REKLAMA

Reżyser jako mistrz technik manipulacji

Interluda
Data emisji:
2021-03-26 22:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
51:38 min.
Udostępnij:

O przemocy w teatrze: Rozwiń »
- o mistrzowskich technikach nacisku (dominacji),
- o tym, że za element warsztatu reżyserskiego uważało się (lub nadal uważa) manipulację i co z tego wynika,
- o tym, że mamy do czynienia z całym zróżnicowanym spektrum zachowań toksycznych i przemocowych,
- o tym, że często aktorki i aktorzy nie mają żadnej przestrzeni negocjacyjnej w relacji z reżyserkami i reżyserami,
- o tym, że władza i hierarchia (szczególnie półformalna) demoralizuje i trzeba na te struktury uważać. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka dobry wieczór Cezary łasiczka to jest program Inter luda państwa i moim gościem jest pani Ula Kijak reżyserka doktora sztuki aktywistka sekretarzem zarządu nigdy polskich reżyserek i reżyserów teatralnych dobry wieczór witam panią dobry wieczór witam serdecznie, ale się porobiło tak bym rozpoczął naszą rozmowę przyznam się pani, że kiedy byłem małym chłopcem to to marzyłem o tym, żeby zostać aktorem to było jedno z takich marzeń Rozwiń » lęków jak dorosnę to to zostanę aktorem dzisiaj patrząc na to co się dzieje myślę sobie, że może to to był dobry pomysł że, że jednak jakoś inaczej poszedłem w życiu i HR w erze wiele osób, które miało takie marzenia pan dzisiaj ma podobne refleksje i oczywiście tych aspektów związanych z pracą aktora ze studiami aktorskimi z pracą szkole filmowej jest jest bardzo duża i jeśli państwo śledzą media czytają dzienniki słuchają Radia TOK FM to z pewnością drużny z tych aspektów pojawiają się na antenie czy też na kartach dzienników tygodników, ale chciał, żebyśmy dzisiaj skoncentrowali się na osobie reżysera w teatrze reżysera teatralnego wiem, że pani jest reżyserką, ale też pani rozmawiała z wieloma osobami i badała pani, że może tak powiedzieć pozycję reżysera Rezy nas to osoby reżyserem, żeby tak by nie powtarzać 15 wersji za każdym razem, chyba że pani nalega możemy uczyć się używać obydwu są tacy gracze przygotowują do używania obydwu czasem może do Przemyśla od Paryża oferująca plaże, a osoba oferująca, proszę bardzo, są tacy, którzy uważają, że bez osoby reżyserując Haye nie ma teatru to jest osoba, która ponosi odpowiedzialność jest osoba, która ma wizję to jest osoba, która wie jak to wszystko na końcu wyglądać a aby tę wizję zrealizować korzysta z zasobu, jakim są aktorzy m.in. oczywiście bo, choć są inne zasoby światło dźwięk kostiumy dekoracje ale, ale mówimy tutaj tej relacji pomiędzy aktorem aktorami aktorkami, a osobą reżyserując czy uważa pani, że teatr bez osoby reżyserując bez reżyserki bez reżysera jest możliwe da się pracować bez takiej silnej osoby tak na ten atak natomiast niekoniecznie trzeba wydaje mi się, że to jest sytuacja powinna to być sytuacja, w której mamy gór dano wybór powinien być w miarę możliwości dobrowolne i jakim na jakimś poziomie negocjowane, ale przykładów na to, że spektakle mogą powstawać bez osoby reszta ręce jest bardzo wiele, a aktorzy aktorki, że czasem reżyserując sami czasem zresztą zespołową są kolektywy czwórkę, a które pracują, a bez reszty róż i reżyserek, więc nie musimy myśleć w kategoriach coupé rozpadu świata czy przy świadkach, jeżeli tylko podważy PTE konieczność ja sobie zadawałam w swoich badaniach, że podczas pisania pracy doktorskiej inne pytanie czy tej osobie reżyserujący niezbędna jest władza to jest tak, że to, że osoba starająca się przydaje to, że funkcja reżyserska jest w proces pracy artystycznej nad nad spektaklem teatralnym jest jest przydatna może być potrzebna czasem dla często niezbędna, ale nie zawsze to to wszystko to wszystko okej natomiast pytanie dla mnie bardzo istotne czy tej osoby sterującej, a czy tej funkcji reżyserskiej musi być przypisana władza tak, jakbyśmy taką władzę zdefiniowali, bo zakładam, że Rze, że część władzy pewnie jest potrzebna jakaś forma odpowiedzialności decyzyjności może ostatniego słowa najpierw pytanie brzmi, jakbyśmy tę władzę zdefiniowali zdefiniowali żeby, żeby zapytać liczone potrzeba czy Jan podzieliła jednak odpowiedzialność decyzyjność od władzy, dlatego że zarówno odpowiedzialność decyzyjność mogą być przedmiotem pewnego rodzaju umowy kontraktu, które zawrzemy umowy społecznej to nie musi być powiązane z władzą panie musi być powiązane z hierarchią może być powiązana ze strukturą partnerską równo równoległą i nie musi od razu budować jakiś pozycji jakiegoś posłów postumentu, który na, które widujemy taką osobę i wytwarzamy jakąś postać tę biologiczną boską niemalże mającą niedostępna dla nikogo innego wizje to to jest możliwe to wszystko, o czym pan powiedział to jest możliwe bez władzy no to czym jest takim razie władza co co czym jest władza, jeżeli nie no właśnie odpowiedzialnością możliwością, gdyby podjęcia decyzji możliwością zabrania głosu albo albo posiadania posiadania możliwości jak gdyby nie w razie remisu albo w razie różnych odmiennych wizji chodzenia nie to moja, gdybym ja podejmuję decyzje to moja wizja zwycięża to ja mam ostatni głos a, ale na to myślę, że tutaj Elle kusi rozgraniczyć pewne rzeczy, żeby móc rozmawiać, żeby móc rozmawiać jakoś tak otwarcie o pewnych mechanizmach musimy rozgraniczyć pewne rzeczy jeżeli, jeżeli rozmawiamy o władzę, która jest już zwyczajowo pół formalnie czasem formalnie w Polskim postrzeganiu nie tylko Polski, ale w tej chwili rozmawiamy o opolskim światku teatralnym, więc ujęte w postrzeganiu społecznym miast jest jakaś władza powiązana z osobą reżyserując chcą tej osobie przepisywane przepisywane bardzo dużo kompetencji talentu możliwości jak również używa się wobec niej takich sformułowań jak artyście wolno więcej to są usprawiedliwia się różnego rodzaju nadużycia tajemniczymi metodami pracy metodami twór twórczymi mówi się o tym że, że jakby ten rodzaj jakiś tam nadużyciem szkody związane z pewnym szaleństwem twórczym, które postrzegamy, iż pozytyw może tak być postrzegane, jeżeli nawet dostrzegasz jakiś rodzaj niemoralności nieetyczną ości postępowania danej osoby to też przypisuje się temu, a pewnego rodzaju pozytywnej nim, bo to przecież tworzy artysta to jest to co nas fascynuje artysta i to buduje właśnie taką niezwykłą postać, która jest tak uczy jest niedostępna dla zwykłego śmiertelnika to to z tego obrazu tego mitu artysty to jest to i tak nazywała, ale ten mit artystycznej zjawiskiem, które też można tam trzeba dać również historycznie w odniesieniu do tego właśnie jak artyzm artysta i artystka później też były byli postrzegani przez resztę społeczeństwa ten mit artysty tworzy takie ogólne poczucie że, że powinniśmy z jakiś sposób jak po społeczeństwo do do tej osoby niezwykłej podchodzić z dołu no ale jak to w ogóle wymierzyć Bobby rozumiem, że zima do czasu nie da, jeżeli mamy na ten tor uprawnia formalności grozi mandat, że ich, że jest także oczywiście, jakby próbuje to było wielokrotnie były podejmowane próby ustrukturyzowania tego uznania, że organizacja pracy artystycznej wymaga tego, żeby ktoś tę decyzję podejmował ta 1 osoba potrzebna w teatrze nie ma demokracji, a przepraszam trochę trochę mam dosyć tego sformułowania, że w teatrze nie ma demokracji po bo ono też wrasta jakieś kompletnego niezrozumienia zarówno teatry i demokracji powinna być demokracja starsze to zależy, jakiego jakiej części tej demokracji rozmawiamy czy promujemy demokrację jako ustrój państwowe przenieść na ustrój teatralne dla rozmawia się, że chodzi myślę że, choć to jest taki skrót ja tak to rozumiem jako pewien skrót myślowy, który mówi, że to nie jest tak, że każdy głos decyzje podejmuje większością głosów tylko ewentualnie wszyscy uczestnicy mogą mieć jakiś wkład wypowiedzieć się, ale jest 1 osoba 1 przywódca tak 1 wódz albo przywódczyni, która podejmuje ostateczną decyzję o różnych sprawach tak tak rozumiem, że nie ma demokracji, czyli teatr reżyserski ulega może wszystko jest głosowana większością głosów podejmowane są decyzje, jakby w demokracji jako ustroju tak to wygląda demokracja polega na tym, że jest podjęta no umowa społeczna, a o tym, że deleguje inne zarządzanie i podejmowanie części decyzji oddajemy w ręce osób, które społecznie uznaliśmy poprzez głosowanie za osoby reprezentujące nasz i żeby żeby właśnie nie podejmować każdej decyzji bezpośrednim głosowaniu większością głosów oddajemy w ręce wybranych osób procesy decyzyjne w różnych kwestiach ewoluując okresowo toczy to osoby nadają miasto część nie nadają jak również mamy jakby postrzegamy idealnym założeniu oczywiście postrzegamy te osoby zarządzające życie, podejmując decyzję jako osoby w służbie całego społeczeństwa, które to społeczeństwo de facto ma władzę jako całość, a nie, a nie pojedyncze osoby no tak tylko, że aspektach, więc ja rozumiem, że należy pewnie szukać lepszych porównań, bo rozumiem że, że tak rozumiemy całe społeczeństwo, ale jednakowo rozumiemy, że są pewne części tego społeczeństwa, gdzie to nie może działać i tam mamy zasady bardziej poziom ograniczające wolność no właśnie sobie nie wiem służby siłowe tak to nie jest także, gdy ktoś nominuje nie wiem dowódców potem on ma służyć tylko prosto służby żołnierze chcą być policjantem też być strażakiem, proszę bardzo, często dowódca ma go słuchać mówi ska mówi ciąga się mówi Biegaj już oczywiście służby siłowe mają trochę inne cele niż zespół teatralny, ale zastanawia się czy może niektórzy nie rozumieją właśnie misji teatralnej jako takiego rodzaju jednostki także mamy dowódcę, który ma zachwycić mam nadzieję, że także aktorki aktorów, ale publicznych przede wszystkim i krytyków no i teraz, jeżeli to się uda no to wszystkie chwyty po drodze są dozwolone na nie 4 to brzmi strasznie to pan mówi poza tym czy nie tak ma wylicza nie jest tak samo wyliczankę tych porównań które, które tutaj pan stosował to są wszystko sytuacje zagrażające życiu, kiedy trzeba podejmować błyskawiczne decyzje w ochronie ludzkiego życia nie jesteśmy tacy jesteśmy na wojnie, a czy jak tam naprawdę nie ma spraw żywienia dlatego, żeby ktoś za nas podejmował błyskawiczne decyzje, odbierając nam możliwość samostanowienia i to jest także sam pan, że takiego sformułowania, że jeżeli chce być strażakiem, jeżeli chce być wojskowym to godzę się na to, że jest przywódca tak tylko w sytuacji, w której jak Ross tak bardzo rozmyte jest rozmawiać świadomość tego jak wygląda teatr jak wygląda proces powstawania spektaklu, że spółce społecznie tak bardzo rozmyta jest świadomość, że młodzi ludzie, kiedy decydujesz na to, żeby zostać aktorami aktorkami reżyserami rozterkami scenografka i choreografa i kompozytor kami rejestrami ślad kabla lan nie do końca wiedzą jak struktura wygląda, ponieważ jest rozmaita, ponieważ nie jest transparentna, ponieważ u jak bardzo nam się nam jak twórcom twórczynią opłaca wytwarza ten nimb tajemniczości wokół procesu, dlaczego opłaca, dlaczego rozmyta co jest tego powodem, dlatego że sama twórczość ciężko nazywana również dla nas, jeżeli ma próbujemy kategoryzowanie jakoś skatalogować opisać definiować procesy powstawania dzieł sztuki i pobudzania jakość naszej kreatywności tak, żeby te dzieła powstawały to trochę się gubimy w tym w takim rozdaniu takim rozdźwięku pomiędzy rzemiosłem, a natchnieniem czy tata, a inspiracją a kto już do różnych też różne chcę też na 5 możemy tutaj odwoływać, ale i na tym laty rozpiętości zasadza się trochę to jak my sami tworzymy i oczywiście, że dużo bardziej atrakcyjne wydźwięk i też, działając na naszą wyobraźnię, że wybudowane kanonem wielu wiekowym i narracją budującą historię sztuki to o wiele bardziej atrakcyjne doprowadzi do talentów do talentu i daje to natchnienia, czyli do podtrzymywania tego poczucia, że to wszystko kwestia jakieś maggi jakiegoś ducha, który do nas wpływa jakiś opisani i tyle ile w przypadku jednostkowej twórczości, chociaż myślę, że wystarczy porozmawiać z pisarzem pisarką, żeby dowiedzieć że, gdzie jedzenie godzinami i pisanie zastanawiano się nad tym czy takie słowo czy inne i nie ma wspólnego z jakąś 1 wielką panią w, więc pewnie przy jednostkowej pracy to też nie jest to się kategorycznie to zamknąć, ale w przypadku tak zespołowej sztuki jako instancji powstawanie spektaklu naprawdę musimy dostrzegać też potrzeba ustrukturyzowania i opisania tego procesu zorganizowania tego procesu w sposób, który będzie się do takiej zasady, a czy reżyser przychodzi już takim zestawem narzędzi w plecaku, a jednym z tych narzędzi jest manipulacja tak tak zdecydowanie tak tak jesteśmy uczeni w szkołach teatralnych i i przyznam szczerze, że to jest jedno z najtrudniejszych moich odkryć dowodowych, jakie przeżyłam w którymś momencie na drogi zawodowej i myślę, że czytając w ostatnich dniach te różne opowieści o różnych nadużyciach w tej chwili rzeczy skupia nasze skupienie jest powinno być też poświęcona osobom, które doświadczyły różnego rodzaju krzywd szczególnie w procesie kształcenia zbyt różnych wydziałów aktorskich, ale prawda jest taka, że to jest szerszy bardzo systemowy problem, ponieważ pedagog pedagożka szkołach artystycznych akt aktorski teatralnych filmowych znajduje się w pewnym sensie na pozycji właśnie pozycji pozycje w strukturze władzy na pozycji podobnej do pozycji reżysera reżyserki, a my studenci reżyserii i studentki uczymy się, że w tych samych uczelniach, które w tych samych pomieszczeniach tych samych budynkach często tych samych osób uczymy się, że częścią warsztatu reżyserskiego jest właśnie manipulacja, że my powinniśmy i powinniśmy tak pokierować aktorami aktorkami, żeby oni zrobili to co chcemy to oczywiście fascynujące bo kiedy się to robi po raz 0102. za takie wrażenie, jakby się miało jakiś owad w słoiku i jak tak potrząsać słoikiem zdołało zrobią ta jak tak potrząsnąć on zrobił inaczej mogą też planując, że ja mogę robić ale kiedy dowiaduje od i dowiedzieć tego przez 45 lat studiów, że tak powinno właśnie robić znaczy aktor nie musi rozumieć, żeby grać aktor od grania państwa centralne to są to są rzeczy, które nam się po wpłacie do głowy myśl dowiadujemy, że my powinniśmy tak pokierować aktorami świadomymi, żeby osiągnąć co chcemy osiągnąć i że właśnie tak jak pan powiedział wszystkie chwyty są dozwolone topole to nadużycie otwarte przed nami natychmiast pod warunkiem, że utrzymamy władze jasne, ale jeżeli powiemy manipulacja albo uczymy się manipulacji to brzmi tak bardzo źle i negatywnie i każdy ma przed oczami takiego trochę reżysera czy reżyserkę, która przychodzi z negatywnymi intencjami, ale każdy z nas na co dzień używa manipulacji tylko nazywamy to inaczej to znaczy nie wiem ktoś, kto chce nie wiem proszę o podwyżkę albo chce z racji sprawę w urzędzie przychodzi mówi dzień dobry jak się pani miewa jak się pan miewa piękny mamy dzień można powiedzieć używamy narzędzi manipulacyjnych, czyli chce osiągnąć pewien cel w tym celu użył używamy jakich zachowań słów, których być może, na które być może nie ma ochoty, więc może powiedzenie, że reżyserzy reżyserki uczą się manipulacji niekoniecznie musi być czymś złym, czyli uczą się pewnych narzędzi, które tak jak pani powiedziała pozwalają osiągnąć cel tak, że jeżeli się uczymy narzędzi manipulacyjne, które są taką miękką formą przemocy i pozycji władzy wobec osób, które nam podlegają to natychmiast ta przemoc nabiera wymiaru realne, bo jeżeli to dziecko próbuje manipulować swoimi rodzicami para letnie dziecko to nadal, jakby on próbuje wpłynąć na kogoś, kto ma nadrzędną pozycję nad nim natomiast, jeżeli rodzic próbuje manipulować dzieckiem to zaczynamy, więc duże wątpliwości etyczne i tras dlatego odwołuje się do tak jaskrawego przykład przewagi, że był równało można manipulować niekiedy jest równo to właściwie to manipulacja jest nie kiedy jest naprawdę równo to manipulacja właściwie niemożliwa znaczy w momencie, kiedy nie zaraz będzie także, że dziecko próbuje manipulować, czyli jeszcze niżej, bo nie manipulować w każdej pozycji nie te de to jest trochę tak jak z obecną sytuacją w naszym kraju, a jeżeli władza używa wobec swoich obywateli przemocy to to nie jest ta sama przemoc, której obywatele, broniąc się nad, jeżeli obywatel w proteście przeciwko nadużyciom władzy pisze po murach albo rzuca jajkami z drzwi kościoła np. albo wykrzykuje wulgarne słowa to nie jest to samo jeśli osoba sprawująca władzę mająca przewagę systemową lub posiadające gumową pałkę by wykrzykiwała wulgarne słowa w stronę obywateli to jest to powinno być dla nas wszystkich w tej chwili europejskim systemie wartości jasne, jeżeli rozmawiamy o strukturze władzy te same działania ze strony osoby, która ma przewagę w stosunku do osoby podlega podlegającej lub dyskryminowanej nie dadzą nie równoważą się przez te same działania osoby, która nie ma przywilejów czy niema tej władzy władza jest przywilejem, jeżeli jesteś jakąś formą przywileju brak jej też można porównać, jakie formy dyskryminacji, jeżeli mamy partnerstwo to wtedy możemy się spierać możemy się konfliktować możemy dyskutować możemy szukać rozwiązania, jeżeli zaczynamy sobą, jeżeli zaczynamy wobec siebie używać jakichś form przemocowych wszystko jednak też miękka przy czy też bierna agresja czy też czynna agresja fizyczna psychiczna nieistotne zaczynamy przechylać szalę taką zaczynamy wytwarzać struktury władzy możemy w ten sposób zdobyć test możemy zdobyć w ten sposób władze lubią otrzymywać manipulację 1 ze sposobów już różnych technik manipulacji opisanych na różne sposoby możemy się do nich odnosić mówiąc o narzędziach zdobywania lub utrzymywania władzy przez osoby lub grupy, które mają takie możliwości, jeżeli rozmawiamy partnerskich relacjach to na te manipulacje właściwie nie ma miejsca, chyba że cały czas żyjemy w kontekście atmosferze takiego takiej społecznej potrzeby rywalizowania po to, żeby silniejszy wygrał ze słabszą, ale to jest chyba czymś normalnym co się dzieje, że to etycznie możemy sobie poczytać teoretycznie mam teoretycznie możemy sobie poczytać tak równości, ale w praktyce wygląda także silniejszy wygrywa, ale proszę zobaczyć nawet, że niemal wielu wielu lat staramy się doprowadzić do tego, żeby coraz bardziej, żeby doprowadzać coraz większej równości na listwach i coraz bardziej uznawać to, że jeżeli nawet o urlopie, że można zobaczyć nawet pragnieniem czy pani czytała komentarze na forach internetowych czy w serwisach społecznościowych, kiedy pojawia się, kiedy pojawia się jakaś relacja dotycząca właśnie nadużyć tak jakiś przeprosiny czy też jakiś przyznanie się do winy czy też relacja dotycząca czy czyjś krzywd tak to pojawią się komentarze można powiedzieć no dobrze i i co no i silniejsze zwycięża silniejszy to jest ten, kto im więcej napisze albo szybciej drugą osobę zmiesza z błotem albo głośniej krzyczy no taka rzeczywistość silniejszy wygrywa, ale jak się tutaj muszę chyba tutaj przeciwstawić temu proszę panie z dzisiejszą pytam jako jako pewne nie do końca wiem wcześniejszą nadzieję, że jednak partnersko tutaj rozmawiamy natomiast musi się przeciwstawić temu co odpowiedział wyczuwam to niebezpieczny symetryzm to nie jest tak, że osoby, które teraz dokonują żona porusza się liczy, więc pana populację stosuje pani mają manipulacje, bo posiadanie wycięła niebezpieczny symetryzm i teraz przez przyklejenie niebezpieczne do metry mu autentycznie czy przy okazji manipuluje pani, mówiąc że gdyby robię coś niebezpiecznego myślałem, że mamy tutaj relację partnerstwa dziękuję za dziękuję za zadanie za słowo właściwe symetryzm zawsze jest niebezpieczne mogą bardzo Szcze zryw po odebrała pani świetną szkołę manipulacji tak to prawda byłam tego uczona przez kilka lat była w szkole teatralnej staram się tego nie robić na powierzchni obiektu brakuje budulca, więc tymi dobrymi chęciami możemy możemy dorobić, ale dobrze projektowa rzeźba świetnie teraz zwraca uwagę od tego chciałem przed chwilą powie przepraszam, proszę bardzo, proszę, proszę bardzo, jeżeli, jeżeli mówi pan o tym, że ktoś tam jest obrzucany błotem znacznie silniejszy wygrywa podniesieniu to iluś kolejnych publicznych oświadczeń osób, które doświadczyły przemocy przemoc na różnych miejscach spektrum tych zachowań przemocowych, bo to są różne doświadczenia chodzi o skalę przemocą złości czy nadużyć i teraz, jeżeli mówimy o tych oświadczeniach, używając sformułowania, że ktoś kogoś obrzuca błotem to chciałabym jednak odwołać do jakiego słynnego powiedzenia odnoszącego się do feminizmu, że całe szczęście, że kobiety domagają się równości, a nie zemsty czy rewanżu w innym tłumaczeniu, więc ja chciałam bardzo jasno powiedzieć, że całe szczęście, że ci ludzie te osoby studenci absolwenci absolwentki studentki wydziałów aktorskich domagają się zmiany systemowej, a nie zemsty rewanżu, dlatego że gdyby to osoby domagały się sam chce rewanżu domagałby się prawa tego, żeby niektóre osoby, które doświadczyły przemocy uderzyć lub obrazić lub przed godzinami gnębić zamkniętych pomieszczeniach nikt z tych oświadczeń, które widziałam ani razu nie dostrzegłam takiego żądania, jeżeli chodzi bowiem komentarza ja bardzo wiem komentarza do to wkład w branżach tak, ale komentarze też są pewnego wiadomo, że pewnego rodzaju wyrażaniem emocji na temat lata mówimy o ogromnej dysproporcji siły nadal mówimy o relacji osób, które mają miały pozycje bardzo wysoką uznanych niektóre nadal mają niektóre uczelnie mimo różnych szumnych oświadczeń nadal nie odniosły się bezpośrednio do nadużyć swoich pedagogów, którzy nadal mają wysokie pozycje, jakby nadal niektóre osoby nie rozumieją zależności między tym, że jeżeli na nas na prywatnym Facebooku publikują jakąś jakiś po wspierający osobę przez tyle osób oskarżoną o o nadużycia to nie robią tego jako prywatna osoba jeśli pełnią funkcję jakiejś uczelni jeśli są dziekan kami dziekana ami dyrektorkami rektorami danej uczelni to znaczy, że nawet im za to, że rozmawiamy o relacji i strukturze władzy i relacji siły i nadal te wyznania są z pozycji słabszej robią jasne w Niemcach mówi o tym, że ktoś ogłasza obrzuca błotem i teraz nagle te osoby wygrywają jako silniejsza one tylko ujawniają swoje już nie będzie się odnosić nawet to od mówienia o tym jak jak wielką rolę terapeutyczną pełni opowiadania o traumie, której się to doświadczyło, ale tak, ale zamiast jednak różnica między powiedzenie o traumie, a mieszaniem złotem inne osoby, ale zostawmy ten wątek chciałbym panie redaktorze przeznaczania błotem pani szczerze powiedziawszy nie chcę tego wątku i otwierać, bo tak jak pani powiedziała wiele osób w komentarzach wyraża emocje i często to są emocje, które wynikają z różnych powodów natomiast mówiąc o jakimś poczuciu sprawiedliwości mamy narzędzia, aby sprawiedliwie ocenić pewne rzeczy czy niema pani ja tylko my jako społeczeństwo tak, ale komentarze to są często komentarze osób, które np. nie mają pojęcia o sprawie tak ale, wypowiadając się, bo wypowiem się, bo nie wiem nie lubię tego, bo tak słyszałem też powiedział i to mówi o obydwu stronach jak, jakiej sprawy tak i ale nie chciałbym w to wchodzić zastanawiam się pani doktor pani do kraju Montex czy jako jedno zdanie, a propos tego projektu o pani oczywiście nie jest tak mam 2 strony faktycznie w komentarzach rozumiem teraz co panu chodzi rozumiem, że chodzi o to, że w tych emocjonalnych komentarza szczególnie ze strony osób, które nie do końca wiedzą jedynie do końca są zaangażowane w te dyskusje nazwijmy to mogą jednak mieć jak zmienić system tak żeby, żeby uniemożliwić nadużycia no to rozumiem, że tu ocieramy się po prostu zjawisko hejtu które, które nakręca, ale tak to łatwo są, ale prowadzę też system jest wsparcie to jest bardzo znaczące to tylko to chciałam powiedzieć bardzo znaczący ogromna rola mediów, żeby właśnie nie nakręcać afery wokół poszczególne Kola toż tylko, żeby zrozumieć, że rozmawiamy i potrzebujemy naprawdę potrzebujemy rozmowy o zmianie systemu porządnej długotrwałej eksperckiej i pół szerokiej też rozmowy dobrze mam tak mam pytanie dotyczące właśnie systemu, ale jeżeli pani pozwoli to zaproszę panią naszych słuchaczy nakryciu cienką nie wiem jak to nazwać przygód czuję przerwę reklamową, ale naprawdę bardzo kręci się centrum, więc w rozszerzenie rozłączyć wracamy Inter luda zaprasza Cezary łasiczka państwa moim gościem pani Ula Kijak reżyserka doktora sztuki aktywistka i sekretarzem zarządu Gildii polskich reżyserek i reżyserów teatralnych rozmawiamy o władzy, którą ma reżyserka reżyser osoba reżyserując ca i czy ta do czego tak ta władza może doprowadzić rozmawialiśmy przed chwilą o systemie o zmianie systemu i pewnie, żeby leczyć jakiś organizm można też przy okazji doczekać tego co się stało albo kiedy korzystało tak od kiedy pan nią pana gnębi ta choroba ma pani jakąś diagnozę to znaczy czy to to jest coś co było zawsze czy taka władza, która rodzi przemoc manipulacja, która rodzi przemoc to jest coś co jest częścią teatru w ogóle świata teatru albo teatru polskiego od zawsze to jest jakiś trend nurt, który się pojawił, w którym momencie, jeżeli tak to, w którym ciężko jest bardzo odpowiedzi na te pytania, dlatego że poleca się nagie Grotowski nie chyba nie myślę, że to jest dawniejsze i myślę, że też będzie nam bardzo ciężko znaleźć jakiś 1 punkt początkowy, dlatego że zmieniają się nam standardy postrzegania tego co jest nadużyciem co nie co UK relacji władzy i też rozmowa strukturach władzy bardzo nową rozmową w związku z tym u staw doświadczenie uczy i też jakaś wiedza historyczna i spojrzenia np. nie eksperyment Zimbardo kandyduję, bo ona sfałszowanym eksperymencie tak serio naprawdę sfałszowanych prywatna być dobrze proszę bardzo, ach tak tak zmanipulowany, że takie słowa pan nie był 1 eksperyment, który badał psychologii władzy ja wiem, czego możemy wyciągać wniosków ze zmanipulowanych eksperymentu uwagę są jakieś granice okej to w takim razie mogę odesłać to, chociaż to badań prof. Wojciszke wydajemy to jest tak dobre, który też bardzo dużo pisał o psychologii władzy, jakby niezależnie od tego jak bardzo lub jak nie bardzo podważy my eksperyment więzienny tak tak czy siak wiemy o tym, że władza jako taka zawiera w sobie potencjał demoralizacji osoby te władze powstającej i sytuacja, w której my jako 1 osoba, która jest oceniana za to jak pokieruje osobami podwładnymi jest podatna na to, żeby nadużywać swojej władzy wobec osób o sobie podwładnych po to, żeby uzyskać lepszą związane z trzymają na zgoda i te same te samy niebezpieczeństwa, które pani mówi są dostępne zakończy mogą wystąpić właśnie demokracja w ustrojach państwowych tak dalej i niektóre organizmy organizacje próbują rozwiązać taki sposób, żeby stworzyć takie powiedziałbym wentyle bezpieczeństwa albo jakiś taki, ale alarm tak, czyli tak ustawić zależność różnych organów, żeby w razie skorumpowani się czy korumpowania się władzy zadziałały jakieś mechanizmy obronne tak włączył jakiś jakieś inne rodzaje władzy, które powiedziały stop dziecię za daleko tak not płaceniem trójpodział władzy ma być takim takim modelem, który miałby hamować różne z tych od od nóg 3 czy świat teatru stworzył takie systemy bezpieczeństwa myślę tutaj zarówno tych aktorach reżyserach szkołach o instytucjach, które zamawiają zatrudniają mam wrażenie, że coś dzieje, że to jest teraz w trakcie tandem ten proces trwa czy była w zeszłym roku bodaj rzeczy czy 1,5 roku temu była zorganizowana taka konferencja warszawskiej Akademii teatralnej pod hasłem zmiana rzeczy, których nie mówiliśmy szkołach teatralnych powstają kolejne kolejne stanowiska orzecznicze rzeczników praw studenckich stanowisko anty mobbingowe szkolenia antymobbingowe różnego rodzaju warsztaty wnieś wydaje mi się licznymi miasto na tym stanowisku, że największym marzeniem kontroli w takiej sytuacji świadomość wszystkich osób i z 1 strony to jest moje stanowisko najlepiej spłaszczyć strukturę władzy, ale też potrzebna jest nam świadomość wszystkich osób, które się w tych strukturach znajdują i co jest dozwolone co jest niedozwolone, żeby ludzie podpowiedzieli jak jak Japonia daleko jest, a co nie jest dozwolone tylko co jak działa tłumaczy na swoim przykładzie ja tak przeszłam swoje studia zaczęłam uprawiać swój zawód i podczas spektaklu, a współtworzonego przez grupę artystyczną oraz Polish którą, którą status uważam chce takim kolektywem dla szał z Finlandii spotkałam się takim z taką teorią mistrzowskiej techniki na u nacisku mistrzowskich technik dominacji, które zostały z fortuną, która została sformułowana opisane, że najpierw norweskiego na filozofa psychologa następnie przez norweską psycholożka polityczka korytarz to są techniki, które są głównie opisywane w kontekście tego w jaki sposób mężczyźni czy takim feministycznym kontekstowych sposób mężczyźni jako grupa społeczna utrzymują swój przywilej i swoją władzę, a nad swoją przewagę nad kobietami w społeczeństwie natomiast ja, poznając techniki po pierwsze, gwarantowała, że w Polsce ta wiedza w ogóle nie funkcjonuje druga reguła, że nie tylko jedzenie funkcjonalne w ogóle materiały na temat tych technik są w Polsce niedostępne podsieci zorientowane są techniki, które zostały nauczone, żeby się nimi posługiwać i które funkcjonują jako codzienne narzędzia pracy reżyserskiej i to było to otoczą one na początku naszej rozmowy znaczy ten jeden z najtrudniejszych momentów moich zawodowych, kiedy się, kiedy zrozumiałam, że częścią warsztatu moim zawodzie jest narzędzie pomocowe i od tamtego czasu próbuje się zastanawiać jak jak tego narzędzia używać, ale od momentu, kiedy o tym dowiedziałam zaczęłam też rozmawiać z innymi osobami staram się też to w jaki sposób zmieniać teraz to co stanowi to wiedza jest po szeroko rozpowszechniona też mówi się, że to co rozbraja te techniki, bo pomagają w sposób świadomy lub nieświadome są używane przez przez grupę która, która ma przewagę nad grupa, którą utraty przewagi nie ma jest dyskryminowana ta wiedza bardzo rozpowszechnione jak również wiedzą o tym jak się bronić przed tymi narzędziami jak brak drzew przy sobie Towarzystwo w podstawowym narzędziem obrony przed tego typu narządami jest wiedza o tym jak one funkcjonują i ujawnianie ich to znaczy mówienie aha jak teraz widzę, że właśnie używa pan pali wobec mnie narzędzia, które techniki, która została opisana nazywa się niedostrzeganie i działa taki sposób, że pan pani teraz udaje, że nie słyszę mojego pomysłu, a jutro pani przyjdzie czy pan tym pomysłami przedstawić jako swój i będziemy nadal udawać, że jest pan pani genialną reżyser kończy reżyserem to się nazywanie dostrzeganie to zostało opisane i dokładnie tak to funkcjonuje, żeby nadal podtrzymywać struktura władzy nie partnersko ze sobą współpracować na wspólnej twórczości ja użyłam ujemnego sformułowania, ale to jest tak, że jakby dlatego pozwalam sobie mówić tak drobnych nadużyciach, jakim jest ta manipulacja, że kamień przemocy w naszym systemie, ponieważ jak z kulturą gwałtu znaczy, jeżeli odma takie jest taka piramida, jeżeli my się godzimy ogólnie rzecz biorąc codziennie na to, że te udo, że jeżeli w sposób dowcipny sobie o tym opowiadam, że hut to i tak manipulacja została przeprowadzona, a tam skórzane manipulator tak po złapał za mordy aktorów tak za sobą pociągnął ich to go to to jak przyznajemy prawo do tego, żeby ktoś oko komuś odbierał możliwość partnerskiej rozmowy partnerskiej współpracy na bardzo małym poziomie, czyli tak samo jak jak z kulturą wartości jeśli zezwalamy na bezkarne dowcipy o gwałtach to odbieramy odwagę osobom, które mogłoby potem powiedzieć nie w sytuacji, kiedy ktoś w sposób niechcianej dotyka itd. teraz przynoszą one współpracę w teatrze to nie dotyczą oczywiście tylko relacji resztę reżyserka aktor aktorka to dotyczy np. kompletnie Unii widzialność tych osób teatrze, jeżeli rozmawia o systemie teatralnym rekwizyt torów akwizytorem inspicjent inspicjent tek pań sprzątających ich obsługi technicznej i panów sprzątających portierów port Jarek znaczy to jest także rozmawiamy o teatrze bardzo często systemowo i sama się rozbije pierwsze z panem rozmowy prowadzę, a myślę sobie że, dlaczego nie rozmawia z nami ileś osób innych, które ten system również współtworzą znowu ja jako reżyserka mająca przywileje tak podejmowania decyzji w sposób formalny nieformalne zapisane w tym systemie to ja decyduję o tym jak będziemy ten system przetwarzać myślę, że czas już nadszedł na to, żebyśmy wspólnie siedli i siadły to rozmowy o tym jak ten system wygląda również z osobami, które są dużo niżej w tej rasie właśnie pod ziemią spłaszcza no tak, ale trochę w tym programie to jestem reżyserem używał przemocy manipulacji, żeby właśnie z panią rozmawiać no bo plan ma teraz uprzywilejowaną pozycję ma własną, a mi głos oczywiście, że pan w każdej chwili wyłączyć mikrofon jeszcze nie odważył się Szanowna pani rzeczy się odważy czy dziękuję za udzieleniem głosu, ale wydaje się, że to jest taki moment, w którym naprawdę staram się też robić, że ten ten przywilej, który mamy, żeby właśnie w tej chwili mówić o systemie teatralnym wykorzystać do nawoływania do tego żeśmy te przywileje poszerzali spłaszcza hierarchie dostrzegając te minimalne akty już duży czek państwo stało się ciałem państwo stało się ciałem, bo właśnie tempo informowany przez realizatorki, która działa to ja mogę wyłączyć mikrofon, więc niestety może jestem reżyserem, ale to nie ja mam władzę tutaj kobiety mają władzę tym razem aż wspaniale to wspaniały przykład anegdotyczne w tym kontekście no dobrze, ale czy sądzi pani, że to co się dzieje, że tak ogólnie bardzo nazwę te wszystkie przypadki i dyskusje, kto się wokół nich rozpoczyna, że to może realnie doprowadzić do takiej formy okrągłego stołu czy też pod stołówkę projekt przy, których będzie można co wyłonić nowy system po to, aby potem on mógł się wypatrzyć, ale ta część zostaw później wyłonić nowy system można tu skoncentrujemy myślę, że tak myślę, że po prostu trzeba dać ten czas mając szacunek to trzeba czas do tego, żeby te osoby, które potrzebują teraz zabrać głos w kontekście pęknięć i niedoskonałości i wypaczeń obecnego systemu żeby, żeby mogły ten głos zabrać opowiedzieć swoją krzywdę to jest nasze zadanie teraz, żeby tego wysłuchać, żeby wspólnie z tymi osobami, które tych nadużyć doświadczyły stanowić jak jak przetworzyć ten system, ale jak się że, że to nie jest tak, żeby nie wiem musimy tu zburzyć wszystko do zera i wybudować coś od nowa, kiedy pan zapraszam do tej rozmowy powiedział pan, że chciałby przede wszystkim rozmawiać ze mną o tym obszarze negocjowane pomiędzy aktorami aktorkami Ramirez przeciekami wtedy powiedziałam, że wydaje mi się to bardzo trudne, ponieważ ten ten obszar le negocjacji pomiędzy aktorami aktorkami resztkami rozterkami często nie istnieje, że bardzo złudne ja myślę, że jeżeli nawet ten krok wykonamy to już będzie wielki krok w stronę zmniejszenia nadużyć, jeżeli naprawa te dopilnujemy tego żeby, żeby szanować nawzajem swoje potrzeby na poziomie negocjacji ani poleceń to już będzie ogromny krok to nie załatwi wszystkich problemów my musimy po prostu wypowiedzieć krzywdy, żeby zrozumieć jak wielka skala tego programu testowego mitu potrzebujemy zobaczyć jak wielka skala tego problemu, żeby zacząć załatwiać, bo ciągle podnoszą się głosy, które mówią nie to takie jak ja też na obronie na 1 ze swoich egzaminów doktoranckich słyszałam, ale myśli pani, że ta przemoc reżyserska to jest naprawdę problem systemowy to może jednak jest kwestia zgniłych jednostek nie to nie jest kwestia nie ma jednostek, a takie głosy ciągle się podnoszą to jest kwestia tego, że ten system nagradza nadużycia ten system sprzyja nadużyciom jak im się jest silniejszy tym, że jest silniejszym niestety ze ma, parafrazując Kubusia Puchatka i więcej zaglądam dobrze ostatnio musiał tak systemy ma pani tak wydaje się pani rację, ale myślę, że to co może ten system jeszcze wzmacnia to jest to zewnętrze tak, czyli krytyka, czyli widzowie, którzy być może nie chcą zaglądać do środka tej maszyny tylko chcą oklaskiwać powiedzieć Why to było cudowne przeżyłem katharsis wychodzę teraz oczyszczony jestem nowym człowiekiem aspektach był fascynujący i to nie interesuje mnie jak reżyser osiągnął ten efekt, ale naprawdę są pod wrażeniem i teraz będę powtarzał nazwisko reżyserki do reżysera przez następne ileś tam czasu po to, żeby docenić jego kunszt jego talent jego wizję jego mistyczne podejście, ale w ogóle mi trochę tak jak ma wrażenie z nie wiem pracą niewolniczą dzieci gdzieś tam po drugiej stronie wiemy, że słyszeliśmy, że coś takiego istnieje, ale jak widzimy fajny ciuszek na to no to na to nie możemy się przeciw tutaj jest podobnie tak często na uznanie za jedno proc o, tyle że, o ile WICZ Wicka ma prawo do tego, żeby takie podejście stosować, żeby jedni będą nadal chcieli oglądać spektakle niezależnie od sposobu w jaki one powstawały i będą się nimi zachwycać, a Ninie czy to jest tak jak z kupowaniem kremu czy właśnie bluzki jednych to interesuje to estetyczne czy czy proces powstawania były etyczne innych to nie interesuje, więc jakby, ale to lego mówi teraz są drzwi w widzach natomiast, że rozmowy o krytyce i o teoretyka teoretycznie kach teatru osobach, które zawodowo zajmują się opisywaniem teatru od nich wymagałaby jednak, żeby te kategorie etyczną ości powstawania, a udział sztuki etyczną i kształcenia artystów brali brały pod uwagę widz Witka ma prawo się mnie interesować podobnie jak przeciętna osoba kupująca krem czy bluzkę natomiast to tak samo jak system mówieniem że, że jak ja nie będę kupować Coca-Coli to zmieni świat to jest tylko pytanie o to czy czy etycznie chce się przyczyniać to tego co Coca-Cola jako firma robi czy nie natomiast decydenci już powinni bardzo brać pod uwagę styczność powstawania czy produktów czy to aspektach czyli, czyli el być może możemy oczekiwać, którym momencie przy kolejnej premierze jeszcze nie teraz takiego niema stempla znaku, że przy produkcji tego spektaklu żadni aktorzy oraz inny personel teatralny został skrzywdzony w nie wiem możliwe nie wiem naprawdę nie jest tam jakąś tutaj Rocki żeby, żeby mówić o tym jak to będzie kiedyś tam oznaczane wydaje mi, że kiedy pojawiały się oczekiwania dotyczące tego, żeby informować ucierpiały zwierzęta podczas zdjęć do filmu to brzmiało pewnie na początku podobnie jest abstrakcyjne nie właśnie uważa, że to świetne świetny krok, bo on w pewnym sensie, gdyby wymuszał myślenie o tym, czyli pokazywał, że to jest coś ważnego czy osoby, które myślały chcemy na to, że na pewno by osoby, które brzmiało śmiesznie możliwe, że Rze, że teraz to co pan proponuje też dla jakichś osób, bo brzmi śmiesznie, a może za chwilę to będzie standard nie wiem jak mają taką nadzieję przestrzegł zadbajmy o to żeby, żeby te procesy przebiegały etycznie i bez krzywd, a potem się zastanowimy co oznaczać no dobrze jeszcze na koniec, jeżeli pani pozwoli mam pytanie, bo o zauważyłem, że na Facebooku ostatni wpis magii polskich reżyserek reżyserów to jest zawieszenie członkostwa Pawła Passiniego do czasu wyjaśnienia sprawy z 11 lutego się dowiedzieć jak wyjaśnień tej sprawie idzie pan co tak to jest także my w tej chwili tego to co się wydarzyło od 11lutego to jak sam pan powiedział na początku naszej audycji nim ogromna nie będą hamowania, ale w każdym razie ogromnie się wydarzyło ogromnie dużo osób wypowiada i 11lutego równoważną pojedynczym przypadku, a teraz już na szczęście rozmawiamy o systemie tak tak, ale to nie pytam konkretnie o to, bo mówię o komunikacie wyjaśnia, jakie wyjaśnienie sprawy Pawła Passiniego to krótkie pytań, ale na razie się nie posuwa jakoś szczególnie sprawnie potrzebujemy tego możliwości też kontaktu myślę bezpośredniego, więc nie będę więcej tego komentować, ponieważ nie możemy niczego więcej powiedzieć w tym momencie dziękuję panie dziękuję pani Ula Kijak reżyserka doktora sztuki aktywistka sekretarzem zarządu Gildii polskich reżyserek reżyser teatralny państwa gość dziękuję bardzo, dobranoc dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA