REKLAMA

Niewykorzystane szanse, zawiedzione nadzieje. Brazylia: co poszło nie tak?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-03-25 18:50
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:11 min.
Udostępnij:

"Wisielcza" sentencja mówi, że od 50 lat Brazylia jest krajem przyszłości i będzie tak zapewne przez kolejnych 50 lat. Kraj od wspomnianych dziesięcioleci rozwija się, ale zupełnie nie w takim tempie, jakiego można byłoby spodziewać się po jego potencjale. A jest to kraj ważny, bo zamieszkały przez 200-milionowe społeczeństwo. Rozwiń »

A zatem, jak w tytule: co poszło nie tak? Na pewno, w dużym stopniu, zawinili przywódcy ale i ludzie, którzy ich wybierają. Czy Brazylijczycy będą w stanie teraz wyrwać się z tzw. pułapki średniego rozwoju? O tym wszystkim rozmawiam ze specjalistką od spraw brazylijskich, byłą polską ambasador w tym kraju, urzędniczką państwową, dyplomatką i wykładowczynią Katarzyną Skórzyńską. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu dziś w dekonstrukcji przenosimy się na drugą stronę świata, a konkretnie do Brazylii kraju, który fascynuje swoją wielkością Amazonię przyrodą kulturą i wspaniałym klimatem plażami no oczywiście karnawałem, ale także do kraju, który od dziesięcioleci boryka się z czymś co politolodzy ekonomiści nazywają pułapką średniego dochodu polega ona mniej więcej na tym, że kraje rozwijające się lub kraje transformacji ustrojowej dochodzą do jakiejś Rozwiń » magicznej bariery, która nie pozwala im dołączyć do krajów najbardziej rozwiniętych najzamożniejszych, dlaczego tak się dzieje w Brazylii od kilkudziesięciu lat pomimo jej olbrzymiego potencjału rozmawiam z panią Katarzyną Skowrońską wybitną polską dyplomatka i wykładowczynią, która pełniła swego czasu funkcję ambasadora Polski w Brazylii czy to polityka czy to polityka gospodarcza czy to słabość instytucjonalna czy jakieś okoliczności zewnętrzne powodują, że ta barierę dla dobrobytu i zajęcia silniejszej pozycji międzynarodowej powstają w takich krajach jak Brazylia, a może także Polskę zapraszam do audycji dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera dzień dobry pani ambasador bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do dekonstrukcji dzień dobry witam pana państwa serdecznie i będziemy dzisiaj rozmawiać z Brazylii i musi się pani przyznać, że mam znajomego Brazylijczyka, a które okazjonalnie pracuje się różnych projektach doradczych no i to przed tą naszą rozmową zadzwoniłem do niego i poprosiłem, żeby 1 zdaniem podsumował swój kraj ja na to mówi tak od 50 lat Brazylia jest krajem przyszłości i obawiam się tak pozostanie przez kolejne 50 lat, czyli innymi słowy od dziesięcioleci Brazylia ma być nowym cudem gospodarczym świata, ale jakoś nie wychodzi to co pani na to, że rozumiem, że jak pan powiedział pracuje pana kolega w jakimś funduszu inwestycyjnym no może jest będzie cały czas krajem przyszłości, ale jestem pewna, że ten pana znajomy całkiem nieźle z tego funduszu inwestycyjnego w Brazylii się utrzymuje także mniej, choć rak nie jest sądy są jedyne z funduszu nie w FM co ja na to czy będzie Brazylia tylko krajem przyszłości, bo myślę, że to jest trochę krzywdzący dla Brazylii, dlatego że Brazylia jednak dokonała ogromnego skoku rozwojowego to znaczy okres od dziewięćdziesiątego szóstego roku, czyli od wprowadzenia planu rea to zasługa rządów Tamara Franco i pewna ręka Car dozą plan stabilizacji finansów publicznych porównywalny w jakim stopniu z naszym planem Balcerowicza, który kory i dzięki temu planowi udało się opanować inflację była ona równa wysokości 4050% miesięcznie, a od tego czasu utrzymuje się cały czas na niskim poziomie potem rządy Luli jest bardzo dobrze przemyślanymi politykami socjalnymi i dużym wzrostem gospodarczym, które dni te 2 czynniki zaowocowały wyjściem ze skrajnej biedy 25 000 000 Brazylijczyków, a następnie 15 000 000 znacznie powiększyło swój stan posiadania wyszło powiedzmy takiej biedy względnej, więc w sumie 40 000 000 Brazylijczyków, czyli tak, jakby cała Polska nawet trochę więcej obywateli, którzy zyskali zupełnie nowy status status konsumentów status ludzi, którzy mają jakieś plany będą realizować to są ogromne osiągnięcia i to powoduje, że Brazylia w tej chwili przeżywającą 2000 czternastego roku rzeczywiście duże problemy gospodarcze jest jednak już zupełnie innym punkcie w momencie, w którym uda się opanować pandemię, bo w tej chwili jest zdecydowanie problem numer jeden z Brazylii i powróciłby na świecie wzrost gospodarczy no bo gospodarka Brazylii jest jednak dużym stopniu uzależniona od eksportu to rozwija cały czas ma szansę stać się krajem na rozwoju i krajem realizacji tych cech tych ambicji, więc nie spisywała, aby jeszcze w Brazylii na straty zresztą świata po prostu nie stać na to, żeby razem jest sprzeczna z prawem, bo jest ogromny rynek inwestorzy doskonale o tym nie dlatego cały czas inwestycje inwestycje zagraniczne wrażliwi są i będą w lotach, ale właściwie nie ma nie ma większej sprzeczności pomiędzy tym co nie co pani powiedziała o tym co powiedział ten ten mój znajomy, bo w zasadzie pani też, że ta szansa ciągle jeszcze jest, że oczywiście pewien postęp dokonał, ale nie jest to może to mnie, jakie ambicje były na początku tych tych wszystkich szefa KE i w ostatnich latach no cały świat przeżywa oczywiście trudności najpierw był wielki kryzys gospodarczy teraz mamy pandemię, która w Brazylii zbiera olbrzymie żniwo w ostatnich dniach mają rekordy zakażeń podobnie jak w Polsce, ale z tymi inwestorami to różnie tak by, bo np. nie wiem czy pani proszę pani zauważyła pani ambasador, ale w zeszłym tygodniu Ford amerykański producent samochodów, który w Brazylii jest od 55 lat i korzysta z różnego rodzaju przywilejów nadanych przez rząd ogłosił, że wycofuje się z Brazylii, a ta oczywiście zauważyłam jak najbardziej, ale no jednak jest to na razie pojedynczy przypadek po prostu ten rynek brazylijski również przez pandemię nie dostał się rynkiem gorszy zakup samochodów spadły w Brazylii, więc być może to był też ten element który, jakby to decyzję przypieczętował natomiast wszystko będzie zależało od tego czy Brazylia będzie w stanie udowodnić również inwestorom, że jednak jest zapewniona pewna stabilność polityczną i sprawiedliwość gospodarcza jeśli chodzi o stabilność polityczną to jest sprawa bardzo trudna dlatego wszystko w Brazylii jest taki system system prezydencki, gdzie prezydent jest też szefem rządu natomiast musi on mieć zgodę Kongresu na przeprowadzenie reform i tutaj sytuacja komplikuje, ponieważ na ogół prezydenci Brazylii w większości stabilnej nie mieli musieli to poparcie zdobywać to jest źródło tej ogromnej korupcji politycznej, ponieważ te głosy były przede wszystkim kupowane i był to system, w którym większość rządów funkcjonowała w tej chwili jest to osób postawiono pod znakiem zapytania chyba bardzo dobrze, że tak się stało w tym ze względu na to, że budynków została ujawniona ogromna afera korupcyjna jeszcze za rządów Luli tzw myjnia samochodowa lawa Żabki i no to powoduje, że mechanizmy w jaki sposób mogą ulec jakiemuś, ale mogą ulec ulec zmianie i tutaj jest źródło ogromnych problemów Brazylii, bo tu jest właśnie ten styk polityki i KOR-u i no mówię o efekcie rodzi się ogromna korupcja, więc jest to jeden z tych najpoważniejszych problemów, a druga sprawa to na ile rząd w tej chwili Bolsonaro w przyszłości Bolsonaro bądź inny rząd być może rząd Luli partii pracujących każdym razie będzie skłonny kontynuować reformy, które właściwie wszyscy są zgodni ekonomiści i praktycznie rządy wszystkich partii przywódcy wszystkich partii są zgodni, że te czym reformy ograniczające przede wszystkim wydatki państwowe poza programami socjalnymi co konieczne i tutaj akurat rząd Bolsonaro przeprowadził jedną z najtrudniejszych reform, czyli reforma ubezpieczeń społecznych wiele rządów w tym również rząd ugnie się do tego przymierzała nigdy się nie udało ona będzie wchodzić w życie tak stopniowo, więc może nie od razu się do 2 na finansach pozytywnie na finansach publicznych, ale została przeprowadzona co ciekawe została przeprowadzona przy dużym wsparciu opinii publicznej tutaj Brazylijczycy wykazali się jakoś bardzo dużą odpowiedzialnością ono potrzebne są też inne reformy reforma podatkowa choćby uproszczenie procedur biurokratyczny, ale co jest moim zdaniem dość optymistyczne w tej chwili nas nastąpiła po unieważnieniu całego postępowania przeciwko Luli również w wyroku Lula wrócił do życia politycznego i od razu za to bardzo atakować Bolsonaro Bolsonaro od oczywiście też odpowiedział atakami, ale co jest optymistyczne właściwie żaden z nich nie proponuje jakiś takich bardzo popularne populistycznych rozwiązań gospodarczych i myślę, że jest tutaj świadomość, że po prostu Brazylii na takie rozwiązania nie pchać, chociaż oczywiście wszyscy będą kontynuowali tą politykę wspomagania najbiedniejszych ona jest bardzo potrzebny, ale pani ambasador, bo tak, bo to jest to co pani jest bardzo ciekawe, ale jedno takie proste zestawienie na tę politykę społeczną Luli nie, która rzeczywiście znaczący sposób ograniczyła biedę z Brazylii i zmniejszyła nierówności dochodowe na to idzie mniej więcej pół procent produktu krajowego brutto Brazylii natomiast na te wszystkie państwa więcej w tej chwili może trochę więcej jednak największe pandemie są też dodatkowe wypłaty no to dobrze to założymy, że jest to nawet jakiś jakiś procent PKB natomiast na dotacje do do molochów państwo odejście Brazylia nadal ma 400 dużych firm będących własnością państwa i dotacje z budżetu centralnego dla tych dla tych przedsiębiorstw jest 6% PKB i to za czasów właśnie prezydenta Luli ta mnie ta właśnie hojność państwa UE doprowadziła właśnie do takiego dużego subsydiowania tych firm i także pośrednio przyczyniła się do tej olbrzymiej korupcji, bo tam jeszcze dotację tam się również wpływy polityczne tam się rodziła ta korupcja i wymiany handlowe ustawianie rodzinnej przenikanie aparatu partyjnego do UE teoretycznie komercyjnych przedsiębiorstw Bolsonaro obiecywał z tym skończyć obiecywał skończyć z korupcją obiecywał reformy gospodarcze i co prawda ta reforma, której pani wspomniała rzeczywiście przeszła, ale wiele innych reform, które miały doprowadzić do uwolnienia gospodarki i prywatyzacji właściwie się nie wydarzyła zagrożona no myślę, że w Brazylii i nigdy nic nie wydarzy się tak z dnia na dzień tylko wszystko to będą procesy dość powolne stopniowe ważne, żeby był zachowany pewien kierunek i tutaj jeśli chodzi o rząd Bolsonaro to takim gwarantem tego, że ma to iść właśnie w tym kierunku jednak wolnorynkowym i pomniejszania roli państwa i przede wszystkim stabilizacji tych finansów publicznych jest jego Super minister, bo tak to w tej chwili się nazywa Brazylijczyk ministerstwo, które łączy kompetencje wielu ministerstw Paulo Guedes no to jest typowy liberał z grupy Chicago Boys i on cały czas walczy o tę swoją niezależność ona nie jest w pełni respektowana, bo przecież Bolsonaro dokonał zmiany niezgodnie ze stanowiskiem ministra gospodarki na stanowisku prezesa Petrobras, czyli największej firmy paliwowej Brazylii i o ogromnym znaczeniu dla gospodarki było to bardzo źle przyjęte przez operatorów przez tzw. rynki te od razu były duże spadki na nie wielkie wrażenie no wie pani pani ambasador trudno się 9 w końcu ten poprzedni szef Petrobrasu bez względu na wszelkie okoliczności to jednak był fachowiec jakiś specjalista ktoś, kto się na tym znał Apollona rozstanie udana na prezesa jakiegoś generała swojego znajomego, który nigdy przedtem w biznesie nie pracował sam aktach miasto przypomina ono przyjęte, tym bardziej ośle przyjęte ale, ale też w oczywisty sposób odbiło się na nam na wycenie akcji Petrobrasu w końcu bardzo ważnego przedsiębiorstwa, które w ciągu kilku dni straciły 25% swojej wartości waluta Real brazylijski się się zawalił, więc no tak są takie działania na pewno liczyć działania bardzo niebezpieczne podejmowane pod wpływem opinii publicznej, dlatego że bezpośrednią przyczyną zmiany była akurat strajk kierowców ciężarówek i kwestie związane z cenami paliw takich działań Bolsonaro podejmował więcej nie ma, niemniej jednak cały czas ten minister dialog, gdyż utrzymuje się na stanowisku cały czas stara się realizować tę swoją agendę reform działa skrajnie trudnych warunkach, bo z uwagi na to, że jednak ciągle są uchwalane jakieś nowe formy wsparcia dla Brazylijczyków z uwagi na pandemie to jest bardzo trudno zachować stabilność budżetu, ale ostatnio uchwalone wsparcie zostało obwarowane właśnie nowymi nowymi ograniczeniami jeśli chodzi o budżet to znaczy to jest bardzo pozytywne, ponieważ no jest zasada, że przy osiągnięciu jakiegoś wysokiego procentu wydatków z budżetu no automatycznie muszą być wprowadzane działania oszczędnościowe, ale ambasada budżet nie przyjmuje się nowych urzędników ogranicza się różne działania i to już z automatu już nota, ale to pani, bo to jest niestety mniejszy wydaje, że to jest takie trochę patrzenia na pryzmach całej gospodarki w końcu Brazylia kraj 200 000 000 ludzi bardzo zdywersyfikowany także pod względem geograficznym regionalnymi tak dalej itd. i patrzenie na całość stosunków gospodarczych przez pryzmat polityki budżetowej tego, że ona może być oszczędna, że Rze, że ona jest jakaś rozsądna, że nawet rozsądne reformy budżetowe to nie zmienia faktu, że w samej polityce gospodarczej chcę się w tym co co powinno być źródłem wzrostu gospodarczego, czyli sektor prywatny konkurencja właśnie tworzenie takiego otoczenia probiznesowe go to się nie sprowadza tylko do równowagi budżetowej tylko biurokracji do do właśnie prywatyzacji, a na tym polu specjalnych osiągnięcie Bolsonaro nie ma i teraz, jeżeli spojrzymy także na tę kwestię pandemii no przecież Bolsonaro był jednym z tych symboli przywódców światowych, którzy lekceważyli pandemię, którzy mówili, że nie będą nie będą potrzebne szczepionki, że te wszystkie reguły nie reguły winno przestrzegania dystansu noszenie maseczek on się z tego śmiał nabijał się i teraz ta trzecia fala uderzyła Brazylia tak silnie, że on w zeszłym tygodniu w telewizji zaczął mówić będzie importował szczepionki firm co przedtem wykluczał, czyli całe moje moje tutaj remont kieruję na to, żeby powiedzieć, że Bolsonaro w swojej kampanii prezydenckiej wiele rzeczy obiecywał pod względem właśnie reformy bardziej biznesowego podejścia walki z korupcją, ale jeśli spojrzeć na jego dokonania to wiele z nich idzie w poprzek temu co obiecywał kolejny przykład, który mogę pani dać to jest nam się na to, że jego syn też okazało, że jest ono jakoś tam umoczony nazwijmy to sprawy korupcyjne i że dla obrony własnego syna pan Bolsonaro zaczął interweniować się w sposób funkcjonowania prokuratury i wymiaru sprawiedliwości, czyli troszeczkę to porównanie z byłym prezydentem Trumpem jeśli chodzi o pana Bolsonaro no ona nabiera pewnej wiarygodność na pewno polityka Bolsonaro jeśli chodzi o pandemie to całkowita porażka całkowita porażka, która będzie go drogo kosztować już w tej chwili kosztuje drogo politycznie, ponieważ notuje się spadek poparcia dla Bolsonaro rzeczywiście zachowywał się no jako lider w sposób zupełnie nieodpowiedzialny nazywał nazywał covid grupy linia, czyli taka mała Rybka naśmiewał się osób, które próbują chronić atakował gubernatorów jeszcze do niedawna dosłownie w ciągu ubiegłych tygodni atakował gubernator i posłów próbowało powstrzymać działania mające na celu ochronę ludności zostaną w poszczególnych Stanów Brazylii atakował na drodze prawnej nie udało mu się to jest, a przynajmniej było w konflikcie z gubernatorami co jest bardzo złe dla każdego rządzącego Brazylią no bo gubernatorzy jednak zapewniają pewną stabilność mają ogromny wpływ na funkcjonowanie Brazylii także no i w tej chwili również pod naciskiem Luli nim i czując tutaj konkurencję polityczną zmienił front no ale niestety jest to mało wiarygodne, dlatego że media cały czas przypominają jego nieodpowiedzialne wypowiedzi, ale w tej chwili Brazylia podjęła ogromny wysiłek, żeby zakupić szczepionek i dotychczas również szczepiła to nie jest tak, że jeszcze Piła, a ten on procent zaszczepionych już Brazylijczyków jest dość wysoki szczepił właśnie szczepionką chińską produkowaną na licencji w Brazylii CoronaVac w tej chwili stara się pozyskać wszystkie możliwe szczepionki no pozostaje wierzyć, że będzie duży postęp w szczepieniach i że ta katastrofa, która w tej chwili Brazylijczycy doświadczają zostanie zatrzymana natomiast tym głos narodu wydaje się, że nie wygrał dlatego rząd proponował jakiś określony problem program gospodarczy on wygrał po prostu na hali ogromnej frustracji Brazylijczyków związanej ze skandalami korupcyjnymi zarządów lub zresztą w tej chwili jednak ponad 50% Brazylijczyków pomimo, że to postępowanie wobec ludzi dotyczących działań korupcyjnych zostało unieważnione ponad 50% Brazylijczyków uważa, że jednak te zarzuty wobec ludzi były uzasadnione są badania z końca ubiegłego tygodnia czy z początku tego tygodnia i to na tej właśnie fali frustracji takiego ruchu anty elity polityczne doszedł do władzy Bolsonaro właśnie, ale także pomysł pan już roli również bardzo straciły te partie centrowe i ta w chwili Kongres brazylijskiej to jest zupełnie inny Kongres, gdzie z UE na 5513 deputowanych 200 to są ludzie, którzy są taką bazą właśnie Bolsonaro są również deputowani wywodzący się z kościołów anglikańskich to jest bardzo duża siła w Brazylii szła, która murem stoi właśnie za Bolsonaro no właśnie ich do to rzeczywiście bardzo ciekawe co pani mówi, bo Brazylia jestem wydaje się być kolejnym przykładem kraju demokratycznego, w którym następuje bardzo głęboka polaryzacja polityczna to znaczy, że obraz zaczyna być taki czarno-biały i i to co jest celem co było słabością Luli w tym sensie, że te afery korupcyjne spowodowały, że Brazylijczycy znaczna liczba Brazylijczyków była gotowa głosować na Bolsonaro tylko o to, żeby pozbyć się czuli to teraz wygląda na to, że nie, że mechanizm jest odwrotny, czyli ze jego prośbę powrót Luli tego tego syn ucieka jednak symbolu dla umiarkowanej lewicy szef całej Ameryce Południowej, że jego powrót do polityki daje ludziom takie przekonanie, że co prawda on pewnie jest umorzone i pewnie tam była ta korupcja, ale z kolei on jest jedynym politykiem, który jest w stanie pokonać Bolsonaro, więc po prostu naturalny sposób Brazylia schodzi z taką taką polaryzację i taką ostrą walkę i moje pytanie brzmi tak czy kraj, który spolaryzowane tak bardzo politycznie czy on jest w stanie wydobyć się z tej pułapki tego średniego dochodu tej tej niemożności i tego tej właśnie wiecznie niezrealizowane obietnice, że to będzie ten kraj przyszłości no rzeczywiście tak jak pan stwierdziło w tej chwili ta polityka jest jednak czarno-biała, ale jest bardzo trudno stwierdzić co jest czarne co jest biały w populacji jak mężczyźni tutaj jest pewien pewien problem następuję polaryzacja w sensie polaryzacji tych sił politycznych i popularyzacji dyskursu politycznego, bo rzeczywiście Lula w tej chwili atakuje Bolsonaro Bolsonaro atakuje ule i jest to taki dominujący dyskurs w tej chwili natomiast wcale nie wiadomo czy to się przekłada na taką samą polaryzację elektoratu, dlatego że tradycyjnie w Brazylii o zwycięstwie kandydata zawsze jednak decydowały te siły centrowe umiarkowane również w sensie elektoratu i wielkim pytaniem jest któryś z tych kandydatów będzie potrafił te środowiska pozyskać bo, bo tutaj tutaj no Lula wcale nie jest bez szans, ponieważ większość Brazylijczyków pod względem rozwoju gospodarczego dobrze wspomina jego rządy i również przed przed rokiem 2002, kiedy Lula po raz pierwszy został wybrany za urząd prezydenta on również, żeby właśnie wtedy wygrać musiał dokonać takiego zwrotu w kierunku tych środowisk umiarkowanych również w kierunku środowisk gospodarczych i on przecież bardzo jasno określił w czasie kampanii wyborczej wówczas, że on właśnie będzie prowadził taką zrównoważoną politykę gospodarczą, że nie będzie polityka skrajnie lewicowa i całą pewnością w tej chwili również nową politykę no właśnie, bo wolą lato na morze na moment, żebyśmy trochę do ludzi, bo tak właściwie nie może powinniśmy przypomnieć słuchaczom co to za postać to jest to jest ktoś, kto to jest te były działacz związkowy taki trochę brazylijski Lech Wałęsa robotnik, ale właśnie ktoś, kto jak pani słusznie podkreśliła potrafi potrafi na kompromisy i potrafił taką zbudować wersję lewicowego lewicowego programu, że elementem uwzględnienia rynku i klasy średniej i kto dostrzega potrzebę resort, czyli innymi słowy powstało coś co zostało nazwane czuliśmy w opozycji do sadyzmu, czyli tego co działo się w Wenezueli jest inny z kilku krajach Ameryki Południowej, czyli człowiek kompromisu w gruncie rzeczy jeśli chodzi o kwestie polityki gospodarczej, a równocześnie ktoś, kto odniósł sukces zmniejszaniu tych olbrzymich nierówności tylko, że z drugiej strony obrazka jest to noże jednak był to ktoś, kto tolerował korupcję, kto zwiększy interwencję państwową w gospodarkę, kto budował te narodowe czempiony apotem ręcznie nimi sterował itd. więc więc pytanie czy pani opinii Lula wyciągnął jakieś wnioski z tego z tego poprzedniego okresu co jest w stanie teraz zaproponować im Brazylijczykom Lula to naprawdę postać historyczna nie tylko dla Brazylii, ale dla świata i no jego rola w historii imprezy jest ogromna przecież również opozycja w czasie dyktatury wojskowej to jest historia, która na całą pewnością będzie kiedyś sfilmowana zasługuje zasługuje na to uwielbiany obecnie przez Brazylijczyków, a jednocześnie przez część Brazylijczyków znienawidzony bardzo zręczny polityk polityk, który się ogromnie dużo nauczył również dobrymi kontaktami w środowiskach biznesowych zastosowanie także środowisko biznesowe się całkowicie odwracają się od od Unii także no wszystko w tej chwili jest możliwe Lula jeszcze nie określił się jednoznacznie czy będzie startował w wyborach dwudziestym 2002. roku i partia pracujących, aczkolwiek no popiera, bo cały czas, ale również nie zajęła tutaj jednoznacznego stanowiska w sensie prawnym może startować, ponieważ postępowanie zostało w całości unieważnione ponosi za chwilę rozpocznie, bo to nie jest tak, że tak nie skończy się nie skończy się przed wyborami to już wiemy tak na pewno nie skończy przed wyborami na pewno będzie trwało co najmniej 5 lat potem jeszcze apelacje także w tej chwili Lula może spokojnie działać i też zresztą coś tam puka i jest jakiś pogłos z tyłu pani to jest bardzo dobre natomiast natomiast przepraszam musimy powtórzyć to zadanie, dlatego że tam z tyłu był jakiś się jakiś hałas sięgający proszę demo powtórzenie całej frazy tak od początku ludzi tak to znaczy tylko od tego momentu kiedy pani wiedziała, że to rzeczywiście potrwa rano młody to potrwa co najmniej 5 lat potem jeszcze apelacje także w tej chwili Lula wrócił do życia politycznego czy będzie startował zobaczymy, ale innym jest bardzo prawdopodobne, że tak natomiast dla Bolsonaro oczywiście jest to poważny problem natomiast no być może drugim w drugiej turze bardziej niebezpiecznym niebezpiecznym kandydatem dla Bolsonaro był jakiś kandydat centrowy, który miały również poparcie partii pracujących, więc z tego punktu widzenia z 1 strony jest dla Bolsonaro ogromne utrudnienia i w efekcie końcowym no w sumie nie wiadomo czy to będzie tak jak wiadomo jak wiadomo taka polaryzacja w zasadzie jest dobra dla obydwu głównych kandydatów przez jakiś czas wyglądało, że kontrkandydatem Bolsonaro może być taki miałem popularny sędzia pan moro, który skazał Lula i które później Bolsonaro wziął do rządu ministra sprawiedliwości, ale który się zmontował przeciwko Bolsonaro jak ten właśnie tam zaczął interweniować w sprawie policyjne Poznania szefów policji tak dalej tak, ale nie będziemy wchodzić szczegóły no i stał się zapiekłym wrogiem Bolsonaro wyglądało na to, że badania opinii publicznej wskazywały, że był on, że miało szansę no ręce, więc Bolsonaro zareagował tym razem zaczął tego Mora zwalczać i wypuścił jakieś kompromitujące nagrania, które pokazały, że ten proces Luli nie do końca uczciwe, czyli paradoksalnie Bolsonaro sam spowodował to, że Lula mógł wrócić do polityki teraz będzie musiał się z nim zmierzyć w takt to jest bardzo ciekawe naprawdę polityczna telenowela, którą śledzę z ogromnym zainteresowaniem i rzeczywiście sędzia moro w tej chwili się znajduje niedobrej sytuacji, dlatego że z kolei może być postawiony przed sądem właśnie w związku z tym, że mogą być stawiane zarzuty, że nie dochował bezstronności w sądzeniu przesądzeniu Luli no to oczywiście działa na korzyść roli, która dla planowanych rozwiązań na proces Luli już ta popularność serii Moroz gwałtownie spadła, choć nadal utrzymuje się na gości do nadużyć wysokim poziomie no bo to jest właśnie tutaj cały dramatyzm tej sytuacji polega na tym, że wtedy, kiedy zostało skazanych ponad 200 urzędników przedsiębiorców też w procesie zauważa tu został uwięziony Ula Brazylijczycy uwierzyli, że można zwalczać korupcję, że bezkarność, która była też taką cechą właśnie polityki brazylijskiej się skończyła i no w tej chwili w momencie, w którym cała ta operacja jest dyskredytować na zostałaby całkowicie zdyskredytować na no to znowu ta frustracja Brazylijczyków wzrośnie, bo może to oznaczać, że wracamy po prostu do starych kolei niż w dalszym ciągu to życie polityczne będzie wyglądać tak jak wyglądało, czyli że będzie dalej czy pływanie parlamentarzystów będzie dalej korupcja no i pytanie jak taka lustracja się przełoży na na wybory naprawdę no właśnie pani powiedzieć na to tak to trudno odpowiedzieć oczywiście nie będziemy się bawili dróżki, bo jak to moje jedno z moich ulubionych powiedzeń przewidywanie jest szczególnie trudne jeśli chodzi o przyszłość, ale 1 rzecz nie uderza w tej naszej rozmowie, że pani im bardziej rozmawiamy o tym wszystkim tym bardziej widzę podobieństwa między Brazylią polską to znaczy widzimy podobne zjawiska, bo można powiedzieć, że zmiana, która się w Polsce dokonała w roku 2015 to też była taka nadzieja, że właśnie, że Rze, że to będzie zmiana, której nie będzie właśnie korupcji, w której może nie będzie jakiś negatywnych zjawisk gospodarczych itd. mimo że on, że w gruncie rzeczy brak rekord Polski, czyli jak, gdyby dokonania Polski przez ostatnie 20 lat były były na imponujące Polska była takim plakatowych dzieckiem sukcesu transformacji nie nawet w tych rankingach dotyczących korupcji dotyczących przyjazności dla biznesu Polska bardzo awansowała z poprzednich okresach i ale z drugiej strony widzimy, że tę obietnicę, że będzie jeszcze lepiej nie do końca się spełniają, bo mamy sytuację bardzo dziwne jeśli chodzi o właśnie to przenikanie świata polityki świata gospodarki mamy coś co co obserwatorzy określają rosnącą legalizacji ją mamy dziwne zaangażowanie polityków gospodarkę i rosnącą rolę państw firm państwowych takich właśnie no i powiązania polityki gospodarki i mamy olbrzymią pora polaryzację i mamy też osłabianie wiarygodności wymiaru sprawiedliwości jako niezależnej instytucji władzy i w związku z tym noe narasta też w Polsce taka frustracja Obywatelska i taki brak przekonania o braku alternatywy i to prowadzi do takiej konkluzji, że właśnie, że od morza do spostrzeżenia konkluzji, że ta pułapka średniego dochodu, że to taka ta próba wybicia się krajów transformacji, a na NATO, żeby dołączyć do tych krajów najbardziej rozwinięty, że barierą nie jest gospodarka, że barierą jest instytucjonalna jakoś rządy prawa jakaś przyzwoitość w polityce jakaś zdolność do dialogu kompromisu do szukania wspólnego pola, czyli że powody, dla których te kraje na napotykają na barierę dalszego wzrostu to nie jest sama gospodarka tylko to są instytucje to jest polityka, bo na pewno tak w tym, że no chciałem państwu żadne państwo europejskie, a już szczególnie członek Unii Europejskiej tak naprawdę nigdy nie będzie podobny do Brazylii, bo to po prostu są zupełnie inne światy i myślę, że nawet część problemu się bierze z tego, że te narzędzia oceny, które się stosuje wobec gospodarek rozwiniętych czy bardzo wysoko rozwiniętych stosuje się też wobec Brazylii no bo no tak działają instytucje międzynarodowe nadal ma światowy OECD oni muszą mieć ze standaryzowane wskaźniki oni muszą poszczególne kraje wg tych wskaźników RM oceniać ja się zgodzę, że tutaj polityka i przede wszystkim solidność instytucji demokratycznych ma ogromnie ogromne znaczenie natomiast tutaj to jest wielka zasługa jednak w Brazylii, że ona, zmagając się tak ogromnymi problemami jednak jej system demokratyczny no jest systemem mieszanym cały czas mimo należy mniejszym niż w Polsce pani zdaniem mimo wszystko no w tej chwili to trudno mi to by było ocenić, bo nasz system do bardzo się osłabił i jest to bardzo niepokojące no jednak jednak w tej chwili no jednak ta niezależność sądownictwa brazylijskiego ona ona jednak jest w tej chwili np. no postępowanie zapoczątkowane przez Bolsonaro w związku ze wprowadzaniem przez gubernatorów fair restrykcji i pozostał chciał to właśnie na drodze prawnej zatrzymać no nie udało mu się to tak sąd nie przyjął tutaj tej linii prezydenta jest masa przykładów, gdzie sądownictwo działa zupełnie niezależnie od od stanowiska prezydenta także tutaj w, a tutaj jednak 1, który akurat to co jedność instytucji demokratycznych niezależnie od tego są one są cały czas podmywane przez korupcję przez niestabilność polityczną, ale jednak ona cały czas jest i po może, ale do stosowania Miller odwołuje do również do rządów wojskowych to jest takie trochę niepokojące chwilami, ale no jednak wydaje mi się, że nie ma większego zagrożenia, że Brazylia zejdzie drobniej demokracji i to jest dobrze, ale Rossiego pani mówi to z tego co pani mówić ja bym wyciągnął taki taką tak to zinterpretował pani mówi także, że po pierwsze, to, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej to jest jednak jakaś Kotwica dla mam dla kwestii i gospodarczych politycznych, która może zagrozić, która może za stanowić barierę dla UE dla dalszego osłabiania demokracji czy rzeczy rządów prawa no ale z drugiej strony słyszymy też często że, że nowym Polska czasami przygotuję wręcz można powiedzieć sem z opuszczeniem Unii Europejskiej i w takim wypadku no, jaka lekcja z Brazylii dla Polski, a panie redaktorze mieliśmy rozmawiać z Brazylii, a rozmawiamy o Polsce, ale bardzo chętnie bardzo mnie również porozmawiamy o mnie, bo chodzi o to, że nie działa jak zawsze staramy się w tym programie szukać lekcji jak zaświadczeń Janne tajnych jak najbardziej ja myślę, że lekcje dla Polski to nie trzeba szukać aż aż w Brazylii wystarczy poszukać w innych państwach Unii Europejskiej, a nawet w takim po prostu zwykłym zdrowym rozsądku po prostu Polska w tej chwili no na własne życzenie osłabia swoją pozycję międzynarodową to osoby z zakwestionowanie niezależności sądownictwa to jest działanie bardzo szkodliwe Unii i za które będziemy płacić myślę, że już płacimy także to są po prostu działania bardzo dla Polski groźne niedobry ja rozumiem, ale mieliśmy tu także w kontekście tej Brazylii, bo pani to wraca do tego, czego zaczęliśmy to znaczy że, że Brazylia miała być tą łączą tym krajem przyszłości 200 000 000 obywateli fantastyczny kraj zróżnicowane bogate zasoby naturalne Benno silny sektor prywatny, nawet jeżeli silne też sektor sektor państwowy w zasadzie wszystkie składniki sukcesu tam są, a jakoś tak się dzieje, że kolejne próby wybicia się ten kraj no no marnuje marnuje szansę i ciągle tkwi troskę z takim w takim poniżej potencjału i ja widzę w tej naszej rozmowę, że rzecz, że pewne porównania z polską też jest, bo Polska też ma potencjał dużo większy na odgrywanie np. politycznej roli w unii europejskiej niż dzisiaj ma, więc jakieś lekcje z tej Brazylii dla Polski są, jakby chciał poprosić panią jako osobę doświadczoną w obserwowaniu obu krajów na właśnie pokazanie, gdzie są lekcje, gdzie są te ryzyka w wydaje mi się, że jeśli chodzi o obrazuje to tutaj ta stabilność jest stabilność instytucji demokratycznych natomiast nie ma stabilności systemu politycznego i za to Brazylia bardzo wysoką cenę płaci wydają się też, że tak oczekiwanie, że za dotknięciem zamknięciem czarodziejskiej różdżki to Brazylia nagle wkroczyć okres nieprzerwanego rozwoju to są pewne iluzje, a my przecież ona miała bardzo długi trzynastoletni okres rozwoju to jest rzecz w pewnym sensie bez precedensu był to wspaniały rozwój o remoncie od kilku lat załamał, ale tak jak mówiłem na początku rozmowy tego już nikt Brazylijczyk com nie zabierze oni się wzbogacili i to będzie miało swoje konsekwencje przyszłość ja pomimo tej bardzo trudno w tej chwili sytuacji wierzę, że jednak wrażenia wróci na ścieżkę rozwoju zależy też to od sytuacji na świecie no bo jak mówiłam, że konieczne jest, iż są kłęby te wyższe niż w tej chwili z eksportu, ale w tym też też pamiętajmy, iż świat świat nie stać na to, żeby zrezygnować z okazji po prostu nam jest na piętnastym ogromny potencjał tam nie jest i ci inwestorzy z całego świata, którzy zarządzają miliardami dolarów ogromnymi funduszami oni tylko budzą się rano oni patrzą na mapy świata tak gdzieś tam skierować Strumień pieniędzy no po pierwsze, tam, gdzie są zestawione instytucje demokratyczne tutaj jednak Brazylia cały czas to zapewniali, gdzie jest rozsądna polityka gospodarcza i że nie ma właśnie zagrożenia dla niezależności sądownictwa i z tego punktu widzenia tu Polska jest w tej chwili niekorzystnej sytuacji fundujemy sobie obniżenie naszej pozycji na arenie międzynarodowej robimy to na własne życzenie, bo nikt nas do tego nie zmusza i no i świat niestety świadczy no i polityki międzynarodowej to nie jest świat miłosierny to nie jest świat, który będzie się nad takim przypadkiem jak Polska pochylał i użalał no no nie, jeżeli ktoś w wyborach demokratycznych doprowadza do wybrania siły politycznej, która prowadzi politykę szkodliwą dla polskiej to jest to nasz problem nasz wewnętrzny problem to nawet nie jest problem Unii Europejskiej jest to nasz plan, który musimy sobie sami sami poradzić więc, więc tutaj tutaj no i można się tylko przyglądać jak będą wyglądały nasze sympatie polityczne i jak ja tutaj, a te nasze wybory będą ewoluować, czyli tak jak w Brazylii takich w Polsce na koniec to obywatele zdecydują o tym czy oba te kraje zrealizują te te swoje marzenia o tym, żeby dołączyć do UE do najbogatszych i najbardziej stabilnych krajów świata czy nie kontakt z tym, że nasze problemy jednak nawet biorąc pod uwagę całą tę sytuację, jaką w tej chwili się mierzymy one są nieporównywalnie mniejsza niż problemy Brazylii to przede wszystkim, dlatego że u nas nie ma aż tak ogromnego tego zróżnicowania majątkowego nie ma też aż tak ogromnego zróżnicowania Regionalnego, bo najbogatszy stan Brazylii są parą ona generuje dochód 5× większy niż jeszcze niż biedniejsze najbiedniejsze stany i życie na życie Brazylijczyka z tą falą trudno jest 5× wyższym poziomie niż życie tego Brazylijczyka z tego najbiedniejszego stanowił to nie jest porównywalne z tutaj zróżnicowaniem regionalnym w Polsce też zresztą jest nieco przereklamowane, bo często jeżdżą na wschód Polski i region ten się fantastycznie rozwija też w pani ambasador bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że będziemy mieli okazję ją jeszcze powtórzyć jak już, że zbliża się będą wybory w Brazylii będziemy mogli przyjrzeć się co dalej ten arcyciekawy kraj czeka przyszłość bardzo dziękuję bardzo, się cieszę, że mogłam porozmawiać o Brazylii kraju, który bardzo lubię i narodzie, który niesłychanie cenie dziękuję dziękuję serdecznie dziękuje nasienia do usłyszenia moim gościem była dzisiaj pani Katarzyna Skórzyńska Polska urzędniczka Państwowa dyplomatka była ambasador RP w Brazylii program przygotował Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA