REKLAMA

Listek figowy czy faktyczne kłopoty? O napięciach na linii Chiny-Europa

Połączenie
Data emisji:
2021-03-23 13:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie i 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Marcin przychodnia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry oraz Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich dzień dobry, a będziemy rozmawiali o sankcjach nałożonych wczoraj przez Unię europejską na 4 obywateli Chin w związku z łamaniem praw człowieka właśnie tak chyba trzeba to ująć musiał się naprawdę wiedzieć, kto dokładnie został tymi sankcjami objęte jak ta lista wygląda i Rozwiń » na ile są to osoby w samych Chinach znane kojarzone osoby jeśli można tak powiedzieć wysokiego poziomu partyjnego tak może być to nazwa może Marcin środek to są wysokiej rangi urzędnicy partyjni z prowincji Xinjiang generalnie są 4 osoby, ale ta jest także, a takie ciało firma instytucja obowiązana partią, a zajmująca się w ogóle konstrukcją gry infrastruktury w tej prowincji, a także to jest biuro się gdańskie biuro bezpieki chińskiej, więc to są 2 instytucje chińskie po 4 osoby jak powiedziałem wysokiej rangi urzędnicy partyjni członka członek tego komitetu łąk większą prowincji Xinjiang z regionu zasadzie Otóż wszędzie Łany udział, gdyby były sekretarz KPCh w ciągu 3 min głową dyrektor biura bezpieczeństwa publicznego tej prowincji, a więc to są rzeczywiście osoby dużym stopniu odpowiedzialny za to co się w tej pewnie DJ-e odpowiedzialny za kierowanie administrowanie całym systemem represji wobec mniejszości ujgurskiej wszędzie gangu, który mamy do czynienia od kilku lat mówimy o tym kto jest na tej liście unijnej liście, bo to niejedyne sankcje, które na urzędników miejskich działek zostały wczoraj nałożone na unijnej liście nie ma, jednakże szefa sekretarza generalnego komunistycznej partii Chin jungle wyznaczony członek było jedno jednak głównego architekta tej polityki represji z doświadczeniem z pracy w Tybecie wcześniej rzeczywiście osoby które, jakby personifikuje cały ten system represyjny, który partia komunistyczna chińska wobec Ujgurów Sinkiangu wymyśliła stosuje, którego na, które nałożono sankcje w ubiegłym roku stany Zjednoczone to zrobi tak, na które Amerykanie zdecydowali się zrobiły Unia europejska ani także nie wielka Brytania, która również podobne wisi identyczności nie ma nas sankcje nałożyła wczoraj wielka pytanie również na niego nie zdecydowała się go objąć tym reżimem sankcyjnym zdaje się także Kanada tego nie uczynił rozumiemy czemu tak się stało z jawy jeśli miał porozumieć to myślę ze strony unijnej to jest jakiś element jednak próby zachowania jakiś furtki politycznej związanej z tym, że cały czas jednak żyjemy w atmosferze Unii Europejskiej oraz unijną chińskie znajdują się w tym w tej atmosferze pozytywnej jednak po zawarciu zakończeniu negocjacji porozumienia inwestycyjnego w grudniu zeszłego roku tak i cały czas to porozumienie jest jakimś procesie ratyfikacyjnym procesie przyjęcia zarówno przy przesunie, więc myślę, że to jest ten element nie, żeby nie miałem tego pozowania relacji z Chinami do samego końca tak pewnego pewnej sygnału jednak autonomiczności Unii Europejskiej w podejmowaniu decyzji co do tego kogo tymi sankcjami obejmujemy, dlaczego Michał Bogusz czy podobna ocena tej decyzji nieobjęcia właśnie szefa kampanii, że USA w chińskiej partii ludowej w Sinkiangu halą ma się nie słyszymy jeszcze mam nadzieję, że za moment uda nam się to naprawić Marcin przychodnia jest cały czas z nami pomówmy o tym jak te sankcje będą działały w praktyce to znaczy, czego ci ludzie w związku z objęciem sankcjami nie mogą, jakiego rodzaju obostrzenia niż nałożono no one dotyczą przede wszystkim kontaktów i możliwości podróży do Unii Europejskiej to są obostrzenia związane z reżimem z po prostu City z otrzymaniem wizy wjazdowej do strefy Schengen powiedzmy też, że one dotyczą tylko tych osób wymienionych konkretnych osób nie dotyczą ich rodzin np. co ma znaczenie w tym sensie, że jeśli spojrzymy, o czym pewnie za chwilę będziemy rozmawiać na chińską reakcję, jaka nastąpiła nie może jednocześnie 1 czy w tym samym czasie może natychmiast to chińskie sankcje obejmują nie tylko osoby wymienione, ale także ich rodziny, które chciałoby się na terytorium Chin przedostać się wjechać do w celach turystycznych czy służbowy czy jakichkolwiek innych no właśnie ich odpowiedź oczywiście jest brutalna, ale brutalna jest taka stanowcza sankcja oparta na kłamstwach mogą być interpretowane jako świadomy atak na bezpieczeństwo i rozwój Chin jeśli ktoś szuka konfrontacji nie będziemy się opiera tak powiedział ambasador Unii Europejskiej za min tak tak to jest, ale co ciekawe no jeśli spojrzymy na listę osób, które są pan wymienione instytucje, które są tam wyszczególnione oczywiście klucz jest dość jasny z punktu widzenia chińskiego to są wszystko osoby w jakim instytucje zaangażowane w jakimś sensie analizę i opis sytuacji polityki chińskiej wobec Ujgurów Sinkiangu, a jest, ale jednocześnie dotyka to np. takich i instytucji jak niemiecki film tak Mering, który jest jednym z czołowych instytutów analitycznych zajmujących się w ogóle na mnie samo działanie tylko Chinami Europy jednym z niewielu wyspecjalizowanych instytutów analitycznych tylko zajmuje się analizą dotyczącą opcji państwo chińskie, jakby sankcjonuje możliwość wjazdu pracowników tej instytucji do Chin, uniemożliwiając im de facto może nie uniemożliwiają, ale to bardzo, utrudniając analizę tego co się w Chinach dzieje, więc wykluczyć Gdański natomiast tak jak w przypadku unijny fakt jest jednak elementem jakiejś długofalowej polityki najpierw były oświadczenia najpierw były postulaty najpierw były prośby czy czy postulaty kierowane wobec władz chińskich, które spotkały się bez odpowiedzi już nie mówiąc jakiekolwiek zmiany polityki, która była jednak była niemożliwa ale, ale sankcje weszły już na samym końcu, zwłaszcza że dopiero możliwość taką dla Unii przyjęto w grudniu zeszłego roku, więc została na dość szybko wykorzystana wobec Chińczyków natomiast jest to pewien element już w ostateczności tak wykorzystano Chińczycy po prostu zabronili wjazdu wybranym przez siebie podmiotom osobom z punktu widzenia raczej politycznego tak tych, którzy najgłośniejszym krytykom ich polityki chińskiej na arenie europejskiej po euro parlamentarzystą czy właśnie analityką zajmujących się polityką lotniskowe Unii hałasie słyszymy z Michałem Bogusia, ale tak już dzień dobry no właśnie jak pan ocenia to dlaczego ta lista jest akurat taka przede wszystkim ze strony Chin chodzi o eskalację o uzyskanie efektu mrożącego pokazanie Unii Europejskiej to, że może spróbujecie nam okazję robić jakieś szanse na naszych z udziałem dla każdego człowieka zmienny 34EURpejczyków za 1 chińską instytucje różnie i europejskie instytucje nie zobaczymy czy podejmiecie rękawicę będziecie próbowali nadal nakładać na jakieś sankcje niż my jesteśmy zawsze gotowi do idących z kolacji, jeżeli chodzi o sam ona nałożenie sankcji Amerykę sensacyjna instytucje badawcze to jest efekt podobny chodzi o okazanie tym instytucjom, które o zbyt krytyczne Amer wbrew pozorom nie jest aż tak krytyczny, że jeżeli będziecie w ogóle nas krytykować jakikolwiek sposób my wam odetniemy możliwość poddania się wtedy nie będziemy mogli funkcjonować w ogóle jest to sygnał potrzeby nie tylko do tanków, ale także oba do badaczy na uniwersytetach naukowców wszelkiego rodzaju ekspertów, żeby się pilnowali trzymali język za zębami to się jeśli mowy o zdanie jeszcze się też dobrze wpisuje to co się ostatnio wydarzyło we Francji reakcje ambasady chińskiej we Francji na A1 na słowa jednego z francuskich analityków dotyczące Tajwanu, gdzie wręcz określono tego analityka mianem małego bandyty w oficjalnym oświadczeniu ambasady chińskiej to szedł jak pokazuje też pewną retorykę sposób patrzenia sposób prezentacji polityki ciężki, ale czy możemy powiedzieć, że te sankcje, które miały być symboliczne zostały jednak bardzo mocno skontrowany przez Chiny czy to byłaby przesada może na tym ślad Michał bardzo proszę wybaczyć tak moim zdaniem taki był cel po prostu tele celowym była eskalacja i ponad i reakcja większa niż tego urlopu niż Europejczycy się spodziewali o to, żeby zastraszyć, żeby pokazać, że nie mają szans konfrontacji z Chinami by pokazać im, że nie są gotowi do wymiany ciosów im MOK pod podejrzewam niestety może się okazać, że Chińczycy akurat trafili tutaj na Boga na podatny grunt może może przekonamy się w niedługim czasie mimo wszystko np. umowa o inwestycjach zostanie przyjęta przez parlament europejski mimo tego miała tego co 60 gangów Hongkongu czy tych sankcji oraz Chiny nałożyły na instytucję ludzi z euro tak jak ja też myślę, że jakby to nie rozstrzyga te sankcje to eskalacja jest związana nie rozstrzyga czy w przyszłości umowy inwestycyjnej to ona nie jest jeszcze rozstrzygnięta natomiast to się też o to co Chińczycy zrobili to się też dobrze wpisuje w te i ideologiczną retorykę, którą widzieliśmy np. na Alasce ostatnią, która w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, czyli to ciągłe podkreślanie, jakby przywództwa i prawa do decydowania o swoim własnym polityce i jakby podkreślania kontekstu nieingerencji spraw wewnętrznych kim i niewystępowania przez inne podmioty z pozycji siły, więc tak jak na Alasce powiedział to jak czy tak teraz w akcji na unijne dość ograniczone jednak sankcje Chińczycy zareagowali bardzo ostro, żeby jeszcze bardziej podkreślić trzynasta 35 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie dziękuję łączenie dziękuję trzynasta 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Marcin przychodnia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o decyzji Unii Europejskiej o nałożeniu sankcji na 4 urzędników chińskich w związku z tym co się dzieje w Sinciangu w związku z górami złamaniem praw człowieka to oczywiście ten ten główny zarzut, ale powiedzieliśmy przed informacjami bardzo istotnym elemencie, które jest pewnym kontekstem dla tych działań 3 czy tego ktoś chce czynie, czyli o umowie inwestycyjnej jak te 2 rzeczy interpretować, bo mówiło się, że ta umowa niektórzy analitycy tak mówili pisali, że ta umowa właściwie pojawi przyspieszenie prac nad nią pojawia się w momencie, kiedy właśnie Dziuba 1 chciałby wypracować jakąś wspólną politykę Zachodu wobec Chin czy można powiedzieć, że te sankcje to jest właśnie ze dowód na to, że ta polityka zaczyna się jakoś rysować czy też może wcale niekoniecznie ta umowa jest raczej dowodem na to, że Unia europejska nie bardzo chce ze Stanami Zjednoczonymi się przyłączać do jakiejś rywalizacji walki z Chinami może Marcin przychodniach też te sankcje na pewno jakimś sensie pozwolą zmniejszyć trochę pewną nieufność, która po stronie amerykańskiej po po zakończeniu negocjacji umowy się pojawiła, która była widoczna, zwłaszcza że rzecz rzecz trzeba powiedzieć widać pewną koordynację, choć może przynajmniej próby koordynacji, bo tego samego dnia były sankcje unijne kanadyjskie Wielkiej Brytanii i Amerykanie dołączyli swoje również wszystkie związane z działaniem wszystkie obejmujący mniej więcej samych tych samych chińskich polityków, więc to jest pewien element, który pokazuje tu jakaś jakaś doza nieufności się zmniejsza nacisk jest mniejsza niż była pewnie po zakończeniu negocjacji porozumienia inwestycyjnego i być może, a raczej na pewno będzie też dyskutowane jutro dodaje, że kiedy sekretarz stanu Antony Blinken będzie rozmawiał w Brukseli z urzędnikami i przewodniczącą komisji i przewodniczącym rady, więc w jakimś sensie tak, chociaż te ograniczony charakter tych unijnych sankcji jednak i też ciągła retoryka komisji mówiąca o tym komisji europejskiej mówiąca o tym że, że tutaj umowa jest tylko jeden z elementów relacji z Chinami Jerzego czy nie należy go przeceniać, że są inne instrumenty do realizacji właśnie postulatów praw człowieka czy innych kwestii, że to niczego wszystkiego nie jesteśmy w stanie rozwiązać tak dalej tak dalej dlatego ta umowa jest dobra zawarta w tym czasie i niewinnymi tak dalej wydaje się, że sankcje są też taki tłum próbą usprawiedliwienia i tego tego niewątpliwie jednak politycznego błędu, jaki komisja popełniła, zawierając umowę z Chinami w grudniu 2020 roku Michał Bogusz sankcje nałożone wczoraj na 4 osoby osoby tak naprawdę pośredni hierarchii partyjnej znowu to samo wyższego szczebla urzędnicy na poziomie zmian, ale w skali Chin są istotnie pokazuje, że tak naprawdę miał być listek figowy, który miał przysłonić nagość Unii Europejskiej proszę nie polega na tym, że chce mieć ciastko jest zjeść mniej dobre relacje z Chinami handlowe równocześnie rywalizować z nimi na polu normatywnym politycznych geopolitycznym chce produkować swoje też produktów w Chinach mieć 2 art dostał do chińskiego rynku równocześnie chce rywalizować z synami na poziomie technologicznym chcę, żeby europejskie firmy rywalizowały na rynkach globalnych z polskimi, żeby chronić przed wpływem technologii do Chin równocześnie coś produkować w Chinach, używając tych samych technologii poszukiwania nie decyduje to, czego tak naprawdę chce tak będziemy świadkami tego typu polityki, która będzie 1 krok to strony drugi rok tamtą, jakie od sytuacji chronicznej Ameryka czy ten ruch tych co te sankcje zbliżą Unię do Amerykanów wszystko tak naprawdę zależy od Chińczyków pytanie czy skalą wali po zrazić przejmie część elit europejskich jest ono kojarzy to jednak jest taki, że posunął za daleko czy czy od paru dniach schować dumę do do kieszeni zaczną się przywitać możliwa bez zyski, zwłaszcza że lot prezydenta ze strony dużych korporacji europejskich, które mają bardzo poważne interesy w Chinach działa, więc zobaczymy ja jednak jest ściśle do kolegi średniaka z etyki, jeżeli chodzi o samodzielność parlamentu europejskiego i możliwość odrzucenia umowy inwestycyjne ja nie jestem sceptykiem jeśli chodzi o samodzielność ale, ale nie jest też optymistą jeśli chodzi o to odrzucenie też jednak się z przynajmniej nie sądzę, żeby te sankcje i to cała sytuacja związana mogła jakoś mocno zatrzyma się proces ratyfikacyjny poszczególne grupy parlamentarnej wypowiadały się oczywiście dość ostro nie widziałem stanowiska największej z tych grup EPP, która partii ludowej, które przyjęła jakiś czas temu niedawno dość, że taki dokument polityczny wobec Chin które, jednakże stwierdziła, że umowa jest dobrym rozwiązaniem, więc to będzie ciekawe zobaczyć usłyszeć odpowiedź tej partii tej grupy parlamentarnej w kontekście właśnie chiński reakcji, a właściwie mielibyśmy się zastanowić nad tym jak ta umowa miałaby działać w praktyce to może spróbujmy sobie jakoś powiedzieć do czego ona właśnie zmierza, jaki tutaj jest, jakie są główne zarzuty pod adresem zarzuty o podstawowym jest nierówność, ponieważ o rynki europejskie są szeroko otwarte dla dla dla chińskich podmiotów większość sektorów, a euro szorstkie włoski rynek zamknięty w ich ramach tej umowy z Chin zobowiązują się do otwarcia kilku sektorów, ale większość sektorów nadal pozostaje otwarta dla chińskich przed się przedsiębiorców w większości to są prezes firmy powiązane formalnie lub mniej z partią komunistyczną widać np. na na dostępie do rynku telekomunikacyjnego czy do mediów chińskie firmy mogą zaś zakupić media gazety kanały telewizyjne euro i sączyć przez nie propagandę partyjną, ale w europejskich nie są w stanie kupić gazety publikować wyniki europejskie kanały telewizyjne informacyjne mają problemy, żeby być nadawany bardzo ograniczonym stopniu kryzys w Chinach w sieciach kablowych to pokazuje całą nierówności, a przede wszystkim jest prawdziwe podstawowy problem wszelkiego rodzaju mechanizmy, które mogłyby zmuszać się do wypełniania zobowiązań zawartych w tej umowie są fikcyjne Europejczycy nie będą w stanie ich użyć by mieli woli politycznej by użyć tego widać z okazji tego co się teraz dzieje, a równocześnie w Chinach wszystko działa na telefon, jeżeli partia komórka partyjna zażywanie jakiegoś prywatnego przedsiębiorcy kupuj kupuj takiej takich produktów z tego tego kraju NATO nie będzie kupował nieważne jest napisane jakiekolwiek umowy międzynarodowej marki przychodniach także Michał wspomniał o takiej dość konkretnych przykładach muszę generalnym problemem jest po jest podejście do partnera jako, jakim jest chińska Republika lodowej do każdego normalnego innego partnera w tym, a w sytuacji, kiedy mówimy jednak o państwie o takim potencjale, ale jednocześnie o takim ani innym systemie politycznym, który wyłącza możliwość zawierania umów czy porozumień z dobrej wierze tak czy przynajmniej oczywiście rzeczywistość międzynarodowa powoduje, że nie możemy Chin ignorować natomiast każdy z porozumień umów powinno być zagwarantowane w sposób najbardziej to możliwy i konieczny, a więc to nie jest aktor w Europy jest najbardziej pro chiński to znaczy, jeżeli byśmy mogli popatrzeć na politykę krajów Unii Europejskiej to gdzie tutaj można Chiny mogą szukać przede wszystkim sojuszników Michał Bogusz Węgry Niemcy także Francja, ale z różnych powodu lęk ryba oczywiście Orbán próbuje grać rozgrywać między sobą Unii Europejskiej stany Zjednoczone Chiny Rosję grana wielu fortepianach i ja po prostu lawiruje się dzięki dzięki Chinom, a także rosło więcej, ponieważ są bardzo niemiecki przemysł bardzo powiązane z ze wszystkim rynkiem wiele śląskich i niemiecki film ten de facto zakładnikami wszystkich rynkach przede wszystkim same motoryzacji, a także chemiczne do pewnego stopnia Francja, która ma z kolei duże ambicje mocarstwowe i co do tego wykorzystać Unię europejską i wykorzystuje co ma nadzieję, że dzięki powiązaniu z synami będzie pędzić będzie mogła wykorzystać Unię europejską do usamodzielnienia się Stanów zjednoczonych też inna sprawa, że Francja ma ważne interesy, ale też problem w północnej Afryce tutaj są potrzebni Rosjanie Rosjanie są blisko z Chińczykami to, że wszystko jakoś do tego stopnia łączy myśl Marcin mówił o pani też miało pozwolę powiedzieć tak jak w mieście dołączył do tego Hiszpanii, które też względów gospodarczych jest jakoś mocno zainteresowana chiński chińska obecnością chińskimi inwestycjami i w związku z tym jednak wspiera dość ma mocną politykę pro chińską czy właściwie można powiedzieć, że tych sojuszników jest sporo każdy z nich ma swój zestaw argumentów, dlaczego z Chinami trzeba trzymać sztamę, dlaczego to jest ważny partner rozumiem, że to nie będzie sprzyjało wypracowanej już wspólnego stanowiska, nawet jeżeli Waszyngton będzie ona nie bardzo napierał no nie ma dodaje, że będzie nim miał trochę, ale wydaje się nie, że po prostu ambicje poszczególnych krajów i interes gospodarce lepiej lub gorzej rozumiane ani też inne panie nagle plan nadzieje w stosunku do Chin są racjonalne, ale powodują, że wszystko będzie rozwijał tak jak wcześnie Europa chce mieć ciasteczko jest jeśli, dopóki nie rozumie, że tak się nie da to wywiąże będziemy świadkami podobnych pytań dawnych reakcji i kompletnego miotania się od lewa prawa Marcin przewodnik podjęcie tej decyzji też jest trudne bardzo politycznie, bo łączy się jednak z kosztami tak dla poszczególnych państw nie elity polityczne mogą mieć tutaj problem, żeby oczywiście podjąć decyzję żyjemy to ciastko czy chcemy zachować w takiej czy jednak ograniczony te zależności od Chin co oznaczają problemy dla części firm dla części konsumentów itd. tak dalej trzeba będzie jakoś wytłumaczyć konsumentom czy przedsiębiorcom, dlaczego tak nie inaczej to też jakiś problem do pewnych dobrze też tak podsumowując, zamykając na ile ta decyzja o sankcjach w ogóle poważna na ile to może być zapowiedź jakiejś ostrzejszej polityki już Michał Bogusz małą myślę, że to jest pierwszy krok testowy wykonany przez Unię, żeby zobaczyć, jaka będzie reakcja i Chińczyków Amerykanów i co Amerykanie ewentualnie będą w stanie położyć na stole, ale nie jest zapowiedź jakiejś samodzielnej polityki wobec Chin w tym sensie o Unia nie zacznie działać wobec ich samodzielnie, jeżeli czegoś nie dostanie w zamian od Amerykanów Marcin przychodnię powiedzieć w zasadzie się zgadzam się z przedmówcą, a i dodać jedno zdanie może też, że to jest, że panuje największe różnice od polityki Unii wobec innych to było wcześniej to też te różne płaszczyzna owo wielopłaszczyznowo i próba działania też kontekście praw człowieka przynosiła czasem jakieś rezultaty co nie przeszkadzało w dążeniu do dalszej współpracy gospodarczej handlowej dziękuję bardzo, Marcin przychodnia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych oraz Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich byli państwo moimi gośćmi trzynasta 56 za chwilę informacje łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA