KultOFFe: Warszawa powojenna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wczoraj państwa moim gościem jest pan Krzysztof Mordziński historyk z muzeum Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry witam pana bardzo serdecznie dziękuję o wydawałoby się Szanowni Państwo na temat odbudowy Warszawy po drugiej wojnie światowej powiedziałem wszystko, ale zapewne nie zgadza się z tym pan Krzysztof Mordziński właśnie i postanowił napisać książkę sny o Warszawie wizje przebudowy miasta 19451952 książka ukazała się nakładem wydawnictwa Prószyński i spółka Rozwiń » rozpoczyna pan właściwie od tego pierwsze zdanie jest takie, że Warszawa nie została odbudowana, ale że przywrócono ją do życia odmiennej formie ukształtowanej przez mieszankę sentymentu poczucia misji szaleńczej odwagi przesadnej pewności siebie specyficznych powojennych okoliczności, dlaczego kolejna książka o o odbudowie albo przywrócenie do życia Warszawy no jako historyk miałem rękę książek poświęconych tematowi właśnie od budowy przebudowy Warszawy po wojennej zagładzie dotyczy duża, ale to jest tak, że każde pokolenie zwraca uwagę innego każdy czas przez inne refleksje i coś i po 8 moich badań ostatnich tego co robię doktoratu, który dotyczył waszego temat Marszałkowskiej dzielnicy mieszkaniowej, ale żeby, żeby się w tym właściwie odnaleźć jadła przewertować znacznie szerszym obszarze Warszawa i historia urbanistyka to jest z tymi pasjonuje pewna co sprawiło, że wybrałem tych doświadczeń i zauważyłem, że takie ujęcie, które zazwyczaj jest popularne przy przy tej opowieści o powstaniu miasta z gruzów no to posługuje się historycy nie straci posługują się najczęściej szefem odbudowa natomiast urbaniści, którzy przystępowali do tego dzieła od samego początku pisali o nim nie odbudowują miasto tylko przebudowują już dosyć duża różnica oczywiście też było wielokrotnie tłumaczone, ale ujęcie, które na najpopularniejszego do tej pory takie, żeby powiedzieć co, gdzie i, kiedy zostało odbudowane jak się rozwija ten proces bardzo interesował pytania, dlaczego oto ideowe zaplecze, które tłumaczy, że później podejmuje takie ani inne kroki właśnie również w wskazuje pan taką kamienicę przy ulicy Kowalskiej 4 w Warszawie pewnie zupełnie niepozorne nieróżniące się od wielu innych kamienic ale, ale to miejsce w historii szczególną, bo ono stało się takim miejscem, w którym powracający do Warszawy z różnych części kraju i spoza kraju architekt ci stworzyli centrum dowodzenia można powiedzieć, że teraz rozumiem, że każdy wraca z jakimś zakresie moment w jakimś momentem Warszawy zapamiętany, ale też jakimś pomysłem na to czym to miasto ma być bo, że miasto, które jest zawsze części zniszczone no pewnie może wywoływać myśli podążające w różnych kierunkach 1 jest właśnie jeden z tych kierunków to jest kierunek odbudowy, a drugi kierunek jest taki skoro mamy takie połacie przestrzeni, którą można kształtować odnowa to to jest doskonała okazja, żeby wdrożyć te wszystkie idee nie wiem z innych państw albo, o których myśleliśmy przed wojną albo jeszcze inne też poznajemy może o tym właśnie w zderzeniu koncepcji zdarzeniu ludzi i o tej nietypowej praskiej kamienicy, a te typowe dla kamienicy to rzeczywiście nie ma za dużo co tutaj rozprawę, bo nie jest ona tematem książki, ale oczywiście przywołuję jest taki okres można widzieć mityczne początków biura odbudowy stolicy, kiedy po prostu oni dostają ten ten lokal i proszę urządzić potem natychmiast tych miejsc jest więcej, bo dopiero bardzo szybko rozrasta i umysłu niż jego siedzibą przy ulica chocimska na Mokotowie natomiast rzeczywiście pan redaktor powiedział za to, że tam przychodzą ludzie stopniowo napływają do biura odbudowy stolicy ludzie zupełnie z różnych kierunków ale, których łączy 1 na mają cel w życiu ten cel od pozwalał im przetrwać wojnę bez zgody na to przybyli w obozie jenieckim przez 5 lat czy czy też byli tu na miejscu brali udział w powstaniu warszawskim, gdzie jak Warszawa płonie czy też tak jak choćby Józef Sigalin zaapelowali głębokiego związku Radzieckiego i powróci czy też przewieźli np. drogę z armią Andersa później jeszcze w Anglii i dopiero wracają to niesamowite historie najciekawsze jest właśnie to, że ci architekci urbaniści, którzy podejmowali się tego zadania w zasadzie większości w zdecydowanej większości oni byli tej myśli, która wówczas kształtowała w ogóle ta cała idea sanacji miast w pierwszej połowie dwudziestego wieku, czyli czyli, że miasta trzeba przebudować, że w rozwoju miast poszedł złą stronę i w tym momencie zniszczenie Warszawy szansa na sali odbudowy to niebyła taka po prostu jakaś tam szansa to był dla nich oni traktowali jako obowiązek jest moment historii, kiedy albo wykorzystamy albo będziemy odbudowywać czy budować dobre jak ktoś inny zrobi byle jak w tym sensie i zrobi to źle i tych zmian nasze już wycofać, jeżeli mamy tę wiedzę, którą pani mówi o nich nie, jeżeli oni mieli tę wiedzę urbanistyczną, którą uważali wówczas za najnowocześniejszą i o wiele bardziej zaawansowaną niż dziś to co do tej pory było wsparte przez socjologów ekonomistów przez wszystkie specjalności, które wymagają urbanistą funkcjonować podejmować decyzję to to jest temat historii, kiedy można zmienić Warszawę, a tutaj przedwojennej większości mieli złe złym stanie ta to to to było coś powszechnego pierwszej połowy dwudziestego wieku, że krytycznie odnoszą się do po prostu do do kształtu starych miast w starych to nazwa nam te miasta, które wszystkim rozrosły się bardzo mocna w drugiej połowie dziewiętnastego wieku w czasie boomu inwestycyjnego czy rozwoju przemysłu Warszawa nie była miastem takim niskim najgorszej sławie Londyn przede wszystkim to było coś na czym się Brytyjczycy zastanawiali jak jak zmienić zmienić zatkane Londyn i duszący się bardziej przystępne miasto, ale pomimo tych zniszczeń które, które tam były rodzinnymi takimi takiej możliwości aby, aby rzeczywiście tak jak tu w Warszawie urządzić miasto odnowa to urządzić jak rozwój nie tylko na poziomie odtworzonych czy na nowo postawionych budynków budowli, ale także na poziomie społecznym, czyli stworzyć inną tkankę społeczną tak jest, bo tutaj trzeba powiedzieć, że w tej grupie, która budowała dziękuję grupie, która zwabiła do stolicy to najsilniejszy myślmy dzisiejszą pozycję czy w ogóle na motorem i działań byli przede wszystkim dawni architekci społecznicy lub też na Orbanie już po prostu do tego przekonywali ci, którzy działali przed wojną na, widząc finansowe stąd te negatywne negatywny obraz tych dawnych miast może wytłumaczyć brak chodzi o bo mogą wiele o swoje dzisiaj eksportujemy w Warszawie to możemy spotkać w kamienicy sprzed 100 lat przełomu dziewiętnastego dwudziestego wieku one potrafią naprawdę zachwycać formą zewnętrzną, ale urbaniści zauważali każdy człowiek, który żył w mieście to tego doświadczą jest to, czego nie doświadczamy jak jak źle jeszcze żyje w takim miejscu, które złożone jest z bardzo ściśle zabudowanych kwartałów ulic kamienic, które tworzą takie zbite bloki my tylko właśnie z podwórkami jam czy trzeba dodać, że dzisiaj ktoś mieszka w taki kamienicy tego życia są o wiele lżejsze bo, bo tam wprowadzona całą tę infrastrukturę, której jak wodę gaz czy plan centralne ogrzewanie i mamy o wiele lepsze oświetlenie sztuczne mamy może państwo rząd chce pani lepszą opiekę medyczną szczepimy się oni to wszystko brać pod uwagę i i ich obraz życia był zupełnie inny dlatego urbaniści byli przekonani, że to miasto, które sporządzoną wg 1 wartości wówczas to zauważa bez dokładnie wg wartości zysku po prostu kamienica miała przynieść zyski i to był i Kobyłce władze specjalnie nie te jeszcze przepisów wada światową nie angażowały się procesuje się innego tworzenia miasta dopiero z uzyskaniem samorządności, a potem niepodległości Polacy polscy urbaniści próbują wprowadzić jakieś zasady większe tego, żeby miasto było ono przestrzenią dla życia ludzi i wszystkim dla społeczeństwa, bo to jest jakby jeszcze pytanie tylko okres międzywojenny to jest jednak okres, w którym bardzo mocna żąda, żeby się gospodarka kapitalistyczna dlatego też Starzyński, chociaż miał wielki te wielkie plany to to działa działa w takich warunkach, kiedy nie mógł realizować choćby rozrządzenia zabudować by przebić komunikacyjny na plastik sprawujemy to wróćmy do tych kwestii po informacjach, że pan przy pozwoli, bo zbliżają się nieuchronnie pan Krzysztof Mordziński historyk muzeum Uniwersytetu Warszawskiego z państwa moim gościem informacje już za kilka minut 1120 sekund, a po informacjach praca po strzale państwa moim gościem jest pan Krzysztof Mordziński historyk z muzeum Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia o książce Warszawa powojenna sny o Warszawie wizje przebudowy miasta 19451952 dobrze to pana zaskoczyło co pan odkrył co pana zbulwersowało co, czego się pan dowiedział, czego wcześniej nie widzi nie wiedzieliśmy, czego nie było w tych wszystkich książkę, którą pan przejrzą tak nie było takiej takiego zwrócenia uwagi na na całą ideową ideowe zaplecze urbanistów architektów, którzy odbudowali przebudowywali tak naprawdę Warszawę to wołanie, czyli jeżeli, jeżeli spojrzymy historycznie NATO jako jak opowiadano historie to w pierwszym rzędzie, kiedy w czasach jeszcze tych wczesnych latach 506070, gdy się mówi o tym daniu żyją wszyscy to tworzy się już stał ten mit tworzy się go w takim takim ujęciu odbudowujemy każdy dzień coś przynosi proszę to jest nowy budynek jest nowa trasa jest nowa fabryka jest ciężko, ale idziemy do przodu i tworzy się taką narrację właśnie, gdzie widzi narastające po kolei te te obiekty później starano się tłumaczyć te obiekty narastały osiedla cokolwiek taki sposób, jaki zjeździła tego władza tworzy się kolejny takimi też ukierunkowanie badań nad na te tamten fragment historii Warszawy, kiedy zwracano uwagę przede wszystkim na te polityczne uwarunkowania jest to na co ja bym chciał zwrócić uwagę to czytelnika to, że przy wszystkich politycznych gotowych uwarunkowania i tym, że trzeba działać tak jak na wojnie mówi to to ważne, aby spojrzeć na to na tych ludzi, którzy tworzyli jako na niezależne niezależną siłę Biblii architekci urbaniści nie po prostu wykonawcami jakiś poleceń, ale oni stosowali cały swój warsztat i całą i co całe te idee, które zostały ukształtowane w pierwszej połowie dwudziestego wieku stąd też podział moje książki na 4 działy IT te będą też opowiada prostu o tej sytuacji marzeniach 3 następne po kolei dają te wartości miasta, które oni chcieliby widzieć ten stan chciałbym też uwagę na na miasto jako funkcjonujący organizm porównany do maszyny dobrze pracującej maszyny, ale na naszą korzyść Warszawy jako więź społeczności właśnie przestrzeń do życia ludzi też jako postawa poety kształtowania postaw oni raczej widzieć to demokratyczne podstawy do złotych mniej niż dziś władza sobie wyobrażała Warszawy jako codzienne doświadczenie piękna jako twór estetyczny, że jeśli będziemy mogli przebywać jesienią zachwycać ani po prostu tylko żyć i pracować i co poszło nie tak co poszło nie tak zawsze dużo rzeczy dziennie tak, bo teorie są piękne potem trzeba je sprawdzać, a jeszcze jak to jest naszym wypadku to żaden z tych żadna z tych idei tych ani następnych nigdy nie mogą być zrealizowana w całości kwestii takich takich problemów duża, że Warszawa jest miastem bardzo ciekawe ponieważ, kiedy przy spacerujemy sobie przez nie to mamy taki przegląd różnych nie tylko stylów architektonicznych, ale też to jest może trudniej dostrzegalne też koncepcji urbanistycznych, ale ona się ze sobą krzyż żadna z nich mogła zostać zrobiona do końca ten okres, w którym pisze to są lata przede wszystkim końcówki lat czterdziestych jest dominacja myśli modernistycznej zaraz zostaje to przekreślone w pewnej mierze przynajmniej przez przez socrealizm, który kierował silną inną doktryna ani doktryna, choć zabudowie zwartej modernizm bardziej zabudowy wolnej, a później mamy kolejne epoki w naszej historii, kiedy wchodzi Gierek, kiedy wszystko ma być tanie byle było tego jak najwięcej potem przeszłam Gomułka Gierek też ma być tania, ale przy lepszej jakości tylko wtedy buduje się dalej od miasta żadna z tych koncepcji nie została w pełni zrealizowana tak jak choćby koncepcja układu niczego miasta Wacława Ostrowskiego które, gdyby była wezwana brzmi Warszawę taką modernistycznym i moja żona byłaby idealna tylko o wiele łatwiej ocenić i odczuć zaletę, jakiej koncepcji, kiedy ona jest strefa widzę wykonana natomiast kiedy mamy pomieszanie tych koncepcji to wtedy obawiam się bardziej uwypuklają się wady, czego przykładem może być np. centrum w samym centrum naszego miasta, które ma w tkankę wokół modernistyczną sąd ten ruszt ulic dosyć dużych przelotowych, a w środku jest coś co nie do końca pasuje czy socjalistyczny pałac kultury i nauki tak dobrze do tego koncerty nie udały, bo oczywiście to bardzo łatwo powiedzieć że, gdyby to doszło do skutku i tam doszło do skutku bo to by było fajnie no ale nie jest fajnie i i takie gdybanie oczywiście niewiele daje prawda jest taka, że Warszawa jest chyba jedną z najbardziej nieudanych miast, jeżeli na to spojrzymy dzisiaj nie mówiąc już też bez jednym z najlepszych po prostu to to mieszanka tego jest sucha nie zgadza się pan wybierane są, ale przepraszam przerwałem, a nie bardzo proszę nie ma pan wrażenia, że po prostu to Gargamela oszustwo i po prostu każdy, kto zdobędzie kawałek ziemi ma własny pomysł na to, żeby coś wybudować ze względu na to co to co powoduje tak czy to tamuje ruch czy nie jest to urbanistyczny koszmar wydają się Warszawa więc, o czym pan mówi, że że, że znowu zaczyna dominować właśnie taki proces, że liczy kto, gdzie zdobędzie jakiś kawałek ziemi to to rzeczywiście bardzo negatywna i ten proces narasta w ostatnich latach może uda się postawić tamę na razie w praktyce jednak chodzi o najlepiej dlatego właśnie ta książka ma sięgnąć do dotychczas tej urbanistów, kiedy oni chcieli traktować miasto jako całość to jest podstawa spójrzmy na na całej Warszawy zaplanujmy ją wg jakieś myśli i później przechodzimy do szczegółów, dlatego że ta Warszawa dawna przedwojenna właśnie powstawała kawałek po kawałku działka podziału, kiedy innych interesowała to będzie obok czy wracamy do tego czasu 3 Warszawa jest miastem brzydkim i nieudanym tutaj akurat byłem bym dyskutował są są takie miejsca, które na mocy zastanawiają im właśnie, jakby to to zdziwienie na tym, czego mamy takie centrum, które jest trochę pustą dziurą też popchnęło mnie do tych badań w odpowiedź jest jest ksiądz jak te jak te koncepcje się krzyżowały Skonto wynikało, ale dajmy się, że do Warszawy obecnie ludzie, którzy się rodzili kilkadziesiąt lat po wojnie i żyją w niej to po prostu nie dostrzegają pewnych po prostu uważają, że te pewne rzeczy, które tu są co oczywiste dopiero ludzie z zewnątrz dostrzegają urok tej tego w tym urokiem np. jest pewna jednak organizacja przestrzeni taka, której dawniej nie było to jest historykiem jednak postrzegam to zawsze w kontekście tego procesu jak było jak jest co może może z tego czy można powie, że pana książkę na wskroś Polska jest książka o kolejnej zmarnowanej szansie wśród zmarnowanej szansie nie będzie już takiej sytuacji, żebyśmy mieli miasto leżące w ruinach, czyli po prostu dla architekta w ogóle orgazm do sześcianu tak, bo można tę przestrzeń teraz ukształtować i stworzyć mechanizm urbanistyczny przyjazny ludziom to takiej okazji już nie będzie nie będzie, ale powinniśmy chronić to co udało się uzyskać spotu właśnie próbuje przekonać, że ktoś udało się uzyskać latem ten co udało nam się uzyskać co uważamy za oczywiste jest np. to, że mamy przemieszania tak drastycznego jak jak było kiedyś miejsce mieszkania z miejscami przemysłu, że te osiedla mieszkaniowe, które mówi się pogardliwie blokowiska tak naprawdę są domy może domy, które dzisiaj dają nam się modne, ale domy stojące wśród zieleni, że tam są szkoły, które mają boiska no to jest właśnie realizacja tej myśli, o której pisze w tej książce czy myśli architektów społeczników, że te osiedla były obliczone infrastruktura i przestrzeń na daną liczbę mieszkańców dzisiaj możemy to uszanować no albo dogaszać zabudowę wtedy też przestrzenie szybko staną się dosyć przykre do życia jest po prostu dogęszczania musi być robione z głową, a mechanizm rynkowy, jaki jest, czyli budowanie równa się zyski są przez przemawia przeciwko nam to nie książka tyle straconych szansach jest książka, która ma właśnie odpowiedź na pytanie, dlaczego takie buty ID i czy te idee dzisiaj nam się mogą czegoś przydać jestem przekonany, że jak najbardziej znane są to wciąż wciąż powinny nam też dużo do myślenia czy miasto ma być właśnie grą sił ekonomicznych tylko czy też czy też refleks jest potrzebna, że to miasto jest przepraszam bardzo potrzebne nam do życia przede wszystkim, a w dalszym rachunku ekonomicznym zagęszczanie równa się spadkowi wartości, ale też wychodzę na spekulacje współczesne jeszcze tego wypadku wartości na rynku raczej wzrost no no tak jak pan mówi o trendzie natomiast generalne generalny Francji taki, że jeżeli się tworzy układy np. cienie wieżowców biurowców, które mają swoje ład, a przez to mają swój urok i to bez względu na to jaki styl właśnie tutaj nie chodzi o to, że to jest jakaś subiektywna kwestia komisji też daje piękne suknie tylko niosą ze sobą ład to wtedy one mają o wiele wyższą wartość, jeżeli jeżeli, jeżeli mamy osiedle, które zostanie zapchane w całości budynkami o bardzo pięknej architekturze, ale dalej na będzie nam brakowało właśnie przestrzeni zieleni to to bogaci już nie będą chcieli kupować, więc mieszkań, więc jest spadek wartości tak można zrobić z tą Warszawą o to chodzi, że mamy Kliny napowietrzenia umieszczone, jakim stoją tutaj nie mamy one zostały zdaniem już zniweczone przez długa historia chyba nie mamy na to czasu, ale ale, ale wielokrotnie o tym rozmawialiśmy mówiliśmy w radiu TOK FM bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan Krzysztof Mordziński historyk muzeum Uniwersytetu Warszawskiego autor książki Warszawa powojenna w Warszawie czy Warszawie wizje przebudowy miasta 19451952 państwa moim gościem informację o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

KultOFFe: Warszawa powojenna

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Słuchowisko "Chcemy całego życia"

"Był nieśmiertelny i stary jak kino "- wspominamy Kennetha Angera

Zapomnieliśmy o znaczeniu słowa "polityka" - Zbigniew Bujak o wolności i solidarności

Matka, która rozwiązuje problemy za pomocą karabinu maszynowego

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL