już bardzo bezpośrednio i widowiskowo Władimir Putin no i doprowadzić do sytuacji, która z sumień i ze sporymi zmianami terytorialnymi, ale w sensie politycznym sytuacji, które się niewiele do dzisiaj zmieniła nie więcej od roku mamy sytuację zmiany ustabilizowaną od takiego zawieszenia broni wokół dębów lip to jest taka północno zachodniej część się w Syrii gdzie, gdzie zebrały się wszystkim niedobitki opozycji po takiej udanej kampanii Asada, który oddychał opozycję kolejnych regionów państwa tam w obronie tych resztek m.in. stanęły już bezpośrednio oddziały wojska tureckiego tam się udało podpisać w marcu w zeszłym roku zawieszenie broni od tamtego czasu można powiedzieć, że sytuacja z punktu widzenia militarnego jest w sumie dość ustabilizowana w Syrii w no tak z punktu widzenia militarnego tak natomiast natomiast właściciele też trudno powiedzieć co tam oznaczałoby stabilizację, ale jeszcze w wracających do do tego co powiedziałem z punktu widzenia jak przebiegu zdarzeń, bo jednak została, dlaczego tak jest, że właśnie w momencie, kiedy wiadomo, że mamy do czynienia z dyktatorem wiadomo, jaką reaguje na protesty, o czym, o czym wspomniała w notesie wprowadza tam chyba już w grudniu jedenastego roku Unia europejska wprowadziła embargo na import surowców energetycznych w Syrii, a jednak dużo ropy naftowej Syria Europy przecież były eksportowane żywa do ustąpienia Asada zresztą razem ze Stanami Zjednoczonymi Turcją itd. ale Rosjanie właśnie, pomijając blokowali pewne rzeczy radzie bezpieczeństwa by robili swoją robotę i znowuż w efekcie jest tak, że to oni są panami tej sytuacji znowu ich jest na wierzchu znowu ich człowiek no właśnie dalej jest czy rządzący krajem dyktatorem, a zachód nie bardzo wiedzą ma ze sobą zrobić czy to jest jakiś dowód właśnie na jakąś taką nie umiejętność działania nieumiejętność myślenia do przodu przyznał, że można tłumaczyć tym, że cywilizowany zachodni świat nie brudnymi metodami nie działa no i w efekcie przegrywa taką rywalizację z potrzeb część już dziś udzieliły właśnie odpowiedzi to znaczy daje się zasadnicza różnica polega na tym, że kiedyś postrzegano tak jest sporne sytuacje jak Syria w ten sposób, że zwycięstwo było w zasięgu tego, kto miał więcej sił, a więcej władzy więcej mocy, a dzisiaj, bo na to, że zwycięstwo o zwycięstwie decyduje np. taki sąsiad zdecydowanie i chęć do użycia sił i ile w przypadku Zachodu szeroko rozumianego Stanów zjednoczonych i Europy zachodniej ta przewaga geopolityczna oparta na sile armii i na gospodarce no jest nieporównywalna, że Duda jest ogromna nad takimi graczami jak Rosja no to jednak Rosja to swoją mniejszą siłę chce jednak używać no też tutaj trzeba dodać oczywiście może używać z powodu tego w jaki sposób reżim rosyjski jest skonstruowany to znaczy pamiętamy w 2015 roku był taki okres, gdzie pojawią się pierwsze reportażu o trumnach rosyjskich żołnierzy wracających z Syrii do Rosji ruch to nawet nie pokazywano rodzinie taka sytuacja w jakimkolwiek zachodnim kraju pewnie byłaby nie do pomyślenia natomiast Putin mógł sobie coś takiego politycznie pozwolić to znaczy mógł interweniować nie ponosząc wewnętrznych kosztów tego typu tego tego tego tego typu interwencji, a jednocześnie korzystać z niej politycznie wewnętrznie, bo przypominam o taką narrację, która zdominowała w tym momencie rosyjskie media państwowe, którym pokazywano tych zwycięskich rosyjskich żołnierzy zwycięski rosyjskie samoloty na 3 dni na syryjskim niebie no projekcja siły prawda wewnętrzny to zadziałało u tych trumnach nie było wtedy słuchać się, że po miał z tego same korzyści u siebie, a żadnych kosztów, ale jest też te elementy wydają się nogę polityczne też nie lubimy tego słowa, ale czysto geopolityczne taki mianowicie że, że Syria to jest jeden z US jedno miejsc, gdzie Rosja, ale nie tylko Rosja próbuje demontować taki mój i jedno polarny świat, w którym jest hegemon w postaci Stanów zjednoczonych z wypadku, który decyduje o takich konfliktach lokalnych Rosja z kilku takich miejscach ostatnio na Kaukazie razem z Turcją w przypadku głównego Karabachu idź teraz Syrii rozbić Atom hegemonii w takim w takim nad takim lokalnym wymiarze i pokazuje jak możemy grać geopolitycznym my przejęliśmy kontrolę nad Syrią, bo mogliśmy to zrobić właśnie militarnie politycznie jeśli chcecie z nami późna układ jeśli stany Zjednoczone chcą coś od Rosji uzyskać właśnie w Syrii to powinno ustąpić winnym miejscu też przypomina takie dyskusje chyba jeszcze też 2015 roku, kiedy Amerykanie mówili o tym o takiej nieoficjalnej propozycji ze strony Rosjan to znaczy, że oni są stanie późna jakiś układ w Syrii powstrzymać Asada przed ludobójstwem i pchnąć do jakiegoś układu z opozycją, a szkoda w zamian za to, że zachód przymknie oczy na to co się dzieje na Wschodzie Ukrainy i że to jest taki typowy mechanizm dla Putina to znaczy sytuacja w miejsce tak jak Syria nie jest dla niego bezpośrednio nie on bezpośrednio ważne dla bezpieczeństwa Rosji teraz może się stać kartą przetargową w miejscach, gdzie bezpieczeństwo czy też interesy Rosji są naprawdę istotne tak jak np. na Wschodzie Ukrainy, a z kolei ta Syria jest cierniem dla dla Zachodu dla Zachodu dlatego zachód tutaj bardziej rabuje na co dzień reagował na to co się dzieje w Syrii w ten sposób mógł wycisnąć z Zachodu jak już ustępstwa miejsca dla siebie ważne czy można w pewnym sensie na nie tyle, żeby poprawić samopoczucie, ale jednakowoż usprawiedliwić to 1 zachód również od tej strony, że w tej opozycji wobec reżimu dyktatora tak pojawiło się takie siły i takie odłamy takie konflikty wewnętrzne, że na rozprawie nie bardzo było wiadomo kogo wspierać no bo na początku czy dla sytuacja miasta tak tam pojawia się ta armia wolnej Syrii pojawia się taka reprezentacja polityczna emigracyjna syryjska rada narodowa można powiedzieć to są ci, którzy są przeciwko Asadowi, a Rosjanie muszą do ramy będziemy popierać dyktatora natomiast później niestety po tej stronie opozycyjnej no wychodząc właśnie takie różne organizacje już pomijam hałas, ale Al Kaida najwłaściwszych trudno pewnie byłoby wytłumaczyć również obywatelom zachodniej Europy czy Stanów zjednoczonych, że wspieramy ugrupowania opozycyjne w skład, których wchodzą ci, którzy jakimś sensie może są nie wiem zamieszani w 11 września jam mówię trochę językiem tabloidowi, ale chodzi miał do tego rodzaju może trudność również wytłumaczeniu tej fety tylko braku pomocy no jak prezydent to jest taka trochę broni mam wrażenie to jest taka broń obosieczna w rękach Zachodu Zachodu z 1 strony udało się zmobilizować opinię państw zachodnich przeciwko Asadowi moralizuje on z tą politykę wobec tego kryzysu pierwszych lat wojny domowej Syrii należy ale jakby sam zwrócić uwagę na drugi koniec tego instrumentu to znaczy taki, że w pewnym momencie z tych wykreowanych demokratycznych opozycjonistów niewiele pozostało tak jak wspomniałeś trudno przekonać z kolei zachodnie społeczeństwa, żeby wspierały np. przedstawicieli naszych byłych bojowników AlKaidy w walce z Asadem, że przyjęcie takiego biało czarnego obrazu, że po 1 stronie są dobrze podoba po drugiej źli no niweluje naszą szansę na rozwiązanie tego konfliktu, bo z dzisiejszej perspektywy, żeby zapobiec pogarszaniu się sytuacji w Syrii albo żeby, jaką się ustabilizować no nie da się tego zrobić bez sił politycznych tych loga lokalnych w miejsce na miejscu w samej Syrii często nas często są to po prostu byli terroryści, ale też tych regionalnych, których czasem diaboliczny czujemy nosi takich jak Iran dotyczy to też trochę widoczne w polityce Stanów zjednoczonych mam wrażenie taką szerszą bliskowschodnią skale znaczy stany Zjednoczone wydają się, że na szczęście dochodzą do wniosku, że bezpośrednimi interwencjami na bliskim Wschodzie niewiele są w stanie zrobić, bo oczywiście odniosą spektakularne zwycięstwo, ale przywrócenie porządku jest już poza ich mocą szczególnie biorąc pod uwagę takie zróżnicowanie tego rynku IT strategia wydaje się, która się coraz bardziej przebija w myśleniu amerykańskiemu bliskim Wschodzie też Syrii w tym sensie jest taka, że za w rozwiązywaniu tego typu problemów muszą muszą wziąć udział wszystkie wszystkie strony okoliczne czy musi wziąć udział Turcja musi wziąć udział Iran Ney po cichu też musi wziąć udział Asad był, jakby bez jego zgody ta ta transformacja polityczna jakiś układ stabilizujący sytuację polityczną w 4 jest niemożliwe niemożliwe bez państw, które mają realny wpływ na sytuację w Syrii, czyli znów i mają długie długofalowe interesy w Syrii bo, bo z tego grona radnych wykluczył Rosję, która na dość na kolkę realistycznie podchodzi do Sejmu, ale bez takich państwach Iran Turcja, które mają realny realne interesy, czyli tego konfliktu się nie rozwiązać problem polega na tym, że powrót do status quo jest wydaje się dzisiaj kompletnie niemożliwe to znaczy no nie istnieje już coś takiego jak Syria też ułatwiamy sobie poza to zadanie, opisując to skutki wojny domowej Syrii, ale przypomnę, że nie tylko w sensie formalnym kilka części już tego państwa zostało oderwanych, ale też w takim sensie praktycznym serii współczesna dzisiejsza seria dzieli się na oddzielne enklawy, które poszukują swoich patronów często zagraniczny zupełnie niezależnie od siebie tak strasznie to się zrobiło skomplikowanej być może również z tego powodu właściwie nie ma jakiś aktywnej polityki Unii Europejskiej już pomijam oczywiście zdolności prowadzenia polityki zagranicznej umiejętności samego Józefa morela, w którym szczególnie ostatnio jakoś specjalnie nie mógł pochwalić ale, ale czy złe strony Europa trochę nie za dużo ryzykuje swoją biernością, bo m.in. konsekwencją tego kryzysu był rok 2015 wielki kryzys migracyjny m.in. efektem tego kryzysu migracyjnego było no tak rozwijanie się różnego rodzaju ugrupowań politycznych, które zyskiwały nasila w Europie, wykorzystując lęk przed migrantami, a niektóre istniejące już na scenie politycznej żyją na tym lęku właściwie cały czas, żeby wspomnieć o sile po Fidesz Viktora Orbana wreszcie Unia europejska w wyniku tego konfliktu, chcąc powstrzymać falę migracyjną podpisuje umowę z Turcją, która to Turcja zobowiązuje się za miliardy euro trzymać syryjskich uchodźców na swoim terytorium, ale przy pierwszej możliwej okazji sięga po to, jako możliwe szantaż na Unię europejską przy czym mieliśmy do czynienia na szczęście niewielką skalę w ubiegłym roku innymi słowy czy stać Unię europejską takie czekanie nie wiadomo na co my ja tutaj nie mam Jasnej odpowiedzi to co się dzieje dzisiaj w tych relacjach między Unią europejską na serio to jak Unia europejska podchodzi do tego konfliktu widoczny jest bardzo z tą kwestią pomocową finansową, bo to jest taka płaszczyzna, na której miała najłatwiej dzisiaj jest pomóc jej stanowisko Unii Europejskiej w lesie nie ma nadal jest takie że, dopóki nie dojdzie w Syrii jakiś politycznej tranzycji cokolwiek miałoby to znaczyć, bo od razu nam się kojarzy ten termin po prostu ze zmianą reżimu, który wydaje się co wydaje się kompletnie niemożliwe, ale na świat pretekstem dla Unii Europejskiej odblokowania pomocy dla finansowej przynajmniej dla Syrii mogłaby być tak na zdecyduj o nowa konstytucja, którą tam Rosjanie próbują przez Damaszek przepchnąć, która w tych swoich pierwszych projektach ogranicza formalną władzę głowy państwa, czyli Baszara Asada, ale ta konstytucja ugrzęzła dziś jakiś lokalnych drobnych komisjach nie widać perspektywy, żeby ona została przyjęta pewnie taka konstytucja czy ci jak taki symbol zmiany politycznej pewnie bardzo doceniający jej role regionalnej władzy stosunku do tej centralnych Damaszku no byłaby takim pretekstem, żeby dom pomocy zwolnić, bo mówimy cały czas kwestii finansowej no 1 agent oenzetowskich mówi, że no odbudowy Syrii potrzebne jakieś 250 000 000 000EUR tłumaczył się ogromna pewnie niewiele państw nie będzie bloków mógłby taką ptaki takie pieniądze dzielić, ale wracając jeszcze do samej tego kwestii bezpieczeństwa i to co powiedział o tej umowie Turcji, bo to właśnie miał na myśli jeśli biorą biorąc pod białym mówiąc o tej takiej bezwzględnej polityce to znaczy co nie mówić brutalnie by nie mówić o tej umowie z Turcją no to najnowsze okazała się skuteczna oczywiście nie można przypisywać całej zasługi powstrzymania tego niekontrolowanego ruchu migracyjnego z bliskiego Wschodu szczególnie psy w stronę Europy, ale ona on ona ewidentnie się do tego ograniczenia przyczyniła się to taka mych sam zauważyłeś to jest umowa trochę z diabłem to znaczy mamy przy przy mamy mamy umowę z reżimem Rysami siano 1 dramatyczny traktuje już ponad 4 000 000 syryjskich uchodźców w Turcji jednocześnie okazał się na tyle skuteczne, że tych z tych uchodźców po powstrzymuje wydaje się, że to to są takie niewielkie kroki, która któremu, która może zrobić decyzje ruchy polityczne, które może wręcz Unia europejska nam, aby chronić swój własny interes, bo wydaje się, że rozwiązanie polityczne jakich poprawa sytuacji na miejscu poza pomocą finansową jest dzisiaj kompletnie poza zasięgiem Unii Europejskiej tak jak poza zasięgiem wydaje się dzisiaj taki cel dla Amerykanów no no to jeśli Amerykanie nie są w stanie przeprowadzić i sami ograniczyli swoją obecność w Syrii do kilkuset żołnierzy, którzy wspierają na północy oddziały kurdyjskiej i chronią m.in. wydobycie ropy tam dość dość dość istotne na północy kraju to tym bardziej Unia, która przecież nie ma takich możliwości fizycznych militarnych jak jak stany Zjednoczone w no nie jest to może dobra puenta, ale co zrobić taki świat też jest, a opowiadał o nim Łukasz Wójcik tygodnik polityka bardzo dziękuję za spotkanie ze mną ze słuchaczami dziękuję bardzo, pozdrowienia podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA