REKLAMA

Dlaczego ludzie powinni uczyć się języków... zwierząt?

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2021-03-27 22:00
Czas trwania:
50:09 min.
Udostępnij:

Rozmowa o wątkach przedstawionych w książce "Języki zwierząt" autorstwa Evy Meijer. Jak bogata w różne elementy jest komunikacja zwierząt? Kto kogo lepiej rozumie - my zwierzęta czy zwierzęta nas? I co by się stało, gdybyśmy zrozumieli, co zwierzęta mówią?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy mikrofonie Małgorzata Połczyńska zapraszam teraz państwa na drugą być audycji z zieloną, którą mamy dziś przyjemność poprowadzić w imieniu w zastępstwie Ewy Podolskiej, a naszymi gośćmi są teraz Dariusz Gzyra działacz społeczny publicysta filozof autor książki dziękuję za świńskie oczy dobry wieczór dobry wieczór także prof. Marcin Urbaniak bioetyk środowiskowe kognitywistyki Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie dobry Rozwiń » wieczór wieczór spotykamy się dzisiaj, żeby porozmawiać o zagadnieniach, które pojawiają się w książce, która ukazała się już na polskim rynku jest książka języki zwierząt autorstwa CD menedżer i pierwsze pytanie to kim w ogóle jest autorka Ewa nie jest niezwykłą postacią, która łączy zainteresowanie kilkoma pozornie niemającymi ze strachu w związku z dziedzinami to znaczy jest oczywiście wykształconą wiązką chyba do aktorki filozofii pewnie na tym się edukacja nie skończy, ale jesteś jednocześnie artystką czynny działającą przez wiele lat zajmującą się wizualnie ami chce mi plastycznymi, ale także z muzycznymi wydaje mi się, że nie wiem czy 3 do teraz zajmuje muzyką na pewno matą mato w biografii no i od początku, kiedy pamiętam czyli od kiedy o tym opowiada zajmowała się tymi językami zwierząt w różnych kontekstach poprzez magisterkę poprzez później właśnie dysertację, czyli pracę doktorską poświęconą językom zwierząt w kontekście politycznym no i poprzez kolejne książki, pod której mówimy wydana przez marginesy nie jest jedyną druga książka, która poświęcona właśnie językowi w kontekście politycznym takim wspólnotowym czy społeczno-polityczne mogę powiedzieć to jest książka o tytule Anima z wirtualnej ani też wpisy demokracji w 2019 rok tak dedykowana problematyce politycznej w kontekście języka, więc osoba, która zajmuje się tym od lat tamtej książki, której interes wspomniał jeszcze mam nadzieję, że jeszcze na polskim rynku nie ma mam nadzieję będzie przetłumaczona natomiast teraz ukazała się właśnie te zatytułowane języki zwierząt co pod tym hasłem w ogóle się kryje, bo to pojęcie wydaje się bardzo szerokie jak rozumieć języki zwierząt co w ogóle jest prof. Marcin Urbaniak, więc wydaje znaj proszę podpowiedzieć, że języki zwierząt to są jak to przedstawia autorka ze są bardzo interesująco i bardzo słusznie to są różne zbiory praktyk i działań organizmów żywych żyjących w różne rodzaju społecznościach lub żyjące z żyjące samotnie co praktyki działania, które wyrażają Express jakieś pewne są ekspresją wewnętrznych Stanów albo są komunikatami informacjami dotyczącymi świata zewnętrznego i one przybierają bardzo różne formy są gestami minami dźwiękami kolorami zapachami, więc są te języki tak naprawdę są różnego rodzaju formami życia i ekspresją tego życia to nie są jakieś sztywne uniwersalne struktury tylko ewoluując zmieniające się jak powiedziałem ekspresje, które przybierają zarówno bardzo proste formy jak np. naśladowanie upodabnianie się różnych odgłosów czy kolorów przez nawoływanie przez okrzyki aż po całe złożone i rytuały ostrzeżenia rozmowy dialogi wręcz, które prowadzą zwierzęta między sobą i ze zwierzętami ludzkimi czym czynami na ile mogą być skomplikowane mogą panowie tutaj posłużyć się różnymi przykładami, których w tej książce też jest pełno myślę, że bardziej nas przybliżają do tych zwierząt pokazują jak ten świat jest różnorodne, zanim Marcin Urbaniak odpowie na to precyzyjnie jako specjalista to mogę powiedzieć, że kilka trybów tych tej komunikacji językowej to znaczy po pierwsze, zwierzęta mogą się komunikować ze sobą w obrębie 1 gatunku jakieś grupy węższej prawda to jest pierwsza płaszczyzna później mogą się komunikować ze zwierzętami poza ludzkimi innych gatunków prawda jeszcze żyją na jakimś terenie, gdzie współ występują różne gatunki zwierząt przecież tam też dochodzi do przeróżnych, ale to naprawdę niezliczonych form komunikacji wtedy zbyt wszystkich no weźmy przykład najbliższy nam wszystkim podmiejski las prawda zamieszkany przez wiele dziesiątków gatunków różnych zwierząt, które na co dzień współ już współżyją od rana do wieczora żyją wspólnym życiem pewnego rodzaju wspólnocie nad komunikacją w takich w takiej rzeczywistości jest po prostu koniecznością jesteśmy zupełnie normalnym nie tylko komunikację wewnątrz gatunkowo, ale również międzygatunkowe wzajemne zrozumienie prawda w ten sposób budują się bardzo różne relacje w ten sposób buduje się w ogóle całość tego ekosystemu w całości ze sobą jakiś mniej lub bardziej skomplikowany sposób skomunikowana, ale jak się Doda tutaj do tego wszystkiego jeszcze tam tę warstwę antropolog, czyli tą ludzką komunikację całego tego mrowie różnych kanałów komunikacyjnych skierowaną ku człowiekowi to wtedy zaczyna się naprawdę ciekawie, bo zwierzęta nie tylko komunikują się przecież z nami na różne sposoby tutaj przykład psa domowego no to jest klasyczny Plantach nie trzeba specjalnie wyjaśniać, chociaż przydałoby się, żebyśmy powiedzieli, że w tym kontekście, ale także więcej nie tylko znam się komunikują, ale także między sobą komunikują się u nas no i to jest chyba nie zwykłe skomplikowanie to ogromna struktura wielopłaszczyznowa bardzo wewnętrznie zróżnicowana jeśli chodzi przyp przykłady Marcinie to uczą to już odejmij tego względy rybkę komunikacja on nas o nas, czyli o ludziach tak zwierząt tak moment, kiedy człowiek przepraszam w takim razie okej moment, kiedy człowiek pojawia się jako potencjalne zagrożenie w lesie prawda i zwierzęta mogą wzajemnie przekazywać sobie informacje o czymś nowym elemencie w obrębie ich domu tak to moglibyśmy nazwać 3 miejsca, w którym żyją prawda i przekazywanie sobie informację, że to jest nowy element się pojawił nowy element, jakim jest człowiek jest potencjalnie groźne prawda to jest taki rodzaj komunikacji u nas skierowany nie do nas tylko właśnie jest wewnątrzwspólnotowe w tym kontekście między ludzki to ja bym jeszcze tutaj dorzucił rzeczywistej odpowiedział pan Dariusz Gzyra język on nas i o różnych innych obiektach czy wydarzeniach sytuacjach w przypadku człowieka to niestety obawiam się, że te komunikaty są najczęściej sygnałami ostrzegającym o zagrożeniu jesteśmy interpretować jako zagrożenia to jest ważne, że my ludzie jesteśmy małpami, które są przede wszystkim wzrokowcami u nas dominujący zmysł to wzrok, a komunikacja jest wizualna dźwiękowa dominująca tymczasem zwierzęta mówią u nas nie tylko u nas różnymi językami zapachami, czyli związkiem chemicznym wizualnym językiem, ale związanym z barwami np. gestami tańcem dźwiękami i całym całym ruchem ciała też, więc te sposoby komunikacji są tak różne czasami bardzo trudno jest nam ją zauważyć, tym bardziej że są źle zarządza dzikie mamy się nawet zwierzęta towarzyszące, które spędzają z nami długie miesiące lata nawet na takiej bliskiej relacji ten wniosek jest tak zniuansowane subtelne, że niestety ciężko nam jest czasami zauważyć, że zwierzęta, a bardzo proszę mówią do nas, a czasami między sobą o nas, a po, jakie środki sięgają, gdy próbują przemówić do nas tak, żebyśmy zrozumieli Choto może ja znaczna to też zależy o jakichś zwierzętach mówimy, dlatego że zwierzęta, które kontaktują komunikują się z nami to mogą być zwierzęta zarówno towarzyszące jak np. rząd laboratoryjne czy zwierzęta dzikie, które z różnych powodów zostały w ciągnięte przestrzeń ludzką i najczęściej w formie obiektów przedmiotów badań z tym z tymi ludźmi spędziły albo w warunkach domowych albo labora laboratoryjnych ile ślad i przykładowo uczono je języka sztucznego języka języka ludzkiego takie przykłady historyczne, które podaje zresztą autorka Ewa Majer to są znane szympansy zwyczajne szympansy Bonobo Bonobo w imieniu komisji jego siostra panda nisza uczona przez ją zabić, bo to są Bonobo, które osiągnęły niewiarygodne zdolności komunikacyjne przyswajają lex gramy, czyli symbole abstrakcyjne symbole na klawiaturze Gorlicach Coco uczona przez Francję Patterson nauczyła się około 1000 gestów, które potrafiła wymachiwać swoimi rękami i ona lekko zmarła chyba 2 albo 3 lata temu, ale też np. papuga żakom o imieniu Alex uczona przez Iran Pepper Berg przez dobre 30 lat też zmarła nagle jakiś czas temu w jak u szczytu swoich zdolności i całkiem młody wiek jak papuga z o zrozumiała i używała biegle ponad 150 słów, które którymi emitowała język ludzki dźwięki ludzkie i tam osiągała też nie niewiarygodne zdolności związane z przedmiotami kolorami kształtami formułowała całkiem nieźle równoważniki zdań takie złożone z kilku słów, więc te zwierzęta, które trafiły przestrzeń człowieka, ale nie przeszły etap udomowienia również pokazały, że mają bardzo po zaawansowane dyspozycją tego, żeby przyswajać takie cechy języka, które tradycyjnie jeszcze pół wieku temu uważaliśmy, że są wyłącznie typowe dla człowieka cechy związane z semantyczną ością z dialogiem z spontaniczność z jakąś kreatywnością natomiast zwierzęta towarzyszące no to już jest nieco inny sposób komunikacji nie tak zaawansowany jak jak papug czy trzymał myślę tutaj Dariusz może powiatowa psa kota różnica pomiędzy psem szympansem będzie taka że, że udomowienie psa nastąpiło wiele tysięcy lat temu oczywiście jego życie zależało do komunikacji z człowiekiem czy te relacje były coraz bliższa i były bez przerwy w trybie komunikacji prawda, a co to jest poważna różnica i to widać dokładnie w dzisiejszych relacjach, jakie mamy sami to ten moment, kiedy otwieramy drzwi po przyjściu z pracy do domu i mogą upatrywać się np. na sprawdzanie w jakikolwiek fragment naszego ciała nie stopy czy dłoni choćby jak jest w dłoni smaczek to może dłoń, ale przyjmijmy, że go tam nie ma tylko właśnie w twarz tak czy taka ogromna i to przez badane już dzisiaj skupienie psa na twarzy odczytywanie bardzo bardzo bardzo subtelnych sygnałów, że drugi dzień mięśni bardzo delikatnych zmian mimiki twarzy człowieka wszyscy są w tym znakomite oczywiście musiały być w tym bardzo dobre od tego zależało ich użycie do i dobrostan jakości życia i pomyślność tych relacji, więc są jakieś produktem to umiejętność długiego procesu współistnienia praw do 1 przestrzeni, więc jest w świecie wspólnych spraw mniej lub bardziej tym oczywiście różne od szympansów, ale tutaj 1 uwaga co do tej co do nauki języka migowego czy używania tych lekcji g czy symboli na klawiaturze przez szympansy czy Korei np. to pamiętajmy, że to jest bardzo specyficzna nauka języka to jest nauka języka obcego tak naprawdę do tych zwierząt oznaczyć SEK lęk bądź ich zachęcić też bardzo specyficzne, bo oczywiście myśmy się bardzo się dowiedzieli o zdolnościach do nauki języka na podstawie tych przykładów bardzo się dużo dowiedzieliśmy ich historii ludzkiego języka czy korzeniach ludzkiego języka, ale dowiedzieliśmy się także o zdolności do nauki obcych języków przez rząd da, bo ona oprócz własnego języka naturalnego swojego języka, którym się komunikowały, gdybyśmy nigdy nie zaangażowali życie między sobą utrudnione umiały również taki język, którym się dodatkowi, którym się komunikowały znany Instytut jest jakby coś więcej niż tylko opowieść o jedno między tutaj, bo tak naprawdę zbitka kilku języków od ich naturalnego języka, które miały, którego nigdy nie straciły i tego dodatkowego, którego oczekiwaliśmy od nich momencie komunikacji tylko dorzucę Apropos kotów, żeby trochę wartościowa i średnich chętnie także, że miauczenie kotów to jest sztuczny drugi język którymi koty komunikują łącznie z nami one między sobą kontakt komunikują się przy pomocy uryny i odchodów oznaczają swoje terytoria czasami lokalizacjami w ciągu roku też na wiosnę szczególnie komunikują się jeśli chodzi o krótkie relacje prokreacyjnych natomiast miauczenie i odpowiednie twarz mimika twarzy to jest drugi język tego czy nabyły wciągu 5000 lat udomowienia, ale koty są dwujęzyczne skoro jesteśmy przy tych zwierzętach domowych kotach psach to pytanie, kto jest lepszy w zabawę naukę drugiego obcego języka czy bardziej my rozumiemy zwierzęta czy te zwierzęta bardzo potrafią zrozumieć co mówimy Niewiem czy mamy tutaj z Marcinem taką samą odpowiedź, ale moim zdaniem większość z nas pomimo tej długiej historii wspólnego życia ze zwierzętami pomimo tego, że wielu z nas dosłownie osobiście opiekuje się takimi zwierzętami czy śmiało liczyć się chociażby możliwość kontaktu no to pomimo tego wszystkiego tej bliskości pozorne jesteśmy ignorantami jeśli chodzi o i tę kwestię przed przede wszystkim rozumiemy czasem tylko rozumiemy co te zwierzęta mówią dlatego to jest bardzo dobrze, że tak się dzieje ostatnie lata przyniosły tak wielu specjalistów psychologów, bo terrorystów wsi np. rzadziej cicho, lecz również prawda czy takie osoby, które są takie osoby, które są specjalnie kwalifikowane są specjalistami od komunikacji czy odczytywania różnorodnych sygnałów dających się zobaczyć np. poprzez zachowanie psa, który jak powiedział Marcin bardzo słusznie bez przerwy się z nami komunikują to jest taki przypadek, kiedy właśnie trudno odróżnić moment, kiedy się komunikują się nie komunikują czy te to ich obecność to jest moim zdaniem cały cały niemal czas jakaś komunikacja z nami np. w przypadku psów może, gdzie te relacje są bardzo bliskie są takie racji dużej zależności to komunikację właściwie bez ustaną, ale komunikacja w ogóle bez stanu jak otwieram rano okno kuchni to jest wcześnie rano natomiast moment, kiedy przestrzeń akustyczną i w ogóle przestrzeń jak zapewniają ptaki miejskie i no tylko zamknąć oczy słucha tej komunikacji sąsiedzie tak wiele ja tego nie rozumiem ja swoje dorosłe są tylko dodam, że całkowicie się z Darkiem zgadzam 15 000 lat udomowienia psów i bez większego wysiłku idealnie interpretują nasze intencje i nasze plany nasze zamiary my kompletnie praktycznie tego nie robimy, jeżeli nie wykażemy odrobinę jakiegoś wysiłku intelektualnego i nie przejdziemy się np. kursu liberalnego krótkiego bawarski SUV czy psychologii albo na własną rękę, żeby nie nauczymy to w 90% jak co dzień spaceruj z własnymi psami ludzie zupełnie nie widzą języka ciała psa, który bardzo drobnymi subtelnymi gestami głową i swoją twarzą pokazuje raport, w którym kierunku nie chcę iść, bo zwyczajnie boi frustruje, więc my powinniśmy poznawać języki zwierząt system komunikacji innych organizmów między głównie towarzyszących, żeby weryfikować swoją własną wiedzę, żeby eliminować szkodliwe stereotypy uprzedzenia, które mamy zwierzętach hodowlanych i towarzyszących dzikich, a modyfikując swoje postawy wobec zwierząt robimy to nie dla własnej korzyści, ale dla ich dobra dla dobrostanu zwierząt i bezpieczeństwa tych zwierząt, które wchodzą z nami relację, a w zasadzie dzisiaj w 80 wieku wszystkie zwierzęta chodzą z nami z nami relacje te dzikie i wolno żyjące i udomowione, bo ja będę się upierał przy takiej tezie, że kiedy nie rozumiemy co zwierzęta nam komunikują się nie rozumiemy zwierząt to zawsze i tylko to jest nasza wina to jest naszą odpowiedzialność, że jest mniej obeznani ze zwyczajami potrzebami czy zachowaniem nie rozumiemy tych form życia, więc jeżeli nie rozumiemy to to z naszej własnej winy nie, dlatego że zwierzę jest zbyt jakimś skomplikowanym organizmem to jakiś najczęstsze błędy, które w, których jest pan świadkiem takich spacerach, bo rozumiem, że w takim razie pies komunikuje, gdzie chce iść i to nie chodzi o to, że tutaj spieramy się o to kto ma władzę tylko chodzi o jego samopoczucie to plus tak, bo są jeszcze parę najprostszy przykład, kiedy trzymamy pana mecz przeczekać przez nas mecze taka konfrontacja dla psa jest bardzo frustrująca i Piast pokazuje nam, odwracając głowę, że zwyczajnie chce jak najszerszym łukiem obejść, bo dla niego taka bezpośrednia konfrontacja i jest nienaturalnym zachowaniem, które jest interpretowana i rodzaj agresji czy zagrożenia i pies chciałby obejść, a tymczasem właściciel czy właścicielka, bo to nie jest opiekun, który stara się zrozumieć swojego współ członka swej rodziny tylko właściciel ciągniętego przez nocne czy ciągnie go w takim kierunku, w którym chce iść on człowiek ani jego zwierza 3 też poza poza konfrontacją taką bezpośrednio twarzą twarz mnie zauważamy na co dzień, kiedy zwierzę np. pokazuje nam, że jest znudzona, że ma ochotę wejść z nami kontakt, którego w, jaki sposób eksploracyjnych rozerwie zwierzęta domowe bardzo często budzą się i ta nuda jest równie frustrująca jak jak fizyczne jakiś rodzaj opresji typu łańcuch czy trzymaj na łańcuchu czy utrzymanie w jakiejś zbyt małej woli leżeć w ogóle trzymanie w zamknięciu, więc ignorowania obojętność na potrzeby eksploatacyjne intelektualne i zmuszanie poprzez np. wciągnięcie na sumę 3 albo nie pozwolenie psu odpowiednio długiego wąchania danego rewiru pamiętajmy, że wąchanie to jest sposób w jaki zwierzęta zapoznają się ze swoim otoczeniem, ale też z innymi zwierzętami one w ten sposób zapoznają się wiadomościami informacjami my oglądamy wiadomości one wybuchają trawę i też w ten sposób czytają wiadomości wysyłają swoje komunikaty SMS-y nie pozwalanie psu odpowiednio długo węszyć to jest jedna z no strasznie okrutnych rzeczy, które my absolutnie bagatelizujemy uważam też coś trywialne banalnego strata czasu dla psa też bardzo ważna rzecz, żeby walczyć wąchać oznaczać, ale też zabawy węchowe od czasu do czasu, żeby zrobić w ten sposób go rozrywać intelektualnie początek najbardziej trywialne przykłady chyba trywialne dla nas nie do nie dla psa dobrym przykładem chyba jesteś status walczenia psu to znaczy to taki sygnał bardzo niezrozumiały przez ludzi często kojarzony właśnie z agresją, którą trzeba jakoś powściągnąć czy wręcz zniwelować tymczasem w tych kontaktach, które przecież mają prawo być czasem kontaktami niechęci prawda w grę relacjami pełnymi niechęci czy wręcz takiej wyraźnej niechęci pomiędzy psami tak jak mamy do tego prawo w kontaktach z innymi ludźmi ten wart często jest bardzo delikatnym pierwszym sygnałem, który właśnie na celu zapobieżenie czemuś gorszemu, czyli pogryzienia czy gdy kąsa prawda tymczasem my interpretujemy to często jako Ależ agresywny pies warknął no właśnie to pięknie rozegrał ani warknął oddał pierwszy sygnał słuchaj będzie się działo gorzej jeśli ich nie leczy też mojego sygnał karygodne w ogóle to, że środki są pochylamy tą samą pochylanie środkową Sojusz jest dla niego oznaką wejścia to strefa bezpieczeństwa, gdzie się czuje zagrożone i pierwszym jest wart cięcie albo pierwszy sygnał, kiedy jedzenie oraz odwrócenie głowy w bok, a wręcz czasami to jest tylko o odrzucenie same oczu bok ewentualne ewentualnie, że wzięcie albo obniżanie się dla nas obniżanie czy sięgnięcie kompletnie zupełnie innym sygnałem sieci ludzkim pies ziewają obrazując się i owoce głowę bok pokazuje, że się frustruje, że nie chce robić tego się właśnie wydarza, że musi to nie podoba jest zestresowane, że wzięcie właśnie cięcia drugim etapem jest właśnie park cięcie jest znaczna drapać się w okolicach karku, kiedy podskakuje mu momentalnie kortyzol jest stosowany jego swędzi grzbiet drapie się nie, dlatego że coś dla ugryzł tylko jego swędzi, bo się stresuje, więc zwracajmy uwagę na to kiedy pies ziewa oblizuje się odwraca głowę tłumaczą, że to bardzo podoba np. nad nim na plamy, a szczególnie obce osoby podczas spacerowania dobrą wiadomością chyba jest to, że możemy się tego nauczyć to znaczy nauczyć rozumieć psy i inne zwierzęta może mniejszym stopniu którymi żyjemy w późniejszych relacjach na pewno też w jakim stopniu możemy się tego nauczyć złą szkole informacją jest to, że nie chcemy się tego uczyć też systemowo nikt nas do tego nie zachęca już nie mówię, żeby nas do tego zmuszał też na żadnym etapie edukacji w zasadzie nie jesteśmy uczy uczeni rozpoznawania języka istot którymi żyjemy przecież tak bardzo blisko i które są tak bardzo od nas zależy na przynajmniej w tym trybie komunikacji udomowienia kiedy, kiedy dosłownie ich życiu zależy od naszych codziennych wyborów w tym właśnie m.in. od zdolności zrozumienia na żadnym etapie nikt nas na z tego nie uczy, bo to wspaniały Konsek wiedzy muszę powiedzieć, że są jedną z ciekawszych filmów na YouTubie na YouTubie jak ja widzę, kiedy behawiorysta zoopsycholog tłumaczy zachowania psów na podstawie filmu, który dla mnie bez tego tłumaczenia jest takim trochę boją oczywiście nie potrafię dobrze tłumaczyć tych tych sygnałów uczy się nie potrafi już miejsc jest takim zamglony jakimś obrazem interakcji 2 istot w momencie, kiedy ktoś wytłumaczy z zatrzymano świadka suchej zobaczy tę postawę w danym momencie postawy ukłonu albo właśnie tak jak mówię odrzucenia twarzy na bok czy zbliżania się, że to są wszystko tak fantastyczne fantastyczne rzeczy wiedzieć o tym tak jakby rozumiejąc to później i obserwując w ten sposób świat poprzez tę wiedzę mamy dodatkowy wymiar wymiar życia, jakby w taki dotychczas ukryty tak, gdyż jak nam się uszy odkorkować w pewnym momencie słyszymy widzimy rozumiemy więcej około przez to rozumiemy też tych, którzy żyją tuż obok nas dotychczas byli niezrozumienie skoro tak mało wiemy o cech zwierzętach, które są najbliżej nas tak bardzo często są naszymi współ domownikami, czyli właśnie psy koty to jak w takim razie duża jest naszą niewiedzę, jeżeli chodzi o języki innych zwierząt, które są dalej albo może inaczej ile już wiemy to znaczy jak te badania postępują badania postępują od czasów komunikacja ze studentami postępuje od lat sześćdziesiątych natomiast zdolności intelektualne zwierząt, bo domy mniej więcej od 10 od czasu jest pierwsza wojna światowa i Wolfganga Keller z powodu pierwszej wojny światowej został spędził kilka lat na Teneryfie stacji Polskiej Akademii Nauk i z tego tam będąc nie mają możliwości innej analizował zdolności intelektualne szympansów ich nie tyle komunikację co pozbywać narzędziami przede wszystkim przebłysk zrozumienia w głowie szympansów natomiast potem takim silnym motywatorem do skupia się na nauczaniu uczeniu się zdolności uczenia się zwierząt własnej szkoły stoi szkoła bawią turystów z drugiej ekologia taka klasyczna Nikolasa embarga na Konrada Lorenca, ale tak naprawdę dopiero od lat sześćdziesiątych zaczęto intensywnie skupiać na człowiekowi tych na kominy dach czy szympansa, który dla orangutana zaczęto od szympansów zwyczajnych jak daleko jest możliwa komunikacja między gatunkowe czy czy język w ogóle jest możliwe do opanowania ludzki przez inne zwierzęta i 3 to jest kwestia wrodzonych predyspozycji czy nabytych ze środowiska zewnętrznego umiejętności i wówczas zaczęło się właśnie zabieranie się do kapitalnego kilkumiesięcznych małych szympansów przez np. małżeństw psychologów Gardner rów, którzy razem z ze swoim trzymali trzymali łosia, bo tak trzeba to wymawia trzymali się panice i w swoim domu i ona panowała tam 100 kilkadziesiąt znaków migowych rozumiała ponad 300 znaków migowych później adoptowała swego szampan się go ręka Luisa, którego nauczyła tego języka obcego migowego, więc od razu pokazała, że też tradycja poza genetyczna przekaz kulturowy szympansów istnieje nauczyła zupełnie spontanicznie swego adoptowanego osią naszego synka języka ludzkiego migowego najpóźniej już poszło lata 70 to było kolejne szympansy goryle albo laboratorium, bo w domach trzymane papugi i lata dziewięćdziesiąte 809 ostatnie 3 dekady to jest dopiero takie intensywne rozszerzenie się na różne inne badania zwierząt, które mają wysokie dyspozycje poznawcze, czyli ssaki ptaki jak jeszcze powiem powiedzieć, że w latach sześćdziesiątych też eksperymentowano z delfinami, ale te eksperymenty związane z pasami delfinami czy nawet ze słoniami indyjskimi one zawsze miały takie tło mocno okrutne, dlatego że, o ile zwierzę chciało współpracować miało taki temperament, że poddawało się tej presji naukowców i pochłaniało obce dla siebie język obyło względnie poprawnie traktowane potem najgorszym razie czy najlepszego lekarza tak trafiał takim sanktuarium natomiast gorzej, jeżeli zwierzę nie chciało współpracować to był przykład Herberta Teresa i jego szympansa nie ma rzymskiego, który opanował przypada 100 kilkadziesiąt znaków migowych, ale miał bardzo bardzo oporny jeśli idzie o przyswajanie tych znaków i sam naukowiec Chaber 4 z uważał że, że ten szympans nim rzymski nie ma takich zdolności jak inne równoległe szympansy, które osiągają znacznie szybciej więcej tych zdolności przyswajają, więc rzymskiej ostatecznie jako taki agresywny szympans, który jest niepokorny i nie ulega tak łatwo tej presji trafił jako po kilku latach jakoś się poza laboratoryjny i doświadczenia przeprowadzono tam zmarł w bardzo młodym jak w naszym posła podobnie skończył fatalnie w dalszym prawego Johnny Lili ze swoją współpracownicą w latach sześćdziesiątych na wyspie wyspie Świętego Tomasza uczył języka posadzie to z badaną na ile Delfin jest w stanie imitować język amerykańskiej na Karaibach na wyspie Świętego Tomasza i 1 dom jednorodzinny zalaną ścianą zalano wodą tam bodajże Margaret Love et spędziła 6 tygodni swym delfinem Delfin tam między czwartym tygodniu zaczął czuć silny popęd seksualny Johnny Lili profesor chciał tu wszystko wymieszać narkotyk, ale 25 i skandale obyczajowe ostrzej przerwano eksperyment w dalszym trafi do delfinarium w maju ami i popełni samobójstwo z miłości, ponieważ zakochał się swojej opiekunce, którą spędza spędziła te prawie 6 tygodni willi z kolei Słowak popełnił samobójstwo przestała oddychać delfinem mają taką możliwość tak mogę tak z kolei słoń z przykładu słoni, które nauczyły się względnie dobrze wymawiać kilka kilkanaście słów w języku angielskim, poprawiając swój tak by, wzmacniając swój język trąbą równocześnie kształtując, kształtując język trąbą to były słonie, które były przy ogrodzie zoologicznym i one były strasznie skrajnie próbą opuszczone samotne niewiarygodnie znudzona i to słonie pragnę jakiegokolwiek kontaktu z człowiekiem i w zasadzie zapomnieć, że ażeby ratować się psychicznie trochę wyprowadzić Depot ciężkiej depresji, w której tkwiły kupował za wszelką cenę nawiązać szkody kontakt z człowiekiem to jest motywowało, żeby nauczyciel języka ludzkiego, więc te historie związane przynajmniej pół wieku temu są bardzo smutna większość przypadków od dzisiaj, kiedy zajmujemy się badaniem komunikacji między między gatunkowej to jest to zrobione we względnym jakimś takim zachowaniem dobrostanu i ich humanitarnych, a propos rażąco niezasadne przez wiele Animal procent rocznych relacji, gdy te zwierzęta nie są zmuszane nie ma tam opresji jest tak jak border coli 602 w kilkanaście lat temu nauczyła się ponad 10001200 przedmiotów odróżniać jest to robione na zasadzie zabawy, więc na szczęście ta o to nauka ewoluuje też pod kątem poszanowania dobrostanu zwierząt i nietraktowania skrajnie instrumentalnie przedmiotowo szowinistyczne tak naprawdę mogliśmy się zastanowić w ten sposób, dlaczego w ogóle zastanawiamy hut czy powinniśmy czy zastanawiać się nad tym jak się komunikować ze zwierzętami tzw. dziko żyjącymi, bo one są tzw. dziko żyjąca, więc teoretycznie poza naszą przestrzenią i po co komunikacja w momencie, kiedy w zasadzie zależy nam na izolacji tych zwierząt od nas, a z powodu chociażby etycznej jak jesteśmy drapieżnym zwierzęciem, ale sytuacja izolacji jest coraz mniej możliwa we współczesnym świecie to znaczy proces on opresji, czyli takiej dominacji nad przestrzenią zagadnienia kolejnych fragmentów przestrzeni pozbawiania przestrzeni dla zwierząt żyjących naturalnie to jest stały procesją wcale nie chce przyhamować nawet nie mówię o zatrzymaniu się, więc tych momentów, kiedy będziemy spotykać inne wspólnoty poza ludzkie wspólnoty żyjące dotychczas poza naszym zasięgiem będzie prawdopodobnie niestety coraz część 3 i ten element komunikacji stanie się na ważne nawet jeśli w danym momencie teraz, kiedy zadajemy pytanie nie jest ważne także mówimy to o komunikację nie tylko w ramach procesu udomowienia nie tylko w ramach komunikacji zwierzętami, które mogły żyć jako zwierzęta tzw. dzikie, ale zostały uwikłane w relacje z ludźmi jak np. wspomniane przez Marcina szympansy czy goryle uczone języka migowego chociaż, ale także cała ta grupa jeszcze dodatkowo zwierząt, który najlepiej byłoby tak naprawdę zupełnie poza naszym zasięgiem, ale jak mówi ziemia nie jest balonem przez trzęsienie powiększa tylko jest cały czas taka sama ludzie mnożą się na potęgę i zostawiają i tekst przestrzeni takiej poza ludzkiej coraz mniej dla tych zwierząt ustęp ten moment komunikacji wcześniej czy później nastąpi to niż my się do tego przygotować i nie jesteśmy w stanie zrozumieć potrzeb tych zwierząt jeśli nie zrozumiemy tego co próbują nam zakomunikować tego co komunikują sobie między sobą w tym tej komunikacji wewnątrz gatunkowej, ale jeszcze 1 jeszcze 1 powód, dlaczego moglibyśmy chcieć i uznawać zawartość zrozumienie języków nawet tych zwierząt, które nigdy nie będą miały z nami kontaktu czy nie będą się z nami komunikować tylko między sobą tuż no tak czy siak niezależnie od trybu komunikacji to to jest jakaś wartość kulturowa prawda ten język, którym się posługują to jest jakaś wartość kulturowa rzadko się to tak nazywa często rezerwuje się będzie kultury łącznie dla Homo sapiens, ale oczywiście współczesna wiedza podpowiada, że jest elementów kultury poza ludzki język jest jedną z nich w związku z tym to jest pewien skarb kultury prawda tak jak my one ludzkie skarby kultury, które czasem chronimy bardzo bardzo bardzo bardzo jak najwyższe skarby w ogóle naszej społeczności tak samo możemy pomyśleć o pewnych elementach kultury poza ludzkie jedną z nich jest zdecydowanie język, ale to ktoś wygląda jeszcze wracając do tego poprzedniego wątku to znaczy te to wyzwanie, jakim jest komunikacja między gatunkowe z dzikimi zwierzętami to nadal jest kwestia przyszłości już teraz można pokazać jakieś przykłady, kiedy zrozumienie tego drugiego gatunku jest po prostu potrzebne niezbędna no to jest cały czas w powijakach my mamy bardzo ograniczone narzędzia, które możemy badać i zdolności językowe komunikacyjne inne zdolności poznawcze czy wręcz podmiotowość świadomość np. zwierząt możemy obserwować możemy je uczyć i testować jak dużo zapamiętały albo jak też spontanicznie podejmuje jakąś aktywność komunikacyjną dając im zadania np. domowe laboratoryjne i możemy wykonywać zaawansowane znowu obrazowanie mózgu np. czyli zwierzęta wykonują jakąś czynność chociażby komunikacyjną, a my wtedy lokalizujemy moduły, które się ich umysłach aktywizują no ostatecznie zeszła na euro Anatomia, kiedy już jest zwierzę martwe osobnikiem, więc biorą się bardzo ograniczone nasze umiejętności to wciąż na wszystko na początku dopiero, ale ja tylko uzupełnia to co powiedział bardzo ważnego Darek to jest ogromna tradycja i bogactwo, które otacza tego nie zdajemy sprawę ale, toteż wraca do góry nogami nasze fatalne okrutne zakorzeniony stereotyp człowieka jako ukoronowany ja w ogóle istnień żywych pokazanie i wiedza, że już od poziomu bezkręgowców proste organizmy względnie proste, jakimi są stawy nogi 3 mięczaki z wyjątkiem wybitnej głowonogów od od odchodząc od bezkręgowców od owadów np. społecznych czy w ogóle od pajęczaków stawonogów przez mięczaki i potem stanowczej wszystkie kręgowce ryby płazy gady my widzimy, że te wszystkie zwierzęta, które tradycyjnie od 22 tysięcy lat traktowaliśmy jako jakiś rodzaj trzeciorzędnych gorszych niższych organizmów one mają bardzo złożone skomplikowane formy między nimi komunikacji, których nie tylko nie do końca rozumiemy, ale przekraczają nasze zdolności myślenia i wyobrażenia sobie np. np. jeśli weźmiemy pod uwagę echolokacji dźwiękową i komunikowania się utracie rękami albo jak w przypadku szczurów i słonie Infra dźwiękami jeśli weźmie pod uwagę elektro recepcja węgorzy w mule, które dotykają obiektów dokoła siebie emitując, odbierając wyładowania elektryczne termo c opcje np. węży 3 Magneto recepcja niektórych ptaków, które widzą powłokę Elektromontaż kuli ziemskiej to są rzeczy, które w ogóle przekraczają nasze możliwości wizualizer dania sobie tymczasem nie mówiąc już tak czymś prostym, a dla nas nieosiągalnym jak komunikacja chemiczna przy pomocy zapachów przecież i psy koty i owady miliony gatunków kontaktują się zapachową tożsamość, która dla nas jest jak już wizualizer zwana w formie zapamiętanych epizodów z naszego życia u psa, którego znam od 5000 lat to jest tożsamość zapachowa przede wszystkim, która dla nas przekracza człowieka możliwość obejrzenia sobie jak ja poprzez zapach mogą lokalizować nie tylko inne osobniki, ale myśleć o samym sobie w formie faktury na zapachu to w ogóle coś niebywałego i to pokazuje jak człowiek ma po pierwsze bardzo ułomną aparatura perfekcyjną bardzo znikome zdolności wyobrażenia myślę zdolności poznawcze i po trzecie, jakim jesteśmy tak naprawdę słabym ruchem ogniwem w bogactwie niewiarygodnie skomplikowanych procesów, których z, których nie zdawaliśmy sprawy przez 2 pół 1000 lat teraz sobie zda zaczynamy zdawać sprawę, aczkolwiek od naszej takiej Andropow cent rocznej pychy zależy jak wiele wniosków wyciągniemy i czy będziemy bardziej pokorni jako gatunek albo przynajmniej w swoich nawykach takich codziennych konsumpcyjnych m.in. czy gdyby zwierzęta postanowiły zrobić test inteligencji ludziom, mierząc te inteligencję na swój sposób to, żebyśmy te testy oblali w sieci byśmy nie zdali, tym bardziej że większość testów, które organizujemy zwierzętom sami jest bardzo warunków, kiedy sami nie zdajemy i tutaj ten najbardziej taki często powielany test lustra związane z domina dominującym zmysłem wzroku nie tylko małe dzieci do pewnego wieku nie są w stanie przejść Homo sapiens testu lustra, ale jak pisze sama Ewa Majer dzieci już starsze innych kultur np. kenijskie dzieci też nie potrafią zdać testu lustra, chociaż mają świetne z świetnie rozwiniętą samoświadomość, więc te lustra jest nie tylko uwarunkowane predyspozycjami czysto ludzkich zmysłów, ale bardzo silnie Europe Centre liczne i leczenie dalibyśmy z tego względu, że kraje w 1970 roku, kiedy Gordon gola zaproponował ten test lustra i był Amerykaninem ten test lustra potem był przez amerykańskich brytyjskich psychologów poznawczych coraz bardziej skomplikowany i uszczegółowiony, ale też lustra to jest wymysł naukowców kultury zachodnioeuropejskiej Anglo amerykańskiej przejęty przez europejską psychologię poznawczą i psychologię porównawczą i rozwijany w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych udoskonalane i stosowane na co z kolei tylko gatunkach kompletnym ignorowaniem ich zdolności percepcyjnych np. czy, ale jest to wytwór jest testy, owszem, stosowane przez wybitnych krematoriów czy badaczy np. japońskich to testy pojawiło się na początku dwudziestego wieku powiedzieć tego wieku przez takich wielkich europejskich badaczy jak właśnie Polbank Keller jak Konrad Lorenc, choć z Austrii Nikolas embarga z Holandii Donald Griffin później został Zjednoczonych czy inni amerykańscy psycholodzy kontynuowali to, ale to są wszystko badania testy i teoria w pewnym konkretnym miejscu kulturowym sytuacji sytuacji kulturowej przełomu dziewiętnastego dwudziestego wieku i też miejscu geograficznym zaproponowane warto chyba dodać, że odchodzi się trochę na szczęście od tych testów ustrojach takich uniwersalnych prawda, bo w przypadku psów w tej chwili stosuje się już testy węchowej na tej podstawie się określa czy tym, że jest jakimś stopniu samoświadomość na tę warstwę autorefleksji czy też nie ma z tych testów wynika, że jest, ale jeszcze 1 kwestia została, którą bardzo chciałbym poruszyć, która pojawia się też w książce języki zwierząt, czyli co te kwestie językowe komunikacyjne mają też do polityki o to jest najważniejsza w ogóle wg mnie i ich część tej książki w ogóle to jest coś co ma je lubią najbardziej tak naprawdę, pomijając te drobne czasem wpadki merytoryczne, których na szczęście się nie mówiliśmy o tym, że nie jest dobry moment, ale ten moment, kiedy ona przychodzi do implikacji tej wiedzy o naturze zwierząt i tej językowej naturze zwierząt Zając jest jest najwspanialszym wydaniu, czyli takie przekonanie, że musimy przestać mówić o innych zwierzętach jako o niemych też wojsko sprawdza nawet wojsko jest częścią niektórych nazw organizacji analiza SWOT wojsk zna świat prawda takie przekonanie, że one nie mówią nie komunikują, a zatem stoi przekonanie, że nie mają żadnej woli politycznej poznacie dotychczas można powiedzieć, że taki zaawansowany logo centry myślenia etycznego i politycznego tylko przekonanie, że to właśnie kryterium ryzyka jest jest tutaj rozstrzygające i Meier próbuje zrobić będzie tak skoro tak skoro jest takie ważne dotychczas postrzegane jako jako ważne to musimy udowodnić również zwierzęta mają ten język nie są tylko biernymi ofiarami produkty przyjmują nasze ciosy razy jakiś tam systemowe wykluczenia, których jest ogrom, ale także mają pewną wolę, którą potrafią zakomunikować między sobą i nam to Wola polityczna dotyczy każdego z każdej z tych kategorii, że tak zwierząt udomowionych zwierząt tzw. dzikich jak tych, które żyją w miastach, czyli dla zwierząt gatunków są turbiny poda, które są jakiś sposób przystosowały się do naszej infrastruktury korzystają z naszej obecności czy spóźniona z nami np. w obrębie Warszawy czy jakiekolwiek innego miasta tuż w Polsce jak w każdej z tych Kate z kategorii jest samo wasz ten moment, kiedy rozpoznajemy ich głos, którym mowa wagę polityczną, bo co właśnie państwo dzisiaj to jest moment, kiedy mamy ustawę o ochronie zwierząt, gdzie słowo ochrona jest w zasadzie tak dewaluować, że nie znaczy nie ma nic prawda, gdybyśmy to samo słowo próbowali schować do ludzi wiedzieliśmy, że jest to kpina prawda w przypadku zwierząt jest to ich rzeczywistość musi nastąpić moment rozpoznania ich woli politycznej co jest Wola polityczna to jest po prostu pewien zespół roszczeń, które mają wobec naszej wspólnoty pewien zestaw preferencji interesów, które mają, które wspólnota między ratunkowa czy ludzko poza ludzka powinna uwzględnić w kształtowaniu tzw. dobra wspólnego, żeby nie definiować dobro wspólnoty tylko poprzez to co dotyczy nas samych, ponieważ dobro zło jest również poza gatunkiem ludzkim do tego fundamentalną zdolnością jest zdolność komunikacji z tym właśnie światem międzyludzkiej, lecz poza Łódź panie profesorze dlatego też powołanie instytucji rzecznika praw zwierząt w celu wzmocnienia ochrony prawnej zwierząt dziko żyjących w domowych sum zsynchronizowanych czy rząd hodowlanych to jest powołanie instytucji, która przede wszystkim będzie czerpała wiedzę ekspercką właśnie odkryć związanych z potrzebami pragnieniami interesami zwierząt w tym to co tam komunikują jak my je co wiemy dzięki tej komunikacji jednak ciężko wyobrazić sprawnie funkcjonowała sprawne funkcjonowanie rzecznika praw zwierząt rzeczniczki praw zwierząt, która ma tam uprawnienia prokuratorskie do podejmowania kontroli w terenie w przypadku różnych kategorii zwierząt, która to instytucja nie posiada kompetencji właśnie perfekcja bardzo może przesadziłem, ale w adekwatnym rozpoznawaniu potrzeb pragnień i tego jak zwierzęta funkcjonują to, żebyśmy wiedzieli jak też ta funkcja czy ten dobrostan jest wysoki czy niski jest można skalować z osobną tematem, ale przędza dobrostan istnieje czy nie do tego musimy znać zdolności zwierząt i ich umiejętności i rozpoznawać komunikaty, które emitują w naszym kierunku co ma 1 rzecz jeszcze powiedzieć, że to ma takie wywrotowe charakter rozpoznanie woli politycznej zwierząt, dlatego że gdybyśmy się przejęli tym co co chce nam zakomunikować kura w ramach chowu klatkowego czy norka zabijano dla funta czy świnia czy krowa np. wykorzystywana eksportowana dla mleka to, gdybyśmy się przejść zrozumieli komunikat nam dają i przejęli tym komunikatem uwzględni wolę polityczną niebycia obiektem takim jak dzisiaj są to mieliśmy koniec przemysłu wykorzystujących zwierzęta oczywiście dla samego systemu jest to bardzo niebezpiecznej sam system nie jest zbyt chętne, żeby powoływać rzeczywistego rzecznika praw zwierząt prawda negocjuje wciąż od dziś niebyt spycha takie takie twory same zwierzęta już tak w ramach takiej ciekawostki dowiedzą się państwo więcej, jeżeli zapoznają się państwo z książką, ale same zwierzęta są też w stanie po prostu podejmować decyzje polityczne, o czym Ewa Majer także pisze, ale to już bez rozwinięcia tego wątku naszymi gośćmi byli dzisiaj Dariusz Gzyra działacz społeczny publicysta filozof autor książki dziękuję za świńskie oczy, a także prof. Marcin Urbaniak bio TEC środowiskowe kognitywistyka Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo, dziękuję bardzo również, a ja chcę państwa zaprosić na jeszcze kolejną ostatnią już godzinę po dwudziestej trzeciej po informacjach naszą gościnią będzie psycholożka Natalia de Barbaro, która napisała książkę czuła przewodniczka kobieca droga do siebie i o tym dlaczego tę książkę warto przeczytać to właśnie po dwudziestej trzeciej natomiast jeszcze teraz na koniec książka, której teraz rozmawialiśmy to języki zwierząt autorstwa Ewy Meyer polecane zdecydowanie zdecydowanie tak jak najbardziej oczywiście polecamy bardzo dziękuję jeszcze raz dobrej nocy podający Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA