REKLAMA

"Przewrót kopernikański w myśleniu o zdrowiu", czyli 8 lekcji z pandemii wg. PAN

Światopodgląd
Data emisji:
2021-03-23 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:37 min.
Udostępnij:

Zespół PAN ds. Covid-19 zaprezentował wnioski z pandemii. W jego składzie znalazł się dr Wojciech Paczos z Cardiff University i grupy eksperckiej na Dobrobyt na Pokolenia. Rozwiń »
"Jak na takie zabiedzenie systemu zdrowia to polski system działa fantastycznie" - dr Paczos komentuje dwa razy mniejsze niż średnia europejska wydatki na zdrowie w stosunku do PKB. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszam państwa na świat podgląd, który zaczniemy od potencjalnych lekcji albo straconej szansy dosyć tragicznymi skutkami na wyciągnięcie tej lekcji lekcje oczywiście dostatniego roku, który przeżyliśmy dramatycznym kryzysie związanym ze zdrowiem publicznym, który oczywiście pociągną za sobą wiele innych kryzysów m.in. ten ekonomiczny czy gospodarczy i w związku z tym mniej więcej rocznice tego jak zaczęliśmy zmagać Rozwiń » się tutaj szczególnie w Polsce, bo w niektórych miejscach są zaczęto wcześniej w rocznicę tego zaczęliśmy zmagać z pandemią koronawirusa Polska Akademia Nauk, a tak konkretnie to ten specjalny zespół, który zajmuje się covidem przygotowała swoje stanowisko trzynastej już o tym stanowisku lekcjach czy straconych szansach na lekcje będą teraz rozmawiała z dr. Wojciechem czasami dzień dobrem cię dobry państwo dobry dziękuję za zaproszenia dziękujemy za opinię za przyjęcie zaproszenia do trupa czas jeszcze tylko aby formalnościom stało się zadość jest związane z Instytutem nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk poza tym w Cardiff University i grupą ekspercką dobrobyt na pokolenia, zanim przejdziemy do szczegółów to powiem szczerze czytając to zastanawiam się czy jestem już tak cyniczna i nie tylko po tym, roku, ale po tym roku szczególnie czytam tylko piękny taki dokument manifest ale w jakim sensie oderwane od rzeczywistości w takim oto sensie, że już pan i wielu innych już rok temu wzywało by wyciągać na bieżąco chociażby lekcje mam wrażenie, że niewiele z nich zostało zrobionych na i teraz pytanie jak rozumieć ten wasz dokument i jakie ma mieć charakter polityczny konkretne władze macie nadzieję zareagują to jest dokument to jest taki dokument którym, podsumowując ten rok nie wyliczamy po kolei to poszło źle tamto poszło źle tego nie naprawiliśmy tamtego także ma troszeczkę inny charakter to nie jest taki dokument, który mówi konkretnie należy wykonywać np. 23× więcej testów taki taki sposób by taki dokument patrzy w przyszłość to znaczy mamy trzecią falę pandemii w tej chwili liczymy szczepionki, więc już mamy taty ta akcja szczepień trwa i teraz pytanie co dalej to znaczy okej czy to jest także się jeszcze kim będzie po wszystkim zapomnimy możemy przejść narodu normalnego funkcjonowania tak jak funkcjonowaliśmy wcześniej czy jednak warto coś zapamiętać z tego roku w dwojakim sensie to znaczy czy warto zapewne coś dobrego co się wydarzyło i bardzo wysoki takie lekcje, które się źle potoczyły, których nie należy tych błędów powtórzyć to trudne stanowisko bardzo długo dyskutować na ten temat spierał się poglądy tak naprawdę przechodzi przez wiele różnych wersji mniej konkretnych bardziej konkretne bardzo przyszłościowy bardziej przyszłościowych i zdecydować, że taki format, w którym każdy z państwa, kto będzie chciał powiedzieć dobre co tak naprawdę wiemy od roku pandemii co do naprawy może zajrzeć do tego dokumentu jest na stronie pan i wielu dziennikarzy został przedrukowany i powalczyć tam jest 8 tych lekcji i one dotyczą tylko i wyłącznie pandemii tak nas łączy ona oczywiście się kręcą skupiają wokół tego tematu pandemii covid 19 tego co poszło nie tak, ale one są też wnioskami szerszymi przede wszystkim zwraca chciałbym państwu uwagę zwróć na te wnioski dotyczące zdrowia instytucji edukacji byśmy tak naprawdę nauczyli się, że to są pewnego rodzaju filary, które są filarami społeczeństwa dla państwa i oni należy dbać nie tylko ze względu na pandemię to zanim wrócę do moich cynizmu to może rzeczywiście lepiej umówmy do wniosku czy to co udało wam się uzgodnić zastanawiam się co wywoływało takich kontrowersji, ale wydaje się, że nie pkt 1 zainwestujemy w nowoczesny system ochrony zdrowia do tej w toczyć się nauczyliśmy to, że brakowało przygotowania strategicznego następowały nagłe zmiany organizacyjne pogłębi zostały pogłębione przez pandemię braki kadrowe nie brakowało podstawowych środków oceny ochrony osobistej itd. itd. trudno uznać za kontrowersyjny punkt, chyba że jest tutaj coś kontrowersyjnego, bo nie ma tu nawet wezwania do jakichś konkretnych rozwiązań dotyczących finansowania składek tylko jest ogólnie, że musimy naprawić wbrew pozorom zaskoczę panią i będziemy państwa, a być może uważamy, że w fakcie nie kontrowersyjne, ale zwrócę uwagę na to jaka była do tej pory, jaka jest do tej pory we wszystkich kręgach politycznych rządu opozycji narracja dotycząca ochrony zdrowia Janusz skupia takich słowach uszczelniliśmy tak też coś co słyszeliśmy o 30 lat, że w pierwszej kolejności o problemach ochrony zdrowia to, że to jest bez zły system i oka wszyscy się zgodzimy, że system działa źle, ale tak naprawdę fundamentalna jest konstatacja rząd działa źle, dlatego że zabiedzonych Polski system ochrony zdrowia publiczne pieniądze te 4% PKB 2× mniej niż średnia europejska jakoś to, żeby 2× mniej niż średnia niż najwyższe tylko niższe średnie niż średnio w krajach Unii Europejskiej dodatkowo jesteśmy biedniejsi niż średnia w krajach Unii zaczęto, więc ponownie tak, ale jeśli chcemy się porównać do Niemców czy świat, którzy wydają ponad 9% też musimy zwrócić uwagę, że to nie jest tylko 2× więcej relatywnie do PKB, ale to jest ciekawa jest też dużo większa niż polskie PKB, więc w wydatkach per capita na 1 pacjenta czy na 1 obywatela tamte kraje wydają na zdrowie dużo dużo więcej i ta pierwsza konstatacja to znaczy tak naprawdę Polski system on działa źle, dlatego że jego reformy, że należy go fundamentalnie w pierwszej kolejności naprawić dopiero potem dofinansowywać nie jest wręcz odwrotnie to znaczy i jak na jak na jak na takie zawiedzeni polskiego systemu ochrony zdrowia to działa tak fantastycznie dobrze to, że polskie społeczeństwo tak zdrowe jak jest to, że tyle ludzi udało się uratować w czasie tej pandemii przy tak niskich wydatkach na ochronę zdrowia to jest akurat cud to należy traktować absolutnie w kategoriach cudu ani ani w kategoriach efektywności systemu to jest jakby tak naprawdę ja chciałbym zasugerować się jak wielkie słowa że, że to ta zmiana myślenia, która powoli następuje w społeczeństwie bardzo powoli się polityką, do której my wzywane jest tak naprawdę przewrót kopernikański myśleniu o zdrowiu przechodzimy z narracji uszczelni system dopiero potem zastanówmy się czy przypadkiem go troszeczkę lepiej dofinansować do racji taki, że ten system jest zawiedziony przede wszystkim musimy go dofinansować, bo inaczej ludzie krótko mówiąc będą umierać czy rzeczywiście bardzo ważne to czy mogą poprosić to byłaby pewnie dygresja to znaczy chciała poprosić pana opinię osobistą w kontekście przecieków no teraz nowy ład zostaje odsunięty, ale tam pojawią się 2 pomysły, które mogłyby, chociaż różne są oceny wesprzeć bardziej finansowo system ochrony zdrowia, czyli zniesienie składki ryczałtowej dla przedsiębiorców oraz zniesienie albo wprowadzenie progresji od możliwości odliczania od podatku składki ważne jest, żeby ten ten zastrzyk finansowy, jaki będzie płynął z Unii Europejskiej z pieniędzy europejskich w ramach tego nazwijmy to nowego ładu, żeby te nie były, żeby ten koncert życzeń, w którym każdy minister zgłosi się po jakiś kawałek działki wyciąga jakieś projekty z szuflady, które do tej pory finansowanie nie dostały i przy okazji tego nowego zastrzyku uda się trochę pieniędzy upłynnić na różne tego typu projekty i fundamentalne po pierwsze, myślenie systemowe z punktu widzenia priorytetu dla gospodarki tymi priorytetami powinny być zdrowia i tu edukacja i niezależne profesjonalne instytucje też pierwsza rzecz druga, że należy myśleć strategicznie długoterminowo dla te pieniądze one mogą być kołem zamachowym, ale one w tym momencie się skończą nie musimy myśleć też o tym w ten sposób w jaki chcemy budować przyszłą Polskę taką Polskę taki system, który będzie np. w stanie lepiej radzić sobie z pandemią kolejnego koronawirusa czy trzecie innego wirusa i w tej w tym w tym aspekcie fundamentalnie potrzebna zmiana myślenia o ochronie zdrowia i to, że po prostu nie stać nas na tak tanią ochronę zdrowia, jaką mamy w Polsce, ale czy to, że przez przemysł Andres ciężar wypowiedzi na na te pieniądze unijne oznacza, że raczej jest pan niechętny uważa, że to nie jest dobry sposób myślenia o większy wkład w sumie ni mniej mniej niż co pan się odnosić do tego konkretnego pomysłu, czyli nikt nie znamy jeszcze konkretnych pomysłów, ale zwraca uwagę na to, że fundamentalne jest to, żeby nie fakt, że nie opierać tylko wyłącznie na pieniądzach europejskich, które zaczną płynąć, a potem skończą płynąć tylko o to, żeby znaleźć systemowe rozwiązania w ramach w ramach polskiej gospodarki, które pozwolą na to, aby w długim horyzoncie móc bardziej komfortowo planować myśleć o tym, że należy zainwestować zdrowie społeczeństwa no tutaj chyba jako przychylny głos, ale też systemy moja interpretacja to jest drugi punkt, który wydaje mi się oczywisty to jest coś co poprowadzi mnie do pewnego pesymizmu myślenie o naszych w ogóle możliwościach społecznych systemowych czy politycznym wyciąganie wniosków, czyli uproszczenie wzmocnienie sanepidu ten drugi punkt budujemy profesjonalne niezależne instytucje eksperckie w obszarze zdrowia publicznego, czyli to co może nie sanepid tylko think tanki 1 drogi to znaczy to tak naprawdę łączy się też z tym pkt 3 Drodzy Państwo zdradza, że po trzecie na temat danych i tak, że potrzebujemy szerszego wykorzystania danych problemy są 2 pierwszy bowiem jest problem jest taki, że mamy bardzo zabiedzone systemy zbierania danych to znaczy w trakcie tej pandemii tych danych napływało bardzo dużo i tak naprawdę nie było komu tych danych obrabiać krótko mówiąc tak tak tak brutalnie, a druga rzecz, że nastąpiło takie taka centralizacja myśleniu o zarządzaniu kryzysem czy tylko rząd ma rację tylko rząd ma wiedzę tylko, że ma prawo się wypowiadać patrzyć te dane o należny krótko mówiąc nie było żadnego nie ma, ale żadnego systemu udostępniania tych danych niezależnych jak nie zależnym ekspertom, a nawet tam, gdzie te dane były publiczne zostały one schowane i utajnione to jest też drugi problem to ja w takim razie pozwolę sobie tutaj ślizgiem po zapowiedzieć, że wrócimy do rozmowy jesteśmy na lekcji drugiej trzeciej lekcji 8 z nowego stanowiska Polskiej Akademii Nauk zespołu do spraw covidu relacjonuje komentuje dla państwa współautor tych rekomendacji dr Wojciech Paczos kilka informacji wracamy rozum do rozmowy, a świat podgląd zainwestujmy w nowoczesny system ochrony zdrowia to lekcja pierwsza z 8, które eksperci związani z Polską Akademią Nauk zespołem do spraw covid wyciągają czy zachęcają nas do wyciągnięcia po roku pandemii jak mówił jeszcze kilka minut temu w pierwszej części naszej rozmowy dr Wojciech Paczos to myślenie właśnie przede wszystkim najpierw zainwestować wzmocnić nasz złożony system ochrony zdrowia, więc pieniądze najpierw to przewrót kopernikański w myśleniu o systemie ochrony zdrowia przerwałam dr. Wojciechowi czasowo miejsce po zespołu Polskiej Akademii Nauk z Cardiff University i grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia omawianie lekcji drugiej trzeciej, czyli potrzebne nam są niezależne niezależne instytucje eksperckie w obszarze zdrowia publicznego znajdź eksperci muszą mieć dostęp do danych, bo wiemy, że te utrudnienia utrudnianie wręcz do danych dostępu dodanych to też opowieść z ostatniego roku, więc oddaje głos znów doktorowi czasowi i serdecznie pozdrawiam zdalnie co tutaj jeszcze pan zaznaczył pozytywnym przykładem takiego zaangażowania eksperckiego jak wiele pozytywnych przykładów takiego zaangażowania eksperckiego zupełnie dobrowolnego z różnych stron ze środowisk akademickich ze środowisk eksperckich wymienia chociażby 1 to jest też rada medyczna przy premierze, które działania dla została powołana, ponieważ zaczęła się pandemia rząd tak naprawdę zaczął zastanawiać okej, kto w kraju może coś na ten temat wiedzieć ona zadziałała całkiem nieźle dając rady rządowi prawda wiele nie wiemy wąsa też nie wiemy do końca się wydaje akt to znaczy czy od to nie jest to nie jest ciało, które funkcjonuje nastała też pierwszą lekcję tego typu rady powinny funkcjonować one funkcjonują na stałe w innych krajach europejskich NT pierwsza druga rzecz, że tego typu rady, które funkcjonują w innych krajach europejskich są też ciałami interdyscyplinarnymi czytam jest tam są nie tylko lekarze z epidemiolodzy, którzy zastanawiają się w jaki sposób o zmniejszyć transmisję wirusa, ale są też tam eksperci zdrowia publicznego są też eksperci od edukacji i gospodarki, którzy będą potrafili zabrać głos, który będzie też zwraca uwagę na inne aspekty np. na to, że zamykanie szkół do czego teraz przejdziemy być może faktycznie spowalnia transmisję, ale również wiąże się z potężnymi stratami w długim okresie dla całego społeczeństwa gospodarki i należy tego typu rzeczy równoważyć i ich istoty potrzebne jest w wrócę jeszcze Rek krok też, że fundamentalną lekcją z tej pandemii jest to, że tego typu tego typu doradztwo eksperckie nie powinno być organizowane ad hoc z łapanki w ostatniej chwili tylko powinno funkcjonować na stałe i możemy bardzo łatwo i musimy to lekcja przesunąć na pozostałe aspekty życia społecznego wszelkie aspekty, gdzie władza podejmuje decyzje, które ingerują w nasze codzienne funkcjonowanie i nikt nie będzie tylko doradztwo w absolutnym kryzysie, kiedy zaczynają umierać, gdzie z powodu pandemii, ale niech to również będzie nieco również będą niezależne rady, które będą decydowały o programach szkolnych niech to będą niezależne rady, które będą nadzorowały nie wiem system bankowy w Polsce prawda to znaczy to jest tak naprawdę apel o bardzo gruntowne odpolitycznienia wszelkiego rodzaju instytucji publicznych, bo to upolitycznienie tych instytucji publicznych było jednym z tych właśnie do trumny w trakcie tej drugiej fali pandemii no właśnie dopływu jeszcze do tego chciał wrócić, ale przejdźmy do do tej edukacji to jest lekcja czwarta inwestujmy w naukę i edukację no rzeczywiście chyba Polska, jeżeli nie ma najdłużej to jest już na pewno w czołówce, jeżeli porówna inne państwa Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o to jak długo zamknięte są u nas szkoły czy u nas szkoły nie zostały ich otwarciu utrzymanie otwarcia no nie zostały potraktowane tak priorytetowo wydaje mi się ustawę taką też, gdy porównuje do innych państw czy Francji czy Wielkiej Brytanii czy Niemiec jak o utrzymanie otwarcie niektórych gospodarczych czy i sportowych ośrodków Szanowni Państwo w ogóle, bo w ogromnym szoku i nadal jestem, że w Polsce akcję bez Echa przeszła sytuacja, w które mieliśmy zamknięte szkoły otwarte kina tak to znaczy Polska obok tego chyba 1 kraj na świecie poza polską, który zdecydował się tak przedziwny miks strategii walki z wirusem to zdaje się właśnie i Hercegowina, owszem, we wszystkich innych krajach próbowano traktować edukację jednak priorytetowo biorąc pod uwagę to, że kościół wiąże bardzo konkretnymi stratami nie tylko dla dzieci i młodzieży w tej chwili, kiedy są zamknięci w domach i mają potężną po też represje psychiczne tej izolacji, ale to się tak naprawdę przekłada długim okresie co się przekłada na straty edukacyjne testy edukacyjne potem przekładają się na kapitał ludzki niższy kapitał ludzki, a to się też przekłada na przyszły pensje przyszły PKB krótko mówiąc jest dla ekonomisty jest absolutnie priorytetowa, że to są one, że edukacja jest rodzajem inwestycji przerwanie edukacji jest zaniechaniem krótko mówiąc tej inwestycji i to tak naprawdę jest lekcja na przyszłość to znaczy ja mam wrażenie, że też w Polskiej debacie publicznej to się bardzo bardzo przesunęło przez ten rok to także w trakcie pierwszej drugiej fali właściwie było, bo było taką taką powszechną zgodą to, że należy zamykać szkoły, gdyż one są, bo są rozsadnikiem epidemii nie może tak naprawdę nie ma do końca udany potwierdzonego tutaj znowu wracamy do pkt 3, że nie biegliśmy danych ze szkół za czynnik po prostu Polski w tym zbierania danych nie był w stanie tego przeprowadzić, żeby zebrać dane jak się przed rozszerza epidemia w szkołach do zupełnie innego podejścia to znaczy już już pod koniec drugiej fali w tej chwili kiedy, kiedy ta trzecia fala pandemii koronawirusa już nasze nasze podejście do edukacji się zmienia zaczynamy zauważać, że może to nie jest do końca także takie zupełnie bezkosztowe należy tylko jak najszybciej zamknąć na 4 spusty wtedy się pokonać epidemia być może są jakieś takie koszty tego wcale to koszt nie jest takie niskie okazuje się zaczynamy sobie uświadamiać, że koszty braków edukacyjnych są wysokie i czas od grupy to lekcja i przenieśmy na taki pozytywnego to znaczy jeśli straty faktycznie edukacji przez straty z pandemii koronawirusa przez zamknięcie szkół tak dotkliwie odczuwalne mogą być długotrwałe to w takim razie jak duże zyski możemy mieć z tego, że zaczniemy inaczej myśleć o systemie edukacji czy to jest faktycznie inwestycja w przyszłości inwestycja w gospodarkę inwestycja w przyszły wzrost dobrobytu, a nie tylko taka krótko mówiąc miejsca, w którym liczy się zajmują czymś tam i mają się nauczyć do testu prawda na koniec rok mamy teraz trochę temat i przypominam sobie, że w wielkiej Brytanii laburzyści gdzieś pośrodku roku wygrali wybory pod 1 hasłem i to hasło edukacja, głupcze na czym oni tak naprawdę całą kampanię to dla wtedy zbudował wokół reformy systemu edukacji u nas trochę także się zgadza no tak tak potrzebujemy tej edukacji na wyższym poziomie, ale tak to wynik do końca mówił polityka niż do końca nie bierze tego na sztandar jako faktycznie podstawowa rzecz, której należy coś zmienić w Polsce, którą co, do której należy przeprowadzić debatę publiczną, którą warto mieć jakiś dobry pomysł pozostał lekcje tak ewentualnie proszę zaznaczyć, jeżeli coś tu szczególnie wymaga podkreślenia, ale dotyczą są wezwaniem do współpracy są wezwaniem do tego byśmy do budowali zaufanie do tego byśmy myśleli długoterminowo i nauczyli się żyć w pandemii i ja pozwolę sobie wrócić, ale proszę jakoś zmierzyć z tym moim pesymizmem czy cynizmem niż pierwsza część tych lekcji jest bardzo wbrew dna obecnie rządzącym, czyli niezależne silne decentralizacja oznacza decentralizację choćby instytucję na budowanie zaufania to też jest oczywiście wejście tej idei Carla Schmitta, którym polityka jest wojną jest to również wbrew wielu odruchu naszym społecznym politycznym, które się, w których historie znacznie dłuższa niż tej władzy myślenie długoterminowe jest naprawdę wielkie wyzwanie dla polityka, ponieważ długoterminowo to on trochę jak można by no nie będę cytować w każdym razie ja ja to co liczy pan na co liczycie, publikując taki manifest czy dym czy taką eksperckie rady UE, że tego typu doświadczenia są ważne one są ważne dla każdego z nas to, żebyśmy wyciągnęli z nich wnioski, bo tak naprawdę nie zwracamy 1 polityków, że oni przestali być politykami i jeśli im nie zajmowali się za bardzo sprawami, na które zwraca uwagę to teraz nagle się tymi sprawami zaczną zajmować nie na to liczymy liczymy na państwa może państwo sięgnął po to, stanowisko po no tylko rzucą okiem na to stanowisko i coś z tego stanowiska zapamiętają np. to, o czym rozmawialiśmy wcześniej, że zdrowie i Buka i edukacja to są tak naprawdę inwestycje, a nie jakiś worki bez, na których giną pieniądze publiczne lub też to, że zaufanie teraz wrócą tego zaufania współpracy, że zaufanie współpraca one nie buduje się z powodu apeli i na podstawie apeli naukowców niezależnych ekspertów, a czy my o to apelujemy, ale tak naprawdę apelujemy o to, żeby rządzący mieli zaufanie do społeczeństwa Bozi w przeciwnym razie wirus on słucha się obostrzeń zostanie także ogłaszano obostrzenia przez rządzących wtedy wiele mówi Okaj to w takim razie będę mu troszkę wolniej się rozprzestrzeniał, ale tylko wirus zachowuje się tak jak my się zachowujemy i te obostrzenia celem tych obostrzeń jest zmiana naszych zachowań na takie, które są po prostu mniej te mniej sprzyjają czas misji transmisję bardziej sprzyjają przerwaniu tej transmisji jeśli rządzący będą zachowywali ze społeczeństw my taką wielką maszynką wciskasz guzik jest mniejsza transmisja wciska się inny guzik jest większa tam, gdzie zagra już przyrządza moja pasywna agresywnego, ale sami też niekoniecznie zawsze stosują się do tego, o czym mówią co jest oczywiście bardzo demoralizujące i bez tego zaufania bez tego minimum naprawdę minimum kompetencji profesjonalizmu to minimum to apelujemy o to, że chociażby przestrzegać samemu przestrzegać zasad, które narzuca się reszcie społeczeństwa te absolutne minimum bez tego miło społeczeństwo nie zauważa rządzący i bez tego minimum wszelkie restrykcje będą zawsze problematyczne, ale zawsze będą oprotestowywane one zawsze będą ludzie po prostu będą słusznie intuicyjnie indywidualnej racjonalności działali wbrew tym restrykcjom i wtedy nie nauczymy się wtedy nie uda nam się tego tak tej trzeciej fali pokonać, ale też to sprawi, że będzie mieli problemy z pokonywaniem różnych innych wyzwań przyszłości, bo tak naprawdę czekają nas wyzwania czekają wyzwania chociażby jak kryzys klimatyczny czy czy, o czym pisaliśmy poprzednio stanowisku kolejna pandemia, ale też będą pojawiać jeszcze pozwolę sobie ostatnio np. podać podniesie też pracuje w wielkiej Brytanii i mam doświadczenie takie tak jak na żywo, jakby tego co się dzieje w Polsce i Wielkiej Brytanii poza samym początkiem marca zeszłego roku przez cały okres trwania pandemii restrykcje w wielkiej Brytanii były na wyższym poziomie niż w Polsce tak też cały czas Francja Niemcy teraz wprowadzają coś co możemy widzieliśmy w marcu przecież kary za wyjazd z kraju ograniczenia wychodzenia z domu to, ale to na kolejną rozmowę dziś bardzo dziękuję ale, ale jeśli jesteście jeszcze do końca, że podejście społeczeństwa może taką społeczeństwa nie wiem lądu nie popiera rządzących Wielkiej Brytanii to podejście dużo bardziej zrozumiałe czy faktycznie ludzie rozumieją że, że to jest coś czym jesteśmy wspólnie musimy musimy współpracować musimy działać na dobra wspólnego w Polsce duży taki jest jest duży problem z tym to właśnie z tego powodu braku budowania tej wspólnoty zaufania zamknęła właśnie w tym tę po, parafrazując zaufanie głupcze, ale no to się bardzo trudno buduje bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dr Wojciech Paczos Cardiff University grupy eksperckiej dobrobyt na pokolenia i Polskiej Akademii Nauk omawialiśmy ich stanowisko trzynaste lekcje z pandemii jeszcze dziękuję informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA