Dlaczego energetyka jądrowa wciąż wzbudza strach?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry witam państwa w audycji Homo science przy mikrofonie Aleksandra Stanisławska Piotr Stanisławski Crazy nauka PL i jest z nami zdalnie gość Dariusz Aksamit popularyzator nauki fizyk medyczny z wydziału fizyki Politechniki warszawskiej część parku też miło słyszeć w Kijewie również spotykamy się dzisiaj tak trochę rocznicową, ponieważ jesteśmy między 2 rocznicami bardzo ważnymi Otóż 11marca minęła dziesiąta rocznica awarii elektrowni w Fukushimie natomiast Rozwiń » 25kwietnia minie trzydziesta piąta rocznica katastrofy w Czarnobylu katastrofa miała miejsce w 1986 roku cóż oboje związkiem ją w sumie pamiętamy tamy pamięta tak i teraz powiedz Darku jako specjalista czy te 2 te 2 wydarzenia można ze sobą zestawiać czy one są równoważne czy można mówić o 2 tak samo groźnych katastrofach czy jednak widzisz między nimi jakiś różnica nie zaczną od na początek delikatny innej rzeczy, bo to jest trochę groteskowe, że faktycznie już 3005. rok w cudzysłowie świętujemy obchodzimy wspominamy ten Czarnobyl natomiast byśmy spojrzeli w kalendarz to w każdym miesiącu mielibyśmy lepszą rocznice świętowania tylko jakoś tak umyka nam świętowanie w cudzysłowie mówi świętowanie przerwanych zapór wodnych czy bank ciało w Chinach i 70 piątym bywają we włoszech w siedemdziesiątym dziewiątym jakoś umyka nam wtedy świętowanie po 5 elektrowni w kopalniach węgla jakoś tak właśnie obchodzimy nie wspominamy ofiary do wszystkich innych gałęzi przemysłu, mimo że mamy całą serię różnych katastrof i zakładów chemicznych i skażenia rtęcią rzekł itd. itd. mnóstwo mamy takich katastrof, które po prostu wylądowały gdzieś na śmietniku historii tylko paru pasjonatów o nich pamięta natomiast w Fukushimie w Czarnobylu no faktycznie co roku mamy audycje i uczy się bardzo dobrze, że my mamy audycje, bo możemy dać odpór informacją nieprawdziwą okresie na ich temat pojawiają natomiast tak ku refleksji wszystkich no dobra ale, odpowiadając jednak pytanie to są w ogóle nieporównywalne zdarzenia jedyne co łączy to na torze jednak drugie dotknęło poniekąd reaktorów jądrowych, ale no sam Czarnobyl to przede wszystkim to była ludzka głupota czy to było to było doprowadzenie oczywiście niecelowo, ale przez bezmyślność dyplom doprowadzenie do awarii, która w ogóle była do uniknięcia, gdyby tylko przestrzegano procedur i inaczej zaprojektowany reaktor na Fukushima to katastrofa naturalna to jest tsunami trzęsienie ziemi, więc w ogóle nie można zostawiać ich obok siebie z wyjątkiem tego w 12 wypadku oczywiście doszło do skażenia promieniotwórczego mamy sytuację taką, że w 1 i drugim przypadku były jakieś ofiary co my wiemy na temat ofiar po 12 stronie i i jakiego typu to były ofiary to jest bardzo zabawny moment, bo pytanie teraz kogo spytamy czy pytamy naukowców, którzy piszą bardzo nudne żmudne raporty pisane wykładami czy pytamy anty atomowych aktywistów teraz ruch nagrała audycję naukową, więc nie mamy specjalnych mówi no właśnie, ale to jest ciekawe, że w momencie, kiedy dziennikarze szukają różnych źródeł NATO NATO, że czasem trudno odróżnić 1 raport drugiego natomiast każda organizacja może sobie napisać jakiś swój raport i faktycznie mamy raporty, które różnią się między sobą ustaleniach o set dziesiątki tysięcy albo setki tysięcy Hej Hej mej to jest teraz współczuję przy okazji właśnie dziennikarze, którzy wchodzą w ten temat, bo jak mają rynku raport, który mówi nawet 200 000 ofiar Czarnobyla, a z drugiej strony mówią o 4000 i to właściwie tak naprawdę domniemanych atak naprawdę ostu osobach to jest w ogóle jak wyjaśnić taką rozbieżność, więc ja staram się stać właśnie po tej stronie naukowej, czyli opierać się, jakby na pomiarach i badaniach i tutaj no właśnie liczby nie są aż tak spektakularne, jakby raportach, które są anty atomowe, więc przede wszystkim zacznę od Fukushimy, ponieważ o no ona jest tutaj wiesza dla nas pierwsza pierwsza sprawa jest taka, że znowu bardzo często w mediach pojawia się taka liczba 20 000 i to faktycznie było 20 000 ofiar, ale uwaga tsunami i trzęsienia ziemi powodzi i zniszczenia kraju to były ofiary tej katastrofy naturalnej natomiast przy okazji tej katastrofy naturalnej jedną z jednym z wielu problemów, które wydarzyły się w Japonii no było uszkodzenie uszkodzenie reaktora i teraz uwaga żadne z tych 20 000 ofiar miało nic wspólnego z tą Fukushima to jest w ogóle po jedno zestawienie 2 liczb, które nie mają nic wspólnego, więc jeśli chodzi o samą Fukushimy to w ogóle od promieniowania nie umarł nikt też pierwsze dla dla osób, które czytają tylko nagłówki gazet bez pierwsza szokująca informacja, bo przecież czytaliśmy o tym np. 20 000 więcej jest totalnie totalne pomylenie jednego z2 co oczywiście czasem celowo zostawiane, ale tak mieliśmy osoby na tym doszło do awarii mieliśmy skażenie mieliśmy w związku z tym ratowników służby sprzątające itd. no i oni pracowali w narażeniu napromieniowanie my mieliśmy kilka kilkanaście osób, które doznały obrażeń radiacyjnej trafiły do szpitala oparzenia wyleczono wróciły do domu i na tym historia skończyła nikt nie zginął od premiowania mamy 1 osobę 1 pracownika, który zachorował parę lat później na nowotwór płuc i oskarżył teczką, czyli operatora elektrowni jądrowej o to, że to jest nowotwór była wywołany tym promieniowaniem elektrowni no i faktycznie sąd przyznał rację w sensie sąd nakazał operatorowi wypłatę odszkodowania, ale tu ważna sprawa sąd nie jest od ustalenia prawdy materialnej sąd nie są badania naukowe sąd w momencie, kiedy sytuacja jest wątpliwa słusznie myślę powinien stawać po stronie potencjalnych ofiar w tym momencie badania naukowe mówią, że przy tak małych bankach jak ta osoba została niema uzasadnienia, żeby uznać ten nowotwór jest od promieniowania UE no ale biorąc pod uwagę całą aferę, która się dokoła Fukushimy zrobiła po prostu dla wszystkich było lepiej wypłacić mu odszkodowanie stanąć po stronie ofiar i zamknąć temat natomiast druga taka liczba, która się pojawia to 50 dzieci pięćdziesięcioro dzieci z nowotworami inne tarczycy no i znowu no oczywiście zawsze zdjęcia dzieci są Super do propagandy, bo to jest coś co najbardziej nas porusza, ale jak się czytamy właśnie wieloletnie statystyki ile, jaka była średnia liczba zachorowań, a ile było przeprowadzanych badań to zestawimy z tym ile zaczęto przeprowadzać badań tzw. streamingowych, czyli po prostu ich przesiewowych w całej populacji no to się okazuje, że żadnego z tych 50 wykrytych dodatkowych nowotworów nie można przypisać promieniowaniu z 1 strony dawki są za małe, a z drugiej strony wzrost intensywności badania z jeszcze do tego lepszym sprzętem większą uwagą po prostu podniósł wykrywalność natomiast średnia liczba zachorowań była taka sama, więc już widzicie, że 20 000 jest nieprawdziwe, bo to trzęsienie 50 jest nieprawdziwe, bo tylko efekt statystyczny tego, że więcej badamy, a ta 1 sztuka no jest taka bardzo dyskusyjna dla Świętego spokoju sąd powiedział, że dobra dobra ma pan odszkodowanie i to jest bilans katastrof Fukushimy jeśli chodzi o promieniowanie natomiast druga sprawa, że oprócz promieniowania mamy też strach przed promieniowaniem no i w tym momencie no właśnie mamy około 1000 ofiar ewakuacji w momencie, kiedy ewakuowano 150100180 000 osób w większości bez większej potrzeby, ale ewakuowano pacjentów w stanie ciężkim do szpitala no to część jest niestety umarła na skutek na tej właśnie ewakuacji, a nie na skutek samego promieniowania, więc teraz możemy dyskutować czy ich wliczać ich nie wliczać do bilansu tej katastrofy, ale widzę to nie są ofiary samego promieniowania to teraz przejdźmy do Czarnobyla jak tam bilans wypada tam wydaje się, że jeszcze większe rozbieżności są liczne prawda bilans jest gorszy, ale rozbieżności są jeszcze większe, więc zacznijmy od tego na co wszyscy się zgadzają i pro pomocy Jandy atomówce i i demagogii naukowcy wszyscy się zgadzają na to, że było 31 ofiar śmiertelnych bezpośrednio jak jego bezpośrednie szybkie skutki, czyli w ciągu dwóch-trzech tygodni to były po prostu wyda no brzydko mówiąc szybkie zgony to bezdyskusyjne, czyli tutaj mamy zarówno te osoby, które byłyby narodową taki konwencjonalny sposób umarły, czyli np. podczas eksplozji ktoś został przygnieciony albo akcji ratowniczej wywalił jakiś wóz strażacki i zginęli strażacy czy operatorzy śmigłowca piloci śmigłowca zahaczyli o liny spadli no, toteż wliczanie do tego na plus strażacy, którzy bez odpowiednich zabezpieczeń zostali wrzuceni do akcji ratowniczej, więc oni też umarł od ostrej choroby popromiennej dojdzie operatorzy, którzy też na początku byli dość ten 1, który w ogóle może zajrzeć do otwartego rodzenia no to są ludzie, których zabiło na miejscu albo w ciągu dwóch-trzech tygodni ostra choroba popromienna ich Zawiła jak wy o tym o tym nie ma większych dyskusji natomiast teraz nie pojawia drugi problem no co dalej, bo im jeśli chodzi o długie skutki no to z 1 strony na takim głównym jest kwestia potencjalnych nowotworów znajdą się zaczynają problemy jak szacować, że znowu, ponieważ mamy biedne tereny mamy 7 ma mało mało jak to ładnie powiedzieć cywilizacyjnie zaawansowanej tereny czy mamy po prostu komunistyczną biedę z kiepskim poziomem opieki medycznej jeśli w tym momencie rzucamy międzynarodową uwagę do badania ludności Noto zaczynamy wygrywać wzrok absolutnie wszystkiego, więc to jest pewien efekt tak samo w przypadku Fukushimy to 50 dodatkowych nowotworów to jest efekt tego, że przebadano tam parędziesiąt tysięcy więcej dzieci niż normalnie by się badało, więc trzeba odsiać to i tak to jest nie każdy nowotwór, który zdarzył się Ukrainie Białorusi czy w Polsce po osiemdziesiątym szóstym jest związany z Czarnobylem teraz jak rozwija to jest dobry ważne pytanie od razu czy to się w ogóle da odsiać dlatego, żeby mieć jak operować na wiarygodnych liczbach to bez tego od siewu przejmie szacowanego nie bardzo jest o czym rozmawiać potrafimy jakoś Niewiem statystycznymi metodami oddzielić te tt dodatkowe wykupili zachorowania wynikające z intensywnych badań takie są tutaj 2 drogi bo jakby patrząc na jednostkę tak tak jakby sam nowotwór nie możemy pobrać tkanki powiedzieć oto jest od promieniowania nawet do dalszych takich bardzo niszowych przypadkach, więc tutaj mamy 2 rzeczy po pierwsze mamy epidemiologia, czyli my wiemy z grubsza na danym terenie danej grupie ludzi przy danym zawodzie przy danej wiedzy przy paleniu czy nie paleniu itd. tak dalej wiemy jak jest tło, jaka jest średnia, czyli ile przez ostatnie lata chorowało ludzi na to czy tamto to już nawet nie mówiono w otworach mówi o wszystkim od od chorób układu krążenia po cokolwiek innego, więc znają to tło możemy i co ważne tendencje, bo oczywiście z roku na rok to też się zmienia, więc dając tło tendencję widzimy ta tendencja uległa zmianie czy np. na wykresie pojawia się Ciach gwałtowny wzrost to jest pierwsza rzecz, a druga rzecz, że no idziemy w teren i robimy badania, czyli szacujemy dla konkretnych osób ile one pochłonęły promieniowania i teraz koreluje jedno w drugim, czyli u jakiejś grupy osób wykryliśmy nowotwory, ale sprawdzamy ile one pochłonęły promieniowania jest z 1 strony oczywiście był tutaj ze względu na jutro 31 bardzo skupiano się na tarczycy, więc po prostu monitorujemy no właśnie Przytyka ludziom tutaj duszy do gardła sądy symulacyjne zmierzyli ilość ile oni ochłonęli i lodu i patrzymy na wyniki i zbierając jedno drugie, czyli te z taką te do metr, czyli mierzenie dawek retrospektywną czyli, odtwarzając ile ludzie dostali dawek i lub w związku z tym z nich zachorowało plus, zestawiając to epidemiologii ją, czyli na ile zmieniły się zachorowania dopiero jesteśmy w stanie powiedzieć coś konkretnego, a naszym gościem jest dzisiaj Dariusz Aksamit popularyzator nauki fizyk medyczny z wydziału fizyki Politechniki warszawskiej zapraszamy na ciąg dalszy po informacjach Radia TOK FM witam państwa ponownie druga część audycji Homo science Aleksandra Stanisławska Piotr Stanisławski Crazy nauka PL i nasz gość jest z nami zdalnie Dariusz Aksamit popularyzator nauki fizyk medyczny wydział fizyki Politechniki warszawskiej część ponownie częściej rozmawiamy o cel właśnie się być katastrofa, ale to bardziej skomplikowane rozmawiamy o 2 zdarzeniach awarii elektrowni w Fukushimie, której dziesiątą rocznicę obchodziliśmy niedawno zbliżający się rocznicy katastrofy w Czarnobylu w poprzedniej części audycji podsumowały na tyle na ile to możliwe naszą wiedzę na temat ofiar tego co się wydarzyło w Fukushimie bo to by szeroko należy ująć, bo mamy tu przecież zarówno z tsunami, które było przyczyną awarii elektrowni, które zabiło całe mnóstwo 20 000 ludzi jak i samą awarię elektrowni, która no zabiła tak naprawdę bezpośrednio nikogo, a poza tym ma pośrednio PR-owca nadmiar ową ewakuację około 1000 osób, ale no to właśnie to kwota VAT jest w elektrowni to teraz pytanie o podsumowanie Czarnobyla trochę musieliśmy hamować z piskiem opon w poprzedniej części audycji, bo nam się czas kończył natomiast teraz spróbuj powiedzieć ile tak naprawdę powiedzieć o 31 bezpośrednich ofiarach promieniowania tam na miejscu tych ludziach wiemy to byli ludzie, którzy zginęli w walce ci byli pierwsi pierwsi operatorzy ci, którzy byli na miejscu dostali po prostu takie dawki, że nawet nim nie było szans, żeby uratować do plus konwencjonalne śmierci z tytułu awarii katastrofy to znaczy, bo tak naprawdę to co nas interesuje też to co najbardziej przemawia do wyobraźni, bo nie oszukujmy się w sumie o to chodzi to jest sumaryczna liczba ofiar śmiertelnych i ewentualnie wzrost realny wzrost zachorowań na nowotwory czy też innych zachorowań no i teraz tu właśnie zaczęli mówić o epidemiologii mierzeniu dawek i o tym, że zagadnienie jest trudne no ale żeby nie uciekać od tej odpowiedzi to krótko mówiąc WHO oszacowało, że około 4000 nowotworów tarczycy to można przypisać czarno Billowi czy będą o tyle wzrosło w niewyjaśnionej winny sposób liczba zachorowań przy czym ważna uwaga, bo jak pojawia się ta liczba 4 tysięcy to bardzo często nie jest zostawiona drugą liczbą, że nowotwory tarczycy dość dobrze się leczy w związku z tym ostatecznie z tych 4000 śmiertelnych to się okazało raptem kilka czy kilkanaście, więc to jest aż miło się trudne o tym mówić, ale tak łącznie takich pewnych ofiar Czarnobyla to my mamy około setki nawet nie tysięcy 4000 nawet są dyskutowane na mianowanie w innych źródłach można można czytać tych 100 000200 000 tylko no to jak się zacznie czytać zamiast tyle błędów metodycznych popełnionych no właśnie chociażby takich, że po prostu każdy nowotwór po osiemdziesiątym szóstym przypisujemy Czarnobyl owi, ale tu jeszcze 1 ważna sprawa, która podkreśla, dlaczego ta dyskusja zajmuje nam już 35 lat chodzi o to, że sam Czarnobyl był w ogóle też na ekonomiczną katastrofą będzie koszty dekontaminacji były przez olbrzymie jeszcze się nałożyło z upadkiem związku Radzieckiego, więc na to wszystko nakłada nam się zawierucha dziejowa, która jednych tchnęła w alkoholizm innych pchnęła bezrobocie innych pchnęła w depresję i teraz trudno jest powiedzieć czy czy np. otrzymamy samobójców na pytania albo ludzi, którzy zapiszą się na śmierć czy oni wiedli szczęśliwe godne życie, gdyby nie Czarnobyl czy jednak to sam upadek związku Radzieckiego tak się przyczynił do skrócenia długości życia, bo widzimy, że tak, że generalnie bieda bezrobocie bardzo przyczyniają się do skrócenia czasu życia jedno tak samo jak chociażby alkoholizm palenie i no właśnie trudno jest jedno drugiego odróżnić, a tutaj na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych po prostu nałożyło się nam wszystko skutki psychologiczne Czarnobyla w tym związane ze strachem przed promieniowaniem również było były długofalowe no i wygląda na to, że duże wypadku one były czasem większe właśnie długofalowo na dekady większe niż sam samo promieniowanie z Czarnobyla, ale to wchodzimy w bardzo niebezpieczny obszar, dlatego że od dłuższego czasu liczymy te ofiary, jakby to były ziemniaki przepraszam tak mówi, ale tak to się dzieje, kiedy zaczynamy po prostu liczyć ofiary śmiertelne, zmieniając kolejne Little tymczasem jest to śmierć prawdziwych istniejących realnych ludzi i powstaje w takim razie pytanie czy w ogóle pchać się w technologię, która wywołuje, nawet jeżeli wuj raz na kilkadziesiąt lat wywołuje śmierci nawet tych kilku osób tak też jasne, ale kolejność zarzuca właśnie energetyce jądrowej do właśnie, ale jeszcze jedno, że na samej śmierci się nie kończy no bo oprócz tych, którzy umarli mamy tych, którzy żyją, ale żyją np. strachu i my i to się przekłada potem na całe życie, więc jest bardzo poważny argument tylko dla mnie jest argument nie przeciwko energetyce jądrowej tylko na rzecz rzetelnej edukacji oni i to co bardzo polecam każdemu zrobić Wejdź na stronę, a błąd innej ta na na artykuł na temat źródła źródeł produkcji energii elektrycznej i tam zobaczyć, jaka naprawdę technologia jest zabójcza, bo energetyka jądrowa ma fatalny Pijar i właśnie o tym wspominamy rok rok Czarnobyl Fukushima i rok rok natomiast jak policzymy ilość energii, którą wytworzono praktycznie bezemisyjne bez c 2 i bezwypadkową bez zabijania nikogo i porównamy to nawet z energetyką wodną to się okazuje, że energetyka wodna jest bardziej zabójcza niż energetyka jądrowa jest porównywalnie zabójcza i w przeliczeniu na ilość wyprodukowanej energii energetyka jądrowa jest tak samo bezpieczna jak energetyka wiatrowa energetyka słoneczna energetyka wodna tylko przy tym tych wszystkich technologii ma najmniejszy ślad węglowy, czyli najmniej produkuje gazów cieplarnianych w przeliczeniu na ilość produkowanej energii i raz jak zestawimy doniesienia medialne i plus cały ten strach przed promieniowaniem i cały wspomnienia ta ustawa Billem jak zestawimy to właśnie z tym wykresem to to naprawdę to jest szokujące, a oczywiście na pierwszym miejscu to jest naprawdę zabójcze jest energetyka Węglowa plus spalanie pozostałych paliw kopalnych z gazem również, ale wzrost ropą węglem na czele i to są technologie, które są setki razy bardziej zabójcze niż energetyka jądrowa no tylko, że one zabijają bardzo często tak po cichu to jest problem znowu taki medialny, że Czarnobyl Fukushima zdarzyły się nagle to jest katastrofa lotnicza jak łatwiej jest pokazać upadający samolot, w którym naraz pstryk ginie 600 osób niż pokazać np. rozsiane po całym kraju wypadki samochodowe samochodowe gdzie, gdyby dziennie tracimy parunastu paru 10 obywateli i samochody są o niebo bardziej niebezpieczne niż samoloty no ale media pokażą samolot, a nie, a nie samochody i w tym sensie energetyka jądrowa jest takim lotnictwem cywilnym, a energetyka gazowa Węglowa i spalanie ropy, bo to jest taka jazda samochodem, która zabija codziennie po cichu, ale na tyle rozproszony sposób, że nawet sobie z tego nie zdajemy sprawy, czyli wracając do tego co stwierdził, iż na samym początku naszej audycji przy pierwszym wejściu antenowym, dlaczego pamiętamy akurat o awariach w elektrowniach jądrowych odpowiedź jest taka, że po prostu one są bardzo medialne bardzo oddziałują na ludzką wyobraźnię to jak to jest pierwsza sprawa, że tak tak to jest skondensowane w czasie wydarzenie tak jak katastrofa lotnicza, mimo że jest mało istotne w kwestii liczby zgonów w porównaniu właśnie chociażby do ruchu i samochodowego natomiast druga sprawa, że celowo jest to też wykorzystywane przez tych, którzy energetyki jądrowej nie lubią, czyli przez wszystkich, którzy zajmują paliwami kopalnymi albo tak oczywisty bezpośredni sposób jak ci, którzy stoją za energetyką węglową, bo albo tych jak Niemcy, którzy pod pretekstem rozwijania zechcą całej Europie sprzedawać rosyjski gaz i również lobby gazowe czy lobby węglowe no będzie wyciągało od Fukushimy i Czarnobyl to po prostu do końca świata milcząc na temat dla wszystkich innych zgonów ze wszystkich innych technologii w tym zielonych w tym gazowych zrobi i węgla to w takim razie wspomnieć o danych ze strony ourworldindata to bardzo cie prosimy też link do tego wrócimy na Facebooka dla przyjemności raczej to to to zapraszamy na Facebooka Crazy nauki tamten lin będzie, a to już bardzo dziękujemy naszym gościem był dzisiaj Dariusz Aksamit popularyzator nauki fizyk medyczny wydział fizyki Politechniki warszawskiej dzięki dzięki i do służenia do usłyszenia nie wiem czy za rok znowu zrobimy audycje okolicznościową, ale może zrobimy audycje np. z okazji jakieś innych katastrof pokaz największej w historii katastrofy przemysłowej, czyli zniszczenia zapory by ciało w Chinach w siedemdziesiątym piątym roku to jest największa katastrofa przemysłowa w historii naszej cywilizacji i oni nie słyszał to mamy temat na następną audycję dziękujemy zapraszamy państwa za tydzień znowu audycjach Zwiń «

Dlaczego energetyka jądrowa wciąż wzbudza strach?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HOMO SCIENCE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Jak władze PRL kreowały politykę wobec twórców i twórczyń kultury?

Jest i Polakiem, i Bengalczykiem. Kandyduje do Sejmu

Debata kandydatek do parlamentu o sytuacji kobiet w Polsce

Test: Volkswagen Golf

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL