REKLAMA

"Dramat to będzie w połowie kwietnia"

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-03-28 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
zamknęliśmy 2020 rok prawdopodobnie jako kraj najmocniej dotknięte pandemią koronawirusa praw Unii Europejskiej teraz jest jeszcze gorzej w ostatnich dniach w statystyce śmierci z powodu covid za ostatnie 24 godziny byliśmy na czwartym miejscu na świecie i pierwszym w Europie dokładnie tak samo jest statystyce nowych zakażeń czwarte na świecie pierwsi w Europie Marcin Kędzierski, który od początku pandemii analizuje sytuację swoimi takimi mikro wpisami na Facebooku fantastycznymi Rozwiń » precyzyjnymi pełnymi danych pisze tak ślizgały się po kolejnej fali zaraz wpadniemy pod wodę utrzymanie się na powierzchni lub zahamowanie przepływu jest już niemal niemożliwe to jest kolejna audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński naszymi gośćmi są dzisiaj Maria Libura ekspert do spraw zdrowia kierowniczka zakładu dydaktyki i symulacji medycznej collegium medicum Uniwersytetu warmińsko-mazurskiego w Olsztynie witam się Maria część tej oraz Marcin Kędzierski ekspert centrum analiz klubu Jagiellońskiego centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie autor książki nie znam się na epidemia raport z czasów kwarantanny witam cię Marcinie część bardzo cieszę się, że jesteście chce i wami słuchaczom powiedzieć, że jesteście 12 z kilku osób, których zdania wywiady wpisy na temat pandemii śledzę od początku niezwykle uważnie i powiedziałbym, że wasze wpisy są dla mnie najważniejszym źródłem wiedzy wasz tekst o pandemii, ponieważ niezwykle dużo tego coś się pandemii mówi jest skażona no było polem czy też tę nieszczęsną polaryzacją znaczy, że spada od razu prawda PiS winny opozycja winna nic nie można tego dowiedzieć dzięki wam w ogóle cokolwiek rozumiem z tego co się dzieje na początku chciałem naprawdę bardzo podziękować Marcin chce zacząć od siebie jak bardzo jest źle w tej chwili i co się właściwie z Polakami dzieje się za zeszły rok mieliśmy 70 000 nadmiarowych śmierci ocean nieszczęścia i nic w zasadzie trwa oczywiście ta burza polityczna, kto winny PiS PiS prawda itd. te przepychanki, ale w ogóle ta świadomość, że jest tragedia w Polsce to jako zniknęło wyparowało Marcin to strasznie trudne pytania i za nim staje, dlaczego jest teraz źle jak bardzo źle to sumuje postawić hipotezę, dlaczego nas nie rusza 70 000 nadmiarowych zgonów niestety zgonów nadmiarowych to w stanie go przekroczymy setkę i to będzie w drugiej 70 i trzecia fala będzie prawdopodobnie porównywalnie śmiercionośna jak ta jesienna, a sam zadaje mi się, że główny problem polega na tym kraju jest to jesienną falą to to, że zgodę dotknęły seniorów względnie stały głównie osoby w wieku 80 plus o 70 plus i to nas aż tak bardzo nie rusza, dlatego że my tych stadionów w Polsce traktujemy troszkę jak niewidocznych to są takie osoby, których my ani w polityce publicznej nie postrzegamy ani takim w kulturze masowej to są osoby, która gdzieś staramy się nie zauważać i myślę, że dopiero w momencie, kiedy zaczął biegać trzydziesto czterdziestolatkowie to stanie się jakoś tak bardzo zauważalnej bary dostrzegalne szeroko znane opinii publicznej tylko powiem, że to pewnie mawia powiatów znacznie więcej, ale nasza służba zdrowia tak naprawdę, gdy tylko w czasie pandemii, ale na wiele lat przed podchodzi do osób 70 plus jako osoby, które idą już niekoniecznie trzeba leczyć dobrze dożył swoich lat teraz przywożą kogoś nie babcia albo dziadek są już mogą umrzeć, bo już umieram ze starości i takie przyzwolenie na śmieci takie niepotrzebne śmieci ludzie, którzy mogliby jeszcze spokojnie kursować przez kilkanaście lat całkiem niezłym zdrowiu jest stosunkowo dużej opłacą sobie na NATO setki zgonów to osób właśnie w wieku senioralnym to w Polsce mamy nawet przebadaliśmy na bardzo wysokim poziomie i wielu tym zmianom można było zapobiec, ale właśnie co nie było dla nas istotne jest takie boczne przekonanie obarcza dożyła osiemdziesiątki Otóż swoje przeżyła już może odejść Marcin, ale rozumiem, że teraz jest no to co mówi po pierwsze, strasznie ponura i strasznie się z tym zgadzam to sporo nas mówi jako społeczeństwie, ale rozumiem, że teraz sytuacja się zmienia to znaczy ta druga ta trzecia przepraszam fala to co się dzieje teraz zabiera ludzi młodych notatek to pomyłka drugą falą była sobie takim dość ciekawy zabieg, dlatego że Reale to jest druga fala myśmy tej pierwszej fali wiosną 2020 roku nie mieliśmy toczona tej osoby młodsze my wiemy dziś takich dowodów anegdotyczny, że już tak istotną grupą osób hospitalizowanych doświadczają ciężkiego przebiegu tej choroby to są osoby właśnie 40+50 plus, ale także sporo osób 30 plus, a my oficjalne dane jeszcze tego o zgonach nie widzimy, dlatego że w tych danych oficjalne, które podaje minister zdrowia nie ma wieku tak jak kiedyś podawano wiek do końca października później przez ponad wiek podawać, więc nie wiemy, jaki jest średni wiek osób, które oficjalnie umierają natomiast też skala tych zgonów pro będzie widoczna, kiedy pojawią się dane za tysiące 1112. tydzień 2021 roku na razie oficjalne dane mamy z urzędu stanu cywilnego za pierwszy tydzień marca, a pamiętajmy, że ta fala ruszyła z 20lutego, więc te zgodnie zresztą ruszać tak dopiero po 15 marca, więc myślę, że dopiero gdzieś w okolicach świąt wielkanocnych zobaczymy oficjalnych danych urzędu stanu cywilnego ruchu cywilnego, jaka jest skala tych zgonów, a jednocześnie też liczba tych oficjalnie raportowane zgonów dziś koło Wielkanocy myślę, że może sięgać nawet z takim dziennym ujęciu 700 osób podejrzewam, że no Wielkanoc zaprzeć naprawdę tragiczna informacja o zgonach, a ja nie wiem czy to będzie pan nie będzie formacją wieku i podejrzewam że, dopóki nie pojawi się informacja, że zmarło tyle dla osób z takimi takim wieku, która mogłaby się ponownie 530, ale mogą jeszcze pożyć 3040 lat dopiero po to, byłby wstrząs wtedy będzie po prostu poprzeć pali Maria a dlaczego jak widzisz, skąd bierze to, że my no nie krzyczymy nie wybieramy to, że jest aż tak zła właśnie zastępujemy to taką polityczną na pazia Anką, ale tragedii nie widzimy to wcale nie jest takie zaskakujące i w przypadku takiego zagrożenia, jakim jest taka choroba zakaźna, ale niepowodująca bardzo widocznych skutków w postaci np. w sprawie mocnych zniekształceń prawda czy, że od rządzenia to taka choroba zakaźna nie ma dobrego obrazu społecznego to znaczy, że społeczeństwo ani nie za bardzo wie co z nią zrobić ani to wydaje się, że tutaj ten przekaz z ich ze strony instytucji zdrowia publicznego jest bardzo istotne, bo on kształtuje percepcję choroby i jak obserwuje też i to co i jest mówione w mediach, ale też np. fora internetowe i to w jaki sposób odbywa się komunikacja właśnie dotycząca pandemii pomiędzy grupami osób bardzo różnych poglądach no to widać, że tam wręcz pojawiają się takie spolaryzowane zwalczające się wzajemnie frakcję, które prezentują absolutnie przeciwną wizję tego czym jest covid 19 czy właśnie tutaj z 1 strony takie bardzo poważne zagrożenie wymagające twardych działań, a z drugiej strony jest po prostu wręcz często zaprzeczenie temu, że to jest jakiekolwiek niebezpieczeństwo i to chyba takie wrażenie, że to się pogłębia widać bardzo żałuję, że w Polsce nie widziałem takich badań są takie badania prowadzone w wielu krajach na świecie, które w pasą się właśnie nad tą społeczną percepcję tej choroby, dlatego że od tej społecznej percepcji zależą potem zachowań i inni i to, że w tej chwili mamy niskie przyzwolenie na obostrzenia i toteż skutek właśnie taki takiego innego ukształtowania się wyobrażenia o tej chorobie te dopiero doświadczenie śmierci kogoś bliskiego hospitalizacji zetknięcie się ty z tym jak rzeczywiście przebiega zmienia ten obraz i ten niestety poniewczasie prawda rzeczywiście przy tej obecnej fali niezależnie od tego, że tak jak mówił bardzo nie mamy w tej chwili dobry dobrych danych, ale wiadomo, że choruje coraz więcej osób młodych nawet zaczyn by to świadczyć wskazują, że zaczynają też części znacznie częściej niż na jesieni mieć przypadki dzieci nastolatków, które wymagają hospitalizacji i IT są i przypadki ciężkiej widać jak to powoli zmienia ten obraz tak czyli kiedy młody mężczyzna wychodzi ze szpitala i człowiek w pełni sprawny nagle nie może zrobić krótkiego spaceru dookoła własnego bloku to jest coś co zmienia to percepcji w tym roku to jakoś to wszystko dzieje się za późno, czyli zaczniemy się bać po fakcie z i jest tak może być to też będzie zależne od tego osobistego doświadczenia i wynika to bardzo taki nie spójnej komunikacji na przestrzeni ostatniego roku w komunikacji oficjalnej dotyczącej tego, jakim zagrożeniem jest covid 19 na, czyli tutaj trafiamy w kolejne, ale bardzo się cieszę, że o tym wspominać, ponieważ oboje jesteście osobami po pierwsze ze środowiska no z klubu Jagiellońskiego boje najczęściej tam piszecie też środowisko konserwatywne i jednocześnie co podkreśla środowisko bardzo mocno krytykujące PiS dobrą zmiana, ale też przynajmniej dla mnie dużo bardziej wiarygodne, ponieważ potrafiące też rządy PiS-u chwalić za różne rzeczy chcę chcę zapytać oto mantra, która powtarza się za każdym razem, kiedy liberalne media piszą o pandemii, czyli że ten Morawiecki środek wakacji tam przed wyborami ta mówi, że już nie należy tego wirusa dba bać itd. czy waszego punktu widzenia ten rząd w sposobie komunikowania na pandemii popełnił zbrodnie przewidzenie czy ktoś nie bardzo różni od tego co co było w innych krajach Marcin w niezbędne natomiast w polityce zawsze jest także funkcja się jakimś konkretnym kontekście kontekście politycznym kontekście społecznym i prawda jest taka, że wchodziliśmy epidemie są już w momencie, w którym zaufanie w ogóle do władz Błoński jak, w którym zaufanie Polaków do siebie nawzajem bardzo niskie zaufanie do takich podstawowych narzędzi, które służą zarządzaniu takim zjawisku, jakim epidemia, więc na samym początku byliśmy w takim trudnym momencie startowym dla, a później także swój publiczny mówimy o takim zjawiska zależność od ścieżki nim, a decyzje, które podejmujemy pewne skutki naszych działań do czasu są niezamierzone albo są intencjonalne determinują nasze zachowania w przyszłości i wydaje mi się np. może przekroczyć przegrywamy teraz trzecią, ale bardzo dużą przegraliśmy jest pochodną tego co zrobiono jesienią, a to co zrobiono jesienią było trochę pochodną tego co stało się na wiosnę i niewątpliwie, kiedy patrzy się na to co co działo się z sanepidem na te próby cyfryzacji sanepidu, bo to musiał być bliżej przeglądałem od widać wyraźnie, że tam siłą nie instytucji, ale siłą pracowników sanepidu ta instytucja dawała sobie radę w tym z pierwszej fali ktoś tak naprawdę nie było natomiast tylko od od maja w tym proces cyfryzacji sanepidu staną dopiero w październiku, kiedy ten proces zaangażowały się tak bardzo mocna kasa Prezesa Rady Ministrów i Polski fundusz rozwoju w ciągu tak naprawdę 45 tygodni udało się wiele procesów ciągnęło się przez pół roku udało się dokończyć to niewątpliwie trudno nie dostrzec, że w pierwszych tygodniach pandemii, zwłaszcza przy pracach nad tymi tarczami antykryzysowymi było takie otwarcie na współpracę z opozycją przypomnę takie konsultacje, których jeszcze słów ówczesna wicepremier Jadwiga Emilewicz zapraszała doń, stawiając głos Kosiniaka-Kamysza czy przedstawiciel Platformy Obywatelskiej to się skończyło w momencie rozpoczęcia tego sporu wybory prezydenckie na początku kwietnia i tak naprawdę weszliśmy w ten tryb taki wyborczy opóźniło kampanie wyborcze wielu polityków zamiast podejmować decyzje, bo to są największe problemy niektórzy podejmowali złe decyzje tylko, że nie podejmowali decyzji było zagrożone kampanię prezydencką, a zaraz po pani prezes zaczął się ten maraton dotyczące rekonstrukcji jest tak naprawdę do końca września rząd nie koncentrował się na sprawach pandemicznych brakowało takiego gospodarskiego spojrzenia ja mam wrażenie, że przespaliśmy październikową, ale dlatego, że mistrz Polski tam chodził do KPRM od osób przez moją interpretację tak było, ale tak to wyglądało w samochodzie mówi o fakcie będzie źle będzie źle na to zajmiemy się tymi drogami niestety wraz z tym poradzić dopiero jak się skończył maraton rokoszu znajdzie na przełomie września października sobie za sprawy nie samą minister zdrowia tego nie ogarnia, bo to jest problem całego rządu, bo np. kwestia kwarantanny wywiadów epidemiologicznych nie można abstrahować od zagwarantowania Polakom np. takich gwarancji finansowych takich, że ktoś jednak lata to gwarancję, że następnego dnia dostanie przelew głosu nie będzie musiał się martwić o to z czego będzie żył i jest gotowe do zachowania kwarantanny, więc w końcu patrzyć całościowo wrażenie, że to było takie noc akurat Dzielskiego osób już nie mogę dotykać, bo dopiero co przyszedł jest oczywiście samo co zrobi natomiast rząd i premier Morawiecki reszta rządu była zajęta rekonstrukcją weźmy takiego Pańskiego oka zabrakło jak pójdzie za późno, bo na początku października już de facto przegraliśmy drugą falę, a skutki tego doświadczamy obecności ja rozumiem, ale właśnie chcę was docisnąć w tej sprawie zapytać wprost na ile waszym symetrycznym okiem tak powiedzieć to jest wina PiS-u to co się dzieje to, że położyliśmy tę pandemię, bo mam wrażenie, że naprawdę nos dane za zeszły rok śmierci zgonów nadmiarowych są tragiczne w tym roku będzie jeszcze gorzej czy to, że położyliśmy pandemie najlepsze wina PiS-u ana ile wina wieloletnich zaniedbań i pisowskich platformerskich eseldowskich państwa polskiego czy czy uda się zrobić coś co byłoby ważne jednak rachunkiem, żeby widzieć co jest specyfiką tej złej władzy, a co jest niezależna od nich bo to by pozwalało nam się czegoś nauczyć Mario i w ochronie zdrowia stosuje taką zasadę, że lepiej jest szukać przyczyn źródłowych niż w innych to znaczy szukanie winnych właśnie zwykle kieruje niestety uwagę na taki spory natury politycznej myślę, że właśnie tor w w przypadku pandemii też lepiej dokonywać takiej analizy nie zaangażowanej w sensie stron sporu politycznego, bo wtedy można zobaczyć, jaką rolę odgrywa sama dynamika sporów politycznych w Polsce na to jak były podejmowane decyzje i tutaj to co się działo na wiosnę miało wydaje, że było takim jak zapowiadało, że będzie kłopot, dlaczego dlatego, że wówczas w jakim sensie ta fala do nas nie dotarła tak nie do końca wiadomo czy to skutek od dawna, ale wszystko patrząc na dane z światowe można się dobrze przynajmniej częściowo był to skutek tego, że kraje są tylko Polska też inne kraje Europy środkowo-wschodniej z zareagowały bardzo szybko i sposób bardzo zdecydowane i to jest już nawet już znajduje w analizach publikowanych dotyczące zdrowia publicznego w prasie naukowej wszyscy zadają pytanie co się stało z, że Europa właśnie ta nasza część Europy legły radykalnie zmieniła strategię przeniesieniu i to to jest dobre pytanie, na które jak ja nie mam w tej chwili jak i Jasnej odpowiedzi, ale mam takie taką hipotezę, że staliśmy się jako kraj ofiarami tego sukcesu to znaczy fakt, że nie było tej pierwszej fali, a uśpił czujność i jednocześnie jest inny postawił taką pokusę odrzucenia tego brzemienia bardzo trudnej decyzji, dlatego że taki twardy lockdown to jest politycznie niezwykle trudna decyzja no i antagonizowania scena polityczna nie pozwala na to, żeby w sposób równie tutaj taki konsensus halny ustalić tak teraz właśnie tak robimy rozumiemy będziemy razem wypracować jakąś strategię świec każde wydarzenie jest natychmiast tu staje się takim elementem takich krótkoterminowych rozgrywek werbalnych prawdę nawet c postęp po stronie i rządowej opozycyjnej i w ten sposób udaje się reszta to pójście taką strategię to zobaczyłem może się nie stanie skoro się nie stało nic na wiosnę to może to była zewnętrzne czynniki lekarz lub ochronna funkcja szczepionki z przeszłości to było jakieś atrakcyjne, bo zajmowało to brzemię bardzo dużego ciężaru decyzji o pamięta, że wejdę ci słowo ja pamiętam, że ta teza czy to ta hipoteza, że no tutaj nie było tej pierwszej fali, bo mamy jakąś niezwykłą odporność jeszcze z PRL-u z powodu obowiązkowych szczepień bardzo powszechne, które nie mają Włosi dosyć długo krążyła ona tym intensywniej krążyły bardziej chcieliśmy nią wierzyć mam wrażenie, że różne tego typu usypiające czynniki były, ale ty mówisz coś ważnego co jakoś mi też bardzo zwolni w głowie to znaczy, że jednak polaryzacja debaty publicznej skrajna polaryzacja, jaką zawsze ona jest trochę spolaryzowane skrajna polaryzacja debaty publicznej nie służy dobremu rozwiązań w rozwiązywaniu takich sytuacji jak pandemia, bo ponieważ, jeżeli to trwa trwa to podejmowane decyzje no natychmiast trafiają w ten rozumiem ten mój walki politycznej co przykładem tego była ostatnia konferencja premiera Morawieckiego, który grzmiał, że opozycja właściwie chciała tutaj Polaków zarżnąć sprywatyzować całą służbę zdrowia to wtedy dopiero byśmy mieli prawda, gdyby rządziła Platforma no i vice versa oczywiście dotyczy też odbywał drugą stronę Marcin na to pytanie, jaki jest zakres winy PiS-u z tej władzy a jaki z papierową ości, które gości naszego państwa czy ty, bo my zadajesz takie pytanie czy myślenie odpowiedzieć no oczywiście do tego pytania sobie zadanie zadaje, bo trzeba tego pytania uczestnik i oczywiście te zaniedbania nawet sanepidzie mówią obecnie bardzo wielu instytucjach to, że nie mamy dzisiaj lekarze w Polsce mamy najniższy odsetek lekarzy na 100 000 mieszkańców to jest efekt zaniedbań ostatnich kilkunastu lat na torze lekarzu wyjechali, bo w 2004 roku nie zdążyliśmy wykształcić tak naprawdę, nawet jeżeli prawo i prawdziwość robi coś w 2, czego w tym kierunku oto efekty przyniesie dopiero za 10 lat, więc pewne rzeczy nie dało się nie dało się zmienić natomiast ktoś wobec tego, który mówi ciasto roszadach formacja, czyli to, że problemem w Polsce to nie jest porządku PiS, chociaż klasowe sprawdziło to faktycznie do granic do takiej możliwości wręcz Roskosmos zło jest podejście takie podejście policji paternalizmu władzy, czyli taki, że władza wie lepiej władza coś nie podzieli ładnie będzie współpracować badanie będzie słuchało obywateli dlatego wkłada się dzielić danymi z obywatelami, bo w końcu władza wie lepiej natomiast to jest zjawisko profesorem także obecny czas rządów Platformy Obywatelskiej to nie jest nic nowego, chociaż PiS to rozwiną i dotrwać do niebotycznych rozmiarów, ale jak jak sobie jak pomyślę, jaki pomysł na zarządzanie Cook kolejnymi falami epidemii miała opozycja to ja tego pomysłu nie widzę bowiem często słyszę Szymona Hołowni również on wie, jakby to zrobić lepiej jak patrzę propozycje programowe to faktycznie oni do baru Something tak Polski 2050 cel dał taki program chcący programu szczepień zwłokę od regulacji chodzi o odbędą się 25 to rząd też sobie całkiem nieźle poradził natomiast w chciał poznać tak, ale wie już post factum taktyką ex ante co należało zrobić, bo zarządzanie epidemią to jest coś strasznie trudnego jak tak i my często ulega będą prezenty złożyli patrzymy co wiemy dzisiaj i na tej postawiły co trzeba było zrobić miesiąc 2 miesiące laby cieszę się, że mam swoje wpisy o tak wracacie do początku marca 2020 roku do tych wpisów i zobaczyć co ja widziałem je na początku września i perspektywy tego co powiedziałem na początku września, jakie decyzje można było podjąć i oczywiście można znaleźć bardzo wiele błędów, ale rząd popełnia szuka w zakresie strategii testowania NATO co stało się we wrześniu, czyli to testowanie tylko objawowych osoba największy problem, który nam kompletnie rozwalił zarządzanie daje możliwość nogę monitorowania tego jak ta epidemia rozwija, ale my tak spojrzeć z perspektywy właśnie czasu świat nie ma wrażenia, żeby ktoś w Polsce miał w książkach politycznych miał taką propozycję, która będzie podział nie to oni wiedzieli faktycznie nie widział co zrobić byśmy sobie ostatnio mówili to byśmy uniknęli tragedii przypomnę rocznie jeszcze miesiąc temu opozycja grzmiała, że wszystko otwierać, tak więc w sytuacji, której byśmy już zwykłe osoby zajmują się 1, gdzie wiedziały, że to tak naprawdę miesiąc temu, że będzie katastrofa zarządził, żeby korzystać by ostatni dzwonek, jakbyśmy zmarł pod koniec lutego wysłać taki program sanepid proponowali agencja powie to do Inspekcji sanitarnej kraju tego pomysłu nieprzyjemnym, ale myśmy się dowiedzieć się, że nic się na początku marca radykalnie tego nie zmienimy to po prostu to trzecia fala na skutek zmiecie, ale że jakiś szerszy kontekst tego to ja podam przykład niemiecki kanclerz Merkel wprowadziła lockdown w dobrym momencie, czyli Niemcy są w tym momencie z takim etapie widać, jakim byśmy byli na przełomie lutego marca i sporo takich epidemiologicznych to była dobra decyzja lekarz berka sporów politycznych musiało się z niej wycofać to nie tylko problem to nie tylko problem Polski jest na to pytanie czy PiS jest nim oczywiście, że jest winny natomiast jest wiele okoliczności łagodzące właśnie wynikających z zależnością ścieżki tylko na to, żeby PiS, ale wcześniejszych z tego, że pandemia jest dynamiczna i tego też oczywiście wciąż tak naprawdę niewiele wiemy przecież ta trzecia fala i sposób rozchodzenia po kraju jest kompletnie inne niż tego co zniszczyliśmy czynienia jesienią, więc to też sprawia, że nawet na Ukrainie daje jasnych wytycznych co należy zrobić, bo coś tak, bo nie ma tego króliczka i nauka odpowie za 2 lata trzeba było zrobić decydenci muszą podejmować decyzje tu i teraz tak jak dodam jeszcze mówi się swoich wpisach na Facebooku 1 rzecz, która z rzeczy, które w nich bardzo cenię to jest to, żeby potrafić wrócić do starego PiS-u będzie zobaczyć pomyliłem się co jest bardzo rzadkie w dzisiejszej debacie publicznej, żeby ktoś mówił, że się pomylił publicystą był to świetnie zrobiło mnie również Słuchajcie to kończąc ten temat jeszcze w takim razie za zapytam was o tytuł w Gazecie wyborczej cytuje to PiS pozwolił brytyjskiej odmianie wirusa rozlać się po Polsce to PiS pozwolił brytyjskiej odmiany wirusa rozlać się po Polsce to jest taki konkret który pokazuje to, o czym, o czym rozmawiamy Mario 3 skazać się jest tako z takim tytułem czy czy nie no ten tytuł jest trochę klik bajkowy natomiast, odnosząc się odnosić do prawda konkretnych decyzji w sytuacji, w której jest raczej wszystkie kraje zamykały granice ograniczały ruch, a i również sama wielka Brytania podejmowała bardzo radykalne środki nie, starając się uratować Bożego Narodzenia jak niektóre inne kraje na środku Portugalia go wprost, widząc po swoich danych tutaj wydaje się, że to jest rzecz prącia cały czas podkreślać ten brak danych i brak wglądu co się dzieje w to co się dzieje na właśnie nad wyraz w naszej populacji może też dawać wrażenie chaosu, a Brytyjczycy wiedzieli, że mają brytyjską odmianę, dlatego że prowadzą do bardzo szerokie właśnie sekwencjonowanie tej próbek wirusa dlatego oni wiedzieli, że mają brytyjską odmianę, gdyby taka odmiana pojawiła się w innym kraju to byłoby tylko pytanie, dlaczego nagle mamy tyle nowych ognisk tak, bo wówczas wielka Brytania była tak naprawdę liderem w tym testowaniu dopiero właśnie to, że potrafili zadziałać dzięki tej posiadanej wiedzy o sprawiło, że podobne działania na tak szeroką masową skalę podjęto w innych krajach, więc to jest na pewno ten inny, jakby ta decyzja, która już wtedy budziła olbrzymie wątpliwości, ale proszę zważyć, że w tej chwili nie mamy specjalnie takich na środków, które służą jakiejś ścisłemu nadzorowi nad osobami, które powracają z zagranicy nawet w przypadku wyjazdów turystycznych do różnych lokalizacji, które mogą budzić pewne wątpliwości prawda czy pan jest ten otwartej albo popatrzeć na niektóre ścianki na Facebooku to pogarsza część naszego społeczeństwa lubi chwalić tym, że właśnie wyjechała dziś na półkulę południową i w takim wypadku brak i takiego twardego nadzoru nad osobami stamtąd wracającymi i i odpowiednie kwarantanny on prawdopodobnie prędzej czy później może spowodować, że pojawią się tutaj kolejne warianty, ale to jest chyba część właśnie z tego szerszego problemu, którym doszło w marcu, czyli tego, że jakimś momencie to jest dla mnie nie nie bardzo zrozumiałych przyczyn ze zbitą latarkę poddać zdecydowano, że ten, jeżeli ich śledztwa są ograniczone i nie wspomagamy sanepidu, a i znów pory kwestia zasad sekwencjonowania wirusa pojawiła się reaktywny, a nie projekty, ale to mnie właśnie fascynuje, dlaczego zbyto tę latarkę, dlaczego oczywista sytuacja, kiedy jadą ci Polacy lecą ci Polacy na święta wiadomo, że jest brytyjska mutacja wiadomo, że ich do cholery na lotnisku trzeba przetestować to nie jest rzecz wykraczająca poza możliwości organizacyjne polskiego państwa na szczepienia organizujemy jednak dobrze przecież Niemcy w tej chwili mają wielką zadałem sobie radzą ze szczepieniami my sobie radzimy, więc co powoduje jakieś mechanizmy rzecz, że ta latarka jest stłuczona i że się na tym lotnisku nie testuje wracających jadących na święta w wielkiej Brytanii Polaków, jaki powód, bo już nie wierzę, że powodem jest to, że państwo zakupiło testów albo, że państwo by sobie poradziło z postawieniem w 10 budek, w których testuje Marcin kieruję ten w dane to jest zastanawiające, że mam i inne racjonalne uzasadnienie, które potrafią wskazać też, że 2, że pies jest takim przecież to straszne fale ale, ponieważ szczepionkowe przypomnę, że 16grudnia europejska smakowo dopuściła szczepionkę ojca, bo informacja, że ona zaraz trafi do Polski i wrażenie, że takie przekonanie dobra szczepionka jest przecież Sylwester 2020 z końca 2 osoby 5 roku już będzie po pandemii wszystkie prognozy gospodarcze Polski europejski mówił tutaj będzie niewielkie odbicie z tak naprawdę już nic złego nie może stać możemy mówić i ten zawód, kiedy mogę tak kiedyś stał oczekiwanie, że pośle, następcy taki sposób te ferie no wszystko wróci do Norweżki i ten zawód jak to jest miał, skąd Doroba tutaj pana wielkie pytanie pada w Czechach i prognozy o tym, że zaraz pana będzie w Polsce w perspektywie miesiąca, a miało być tak pięknie i to daje się pierwsza pomoc drugi to też musimy pamiętać, że ten cały kontekst politycznie ważne, bo przez całą są to połowa grudnia to był czas tego ogromnego sporu, który mieliśmy z Unią europejską wokół funduszu odbudowy no to temat, którym żyły wówczas polskie media to data te powroty Polaków w wielkiej Brytanii to był taki troszkę o takim Michałek specjalnie na ten uzasadni oraz uwagi też było takie oczekiwanie właśnie mi już na mnie grozi więzienie nie nie budujemy tak już nie tylko my, bo przecież nikt tak tak już za wami jak nie mówić, żeby przypadkiem nie wyciągnął zgonów była tak dużo czy mogę tutaj się na chwilę tracić proszę cię serio, bo nie to co mówi Marcin to też pewnym uprawdopodobnienia taką kolej hipotezy, że de facto również nasza klasa polityczna, bo nie ma przekonania o tym, że ten wirus jest realnym zagrożeniem to znaczy ja mam takie cały czas, bo poczucie postmodernizm postmodernizmu, kiedy właśnie on słuchaczy kolejnych wypowiedzi, które potrafią się zmieniać radykalnie w ciągu miesiąca z ostrożnych bardzo ważnych poważnych bardzo inteligentnych osób i zastępcze czy to gdzieś nie jest w tle to znaczy to brak rozpoznania tego, że mamy do czynienia nie jest kryzysem PR-owy prawda, które nasi politycy potrafią zarządzać tym się tego nauczyli k mamy zagrać wyłącznie zagrożeniem biologicznym, którego nie negocjuje bardzo nie może już jest nim dostał ją ustalić warunków kapitulacji, a my i MII, bo inaczej jak trudno sobie właśnie wyobrazić, dlaczego przy mając taką ograniczoną populację osób oraz przyjęć przyleciały z Wielkiej Brytanii na święta, dlaczego przynajmniej w tym ograniczonym zakresie nie zastosowano takich środków polegających na jakimś monitorowaniu tutaj w tej sytuacji czy post, po czym nie pojawiają się ogniska związane z przelotami tutaj samo zrozumie, że mówi się biorą bardzo ważna ale prawdopodobnie by nie wystarczyły trzeba by jeszcze właśnie tutaj zapewnić taką taki monitoring tego co się dzieje dalej nawet dla ograniczonej populacji, dlaczego tego nie zrobiono właśnie widząc, jaka była wówczas panika wielkiej Brytani właśnie to dla mnie niezrozumiałe poza takim należeli wyobrażenie, że być może nasza klasa polityczna ciągle nie widzi czy nie zagrożenie biologiczne, bo tak tak jak to jest bardzo ładne zdania, że to, że nasza klasa polityczna traktuje pandemię jako wydarzenie PR-owe, które obsługuje PR-owy zagrożenie biologiczne i oczywiście jako zapiekły symetrysta powiedziałbym, że obie strony to robione, ale władze bardziej odpowiedzialne było tak się składa, że rządzi wydają się świetnie wpisuje to, o czym mówić to znaczy testowanie Polaków w wielkiej Brytanii spowodowałoby, że tam stały kolejki i oni musieli pewnie dłużej na tym lotnisku być potem ci, którzy mają koronawirusa, aby żalili się mediom, że nie mogą spędzić świąt z rodziną to władza uzna, że może z tego będzie więcej demon to lepiej tę latarkę zbić nie wiedzieć prawda i taką stawiam tezę, która byłaby spójna z tym co ty mówisz Słuchajcie chciałem trochę teraz na koniec skończyć Brain GaIN trochę problem, a do tego skłonić do szukania winnych, ale wydaje się że, że udało nam się przeżyć coś innego niż zwykle na ten temat chcę zapytać co robić w tej chwili waszym zdaniem, kiedy naprawdę robi się na ciarki chodzą po plecach pierwsza rzecz czy rzeczywiście ciarki chodzą po plecach czy sytuacja jest waszym zdaniem osób, które naprawdę temu się przyglądają od samego początku bardzo uważnie taka, którą można nazwać dramatyczną i druga rzecz co powinniśmy teraz robić cokolwiek da się zrobić Marcin w wydaniu są dramatyczne mogę tej sytuacji tu i teraz czyli, czyli pod koniec marca to jest nic przed tym z czego w połowie kwietnia, bo w my musimy pamiętać, że tak naprawdę ta epidemia docent właściwie już nieco złośliwie, że on daje objawy po po kilku dniach my dowiadujemy się oto wyniki testów to osoby, które dzisiaj Kaśka została przetestowana, bo te, które się zobaczy jako pozytywne to osoby zaraziły się gdzieś między 1520marca, więc mieliśmy ciągłe spóźnienia jakiś tydzień my żyjemy tym, że mamy 30 kilka tysięcy zachorowań średnia zbliża się do 205 000, ale my już wiemy, że osoby, które noszą w sobie wirusa będzie znacznie więcej i jeżeli już dzisiaj mamy tak naprawdę może powiedzieć to w skali całego kraju, bo różne rozłożenie w miarę równomierne mamy w zasadzie wyczerpane z wolności służby zdrowia i stresie łóżek, ale też wszystkim personelu medycznego, który ma już obsługiwać no, jeżeli bierzemy pod uwagę, że liczba osób wymagających hospitalizacji będzie rosła jeszcze przez jakiś 3 tygodnie i pamiętajmy, że do tej pory teraz trafią do szpitali ludzie z tych dni, kiedy tych zachowań młodzież nie po 15 018, a będą także 3 tygodnie osoby z tych dni, kiedy tych zachorowań dziennie 40 000, a my już nie mamy łóżek dobrą okazję, jaka skala tragedii dopiero czeka jak pojawią się dane dziecko dziesiątego 15kwietnia, więc to jest to myślę, że pan, że przegrana my dopiero będziemy widzieć jak bardzo dramatycznym kątem liczby natomiast tak jak powiedziałem, żebyśmy tę trzecią falę przegrali jesienią tak mam wrażenie, że teraz trochę przegrywamy tę falę czwartą, jeżeli się pojawi np. w kontekście tych nowych mutacji taki jak ta mutacja w 1351, która umyka szczepionką, która już została zlokalizowana nie tylko Brazylia już także w Zjednoczonych, jeżeli my nie byt już cisza widocznie pracować nad strategią testowania izolowania śledzenia wywiadów epidemiologicznych natomiast czwarta fala pro pewnie przyjdzie jesienią zaskoczyli wydaje się, że to już tu i teraz trzeba przygotowywać się na dla czwartą, ale może już to właśnie pojawi może ta epidemia jest dowodem w większości wygaśnie, które zdają się już liczyć na taki córce w grudniu nie, testując ludzi wracających z kredytami teraz możemy się nauczyli, żeby nie liczyć, że to trzecia fala już na pewno ostatnią tego zbudujemy czwartą i potem cieszmy się, jeżeli kwota ma być, ale Marcin chce chce jeszcze uściślić, czyli rozumiem, że przewiduje, że już nie tylko karetki będą stały po kilka godzin pod szpitalami co się dzieje teraz przekazywały sobie pacjentów butle tlenem i pracując dzień kolejny karetka czeka na przyjęcie do szpitala i przeżywa tylko dzięki temu, że ci ratownicy lekarze stają na głowie, żeby w tej karetce przeżył w oczekiwaniu na miejsce tylko rozwiąże uważa, że co będziemy trupy na ulicach to znaczy że przepraszam, jeżeli mówi, że będzie 2× tyle no to po prostu karetki nie będą przyjeżdżać będą grać w domach albo gdzieś w drodze nie wiem jak w tym okresie chłodu oraz co do prognoz tego ośrodka modelowania również Warszawskiego miał okazję rozmawiać z Franciszkiem Rakowskim wspominał, że ich prognozy dotyczące zgonów to jest 150 000 przez to, że wprowadzono zamknięcie szkół 22marca ta liczba spadnie około 6000 wprowadzenie prostych restrykcji lockdownu może zmniejszyć liczbę zgonów kolejne kilkanaście tysięcy to oznacza, że trzeba się liczyć jest 100 000 ofiar tej zasady fali, a może Słuchajcie jest także wszyscy już wiedzą, że tak będzie wszyscy już odpuścili, że cokolwiek da się z tym zrobić zresztą szczerze mówiąc swego ostatniego tekstu Marcin też wynika, że teraz w zasadzie nic nie da zrobić no i teraz rzeczywiście jest tylko problem PR-owy to znaczy jak przykryć niewygodny fakt, że trupy są ważone w karetkach karetki przyjeżdżają do domu jak zarządzić tak, żeby ludzie z pewnością no wiadomo, że będą media tam pisać punktowo itd. żeby jakoś przekonać społeczeństwo aż tak źle nie jest może może to w gruncie rzeczy jest już gra w tej chwili tylko PR-owe bardzo wydaje się, że bardzo wiele jednak zależy od tego na byle, jaką populację ten wirus będzie trafiał prawda i to, że część osób z tej grupy taki najbardziej wrażliwej i jest już szczepionka może jednak jakoś wpłynąć na na ten kształt i ratując sytuację przed tym najstraszniejszym scenariusza, który tutaj z zarysu wójt Marcin, więc nie sądzę, że nagle jest jeszcze sporo rzeczy, które można zrobić oczywiście one są teraz z zakresu zarządzania kryzysowego prawda nie zapobiegania trzeciej fali, która po prostu im jesteśmy już w trakcie tej burzy Piaskowej i niewiele widzimy dodatków, ale na pewno kwestia sposobu organizacji opieki to, że mamy de facto w tej chwili znaczne personel medyczny, który nauczył się jak się walczy z tym wirusem, bo przecież to też bardzo zmieniało na świecie i ta wymiana wiedzy pomiędzy różnymi ośrodkami umożliwiła to, że w tej chwili naprawdę jest jak jest sytuacja jednak jest inna rzecz, iż wiosną, a nawet jesienią ubiegłego roku i po, a potem oczywiście, że potrzebna jest strategia de facto na przyszłość taka strategia, która nie będzie tylko strategią pod kątem covid 193 czy tego obecnego koronawirusa i w ogóle taką strategią dalsze nakłady chorób zakaźnych, bo jak bardzo wiele PS scenariusz 3 i wskazuje na to, że to nie jest ostatnia nawet najbardziej niebezpieczna choroba zakaźna stron przyniesie nam niedługo mierzyć globalnie i w związku z tym jak to jest też dobry taki silny impuls, żeby wzmocnić i ten no właśnie sanepid, o którym tyle mówimy, ale też by zbudować inne inną świadomość zdrowotną w społeczeństwie i przystosować szpitale, bo nasze prośby one miały taką zdolność jednoczesnego przyjmowania innych chorób osób, które nie są dotkniętej daną chorobą zakaźną dane to jest test w tym czasie tak dużej stabilizacji lub choroby zakaźne schodziły coraz bardziej na dalszy plan, a nawet między to była też tak mocno niedofinansowana działka, ale nie tylko w Polsce udało się bywało, że chodzi po prostu okres, w którym będziemy się mierzyć jako wódz za zaawansowana lite już-li tylko z nie za każdy z chorobami przewlekłymi raz widać, że niestety tak nie będzie i wreszcie, że te dalsze plany trzeba właśnie budować z żywym z taką wizją zabezpieczenia przeciwko różnego rodzaju zagrożeniami biologicznymi, a nie tylko komisji w Marcin jeszcze na koniec chcecie zapytać czy, gdybyś ty w tej chwili całą swoją wiedzą tym, że od początku gry zaś 3 nowe wszystkie możliwe liczby środka książka jest też owocem tych tych tego śledzenie para pandemii jestem naprawdę tak jak mówiłem na początku pełen podziwu dla swej pracy 3, gdybyście usiadł za sterami pandemii płacą za sterami nawet Kaczyńskiego czy kogoś, kto jest omnipotencji w tym sensie to najlepszy Polski państw można być potężnym czy jakimkolwiek dzisiejszym państwie może na szczęście ale, gdybyś usiadł za sterami rządu miał dosyć dużo władzy co ty byś w tej chwili zrobił wg swojej najlepszej wiedzy i intuicji, która będzie nowym tylko straszą statystować wydaje się, że w to co można robić coś mnie nie da się bardzo powstrzymać fali epidemii także, dlatego że przestępcy działają Polacy niekoniecznie się do nich stosować co zrobić to ratować służbę zdrowia i zwiększenie potencjału tak to możliwa czy np. wynika, że zostałaś lekarzom egzaminu lekarskiego z tego skoro skierował będących o tych lekarzy do pracy w tych powstających szpitalach, bo tam tych łóżek mamy teraz oraz 508 nie ma przy ich obsługi w natomiast całe nasze niestety jest także dziś jesteśmy zdeterminowani wieloma rzeczami, które były w przeszłości, więc tutaj jest także politycy mają otwartą otwartą kartę i nakazujemy lockdowny w Polsce po doświadczeniach tego roku nie zadziałają i to co nam pozostaje to właśnie w ocenie sanepidu i przygotowanie startowe, czyli krótko stalową jednak przestraszeni Polaków, że oni też nawet mając 34 nad mogą z tej choroby nie wyjść, a jeżeli zdarzy się nie niewydolność oddechowa i nie będzie dostępu do szpitala po no ryzyko zgonu po prostu jest jest znacznie większa, a że można założyć, że ktoś zarazi dzisiaj prawdopodobnie by osoby do szkoły po prostu nie będzie, że to skłoni Polaków do tego, żeby po prostu no radykalnie ograniczyli UB nie tylko wychodzenie na zakupy, ale też spotkania towarzyskie to także dotyczy się spotkanie w kościołach zbroją się święta tutaj nie mają zwykle ze strony rządu Episkopatu jak po części rozumiem, ale wydaje mi się tutaj też taką odpowiedzialność oraz ludzi, a w tych mniejszych wspólnotach powinien wyraźnie, że to dane takiej troski nie tylko klubom świetnie się na wylot został inny, choć mówimy, jeżeli masz 3040 lat człowiek stara się zarazić tą i będzie ciężki przebieg są już tego nie wejść na nie wydaje się, że dzisiaj wydal sensowna strategia testowania takiego prostego przekazu no i z jakiegoś powodu staram się właśnie taki przekaz mówić o taki przekaz oraz w czasie tej audycji przekazywać no, toteż jest rzadka sytuacja, kiedy klik bajkowe tryb lądowe tytuły opisujące wszystkie okropieństwa ktoś umarł w karetce itd. że mogą służyć jakiemuś dobru publicznemu też uważam zgadzam się z tobą, że już chyba tylko pozostaje naprawdę wsłuchać się w swój strach i traktować to śmiertelnie poważnie, a na koniec jeszcze zacytuje krótki fragment tekstu z wywiadów Maria Libura, który dobrze podsumowuje też część naszej dyskusji silny konflikt polityczny sprzyja działaniu w ramach uzupełniane pewności to znaczy każda strona udaje, że zna właściwą obiektywne rozwiązanie to jest szkodliwe, bo sugeruje opinii publicznej, że to jest zwyczajna sytuacja, że istnieje taka obiektywna wiedza tymczasem jesteśmy sytuacji eksperymentu są tylko rozkładu ryzyka prawdopodobieństwa i konflikty wartości bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę z naszymi gośćmi byli Maria Libura ekspert do spraw zdrowia zakład dydaktyki symulacji medycznej collegium medicum Uniwersytetu warmińsko-mazurskiego w Olsztynie dziękuję Maria docent i Marcin Kędzierski ekspert centrum analiz klubu Jagiellońskiego centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie autor książki nie znam się epidemia raport z czasów kwarantanny dziękuję bardzo, Marcin dziękuję również zaproszenie audycję świat się chwieje przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński za chwilę informacje Radia TOK FM po nich goście Passenta do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA