REKLAMA

Las, forest, deforestacja. Od lat płuca Ziemi są w opałach. Upałów i wycinania

Klimat zmian
Data emisji:
2021-03-29 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
41:20 min.
Udostępnij:

Czy znasz termin "deforestacja"? W języku polskim mamy zalesianie, nie ma natomiast pojęcia odlesiania - a taką działalność ludzkość uprawia, niestety, na całym świecie. W zależności od regionu ten problem wygląda inaczej, bo to nie tylko wycinanie lasów ale też na przykład ich wysychanie, które może być konsekwencją działań, które u zarania nie są związane z lasami. Rozwiń »

W Polsce zresztą formalnie nie mamy prawa mówić o "deforestacji", bo statystycznie powierzchnia lasów się... zwiększa. Efekt ten osiąga się nie tylko za pomocą sadzonek, ale też prostych i tanich tricków: wystarczy na przykład, jak przypomina Marta Jagustyn, że wg obowiązującej definicji w Polsce także zrąb jest lasem.

Ta rozmowa dotyczy jednak nie tylko lasów w Polsce - mówimy nie tylko o stanie i skali problemu ale też o pomysłach na zmianę podejścia do dbałości o lasy, ze świadomością, że taka zmiana powinna była nastąpić naprawdę dawno temu.

Zaproszeni przeze mnie goście to Marta Jagustyn, pomysłodawczyni inicjatywy "Lasy i obywatele" i Tomasz Pezold-Knežević z WWF Polska. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jeśli obecne tempo niszczenia Amazonii będzie się utrzymywać nawet do 25% lasów deszczowych może zostać wyciętych w ciągu mniej niż 2 dekad co doprowadzi Amazonii do punktu krytycznego, miażdżąc rolnictwo, zmieniając pogodę wzory i cykle wodne w Ameryce Południowej, a także, uwalniając do atmosfery miliardy ton dwutlenku węgla o tym przestrzega w 1 ze swoich ostatnich listów otwartych organizacja Human Rights Watch, ale co tak naprawdę oznacza dla świata dla Rozwiń » zamieszkujących go ludzi utrata lasów deszczowych co łączy Before stację w Brazylii i sytuację polskich lasów i dlaczego największa nadzieja spoczywa dziś w inicjatywach obywatelskich o tym rozmawiam z moimi gośćmi Małgorzata Gołota zapraszam na klimat potrzebuje zmian musimy zmienić swoje przyzwyczajenia i nawyki codzienna prosta czasem najprostsze stawką jest nasza przyszłość dlatego nadchodzi klimat zmian podcast ekologiczne Małgorzaty Gołoty Marta Jagusztyn pomysłodawczyni inicjatywy lasy obywatele oraz Tomasz PZ utknęli czy WWF Polska to są moi dzisiejsi goście dzień dobry dzień dobry dzień dobry pani dzień dobry państwu jak duże jest dziś nasz problem z lasem w skali globalnej ich lokalnej tak bardzo dobre pytanie problem jest jest jest bardzo duży jest można powiedzieć dramatycznym zasadzie regularnie słyszymy te doniesienia o ogromnych wycinkach dekory stacji SA w Ameryce Południowej Azji południowo-wschodniej czy w krajach afrykańskich, bo to już skala naprawdę masowa nigdy wcześniej niespotykana w historii można powiedzieć, że jesteśmy na skraju podobnej katastrofy w tym zakresie, jeżeli chodzi o nasz kraj to sytuacja wygląda nieco lepiej natomiast tutaj też borykamy się z wieloma problemami potrzebą sprawą tego jak lasy w Polsce są zarządzane na nie chciałam powiedzieć po chwili to co powiedział Tomek o tym co się dzieje w Polsce i też wydaje się, że w Polsce oczywiście nie mamy tak dramatycznych problemów jak w innych krajach, ale tym co ja zresztą zauważyć w Polsce jest taka potrzeba otworzenia tego tematu i zastanowienia się w ogóle jako społeczeństwo czym są dla nas lasy, bo to się myślę, że to się pod wieloma aspektami zmienia pozwolę sobie teraz przytoczyć cytat z listu, który niedawno opublikowała organizacja Human Rights łączy jeśli obecne tempo niszczenia brazylijskiej Amazonii lasów deszczowych i sawanny zostałoby utrzymane w ciągu najbliższych 2 dekad ogromna część zmieni się tereny pustynne i teraz pytanie brzmi co to oznacza dla świata jak dodał, że to nie dotyczy tylko Amazonii Brazylii, bo jest najgłośniej czytamy, że nie jest takim obszarem i koniecznym i często wybrzmiewa natomiast obroną wzrastać mamy też do czynienia w wielu krajach Ameryki Południowej i rzeczywiście te procesy postępują bardzo szybkim tempie chodzi głównie o to, że lasy wycinane pod uprawy rolne ta ziemia potem przyprawiało jest rzeczywiście tak jak ten raport oraz wiele innych opozycyjnych instytucji wskazuje prawdopodobnie będzie szybko dochodziło do istnienia czy tworzenie się sam na terenach te procesy oznaczają wiele różnych ryzyk po pierwsze, ogromna utrata różnorodności biologicznej i jest ogromne nic, bo takiej wycince Emu tlenku węgla atmosfery, czyli przyspieszanie mają negatywne zmiany te klimatycznych i ten proces ty się z samą nakręcają są tzw. sprzężenia zwrotne, czyli im więcej im więcej tych terenów swojej pani Justyny w tym mniej wody tym większe ryzyko pożarów z tym też mamy w ostatnich latach do czynienia skalę ma samo, więc ogromne pożary Amazonii właśnie spowodowane tym przesłuchaniem ogromne pożary ceny australijskiego wiernie innych miejscach na świecie ja mogę mówić głównie o Polsce i znowu ta sytuacja wygląda trochę inaczej i oczywiście nie to nie jest ta skala problemów, a przede wszystkim w Polsce nie może mówić o deportacji tak w Polsce powierzchnia lasów nie nie spada tylko rośnie problem jest to, że jak i jak definiujemy te lasy, jaka jest ich struktura wiekowa no bo w Polsce powierzchnia lasów rośnie, ale zrąb wedle wedle naszej winnicy też z lasem, więc tutaj jest problematyki mówię skala jest inna, ale od tej strony klimatyczny no chyba każdy widzi, że np. kwestie takie pożary lasów też są o wiele częściej zaczynają się pokazywać w mediach to jest coś czym chcę po prostu by już musimy jakoś nauczyć żyć tak sobie wyobrazić, że za parę lat to po prostu ma pożarów lasów to będzie to co będziemy sprawdzać tak jak teraz wiem są Francji kosze to sprawdza, bo wiadomo, że są pożary lasów to przechodzi po prostu straszny smok nie daje się wyjść na zewnątrz także jakoś powoli myślę też zaczyna nas w Polsce dotykać jeszcze 1 rzecz będą dodam, że Apropos tych ryzyk związanych z tą ogromną presją na na dziką przyrodę w szczególności lasy i ten jest wzrastające ryzyko pojawiania się kolejnych organiście oczywiście mamy do czynienia również teraz my jeszcze nie znamy dokładnie tych wszystkich mechanizmów natomiast badania naukowe dowodzą, że praprzyczyną tego typu pandemia jak covid, ale też wcześniejszych kraj 1 względem czy czy Ebola czy nawet c his praprzyczyną tego wszystkiego właśnie to, że tak mocno ingerujemy razem z dziką przyrodę i te choroby mają charakter zwierzęcy po prostu wchodzimy im ich środowisko życia w ten sposób mamy z nim bliższy kontakt i no i takie pandemie tak się zaczynają od raz jeszcze powiedzmy o tym jak to możliwe żeśmy do tego wszystkiego dotarli do tego etapu dotarli, bo oczywiście skala problemu w Polsce skala problemu Amazonii w Afryce Indonezję wszędzie jest inna natomiast no ile ślad błędów wymagała sytuacja, żeby mogła zaistnieć, więc kto jest możliwe, że mimo, zwłaszcza w przypadku Amazonii, ale w Polsce też od lat mówi słyszy o tym, że lasy są suche rzeczy zwiększa ryzyko pożarów czy tak jak w przypadku Amazonii, że wycinka lasu, że pożary lasów, że kolejne emisje co w razie to są płuca ziemi, że trzeba ratować marzenie jak to możliwe, że rok do roku tak naprawdę wzrasta liczba tych drzew wycinanych i tych połaci lasów, które tracimy są z tego poziomu minimalnego za takie główne procesy, czyli wzrastająca globalna konsumpcja, która jest bezpośrednio de facto związana ze wzrastającym globalnym poziomem dobrobytu, zwłaszcza w takich krajach rozwijających się moment na największym przykładem najlepszym przykładem są Chiny tak gdzie, gdzie ten poziom dobrobytu wzrasta w związku z tym chcemy jeść, więc między, więc np. od sportu potrzebujemy więcej upraw soi, żeby te zwierzęta wykarmić jest z drugiej strony mamy no takim klasycznym przykładem jest właśnie Brazylia, gdzie mamy do czynienia z populistycznym prezydentem, który pozwala na tego tytułu praktyki no teoretycznie tak, ale ale to jakby co nic nie możemy zrobić to znaczy my nie mamy świadomości, bo wydaje się, że o tym że, że jedzenie mięsa jest szkodliwe dla planety też się dość długo mówi się zaczyna trochę zmieniać, więc tym, skąd nadal jak docentem masowy popyt to jest to jest także mimo świadomości nie jesteśmy w stanie tego zmienić no to jest pytanie, jakim poziomie to możemy zmienić to może zmienić np. obywatel obywatelka tutaj nas skraju no bo warto jednak też spojrzeć na na raz na realia, że mówienie o tym, żeby zmienić praktyki dotyczące wylesienia np. w Brazylii z punktu widzenia nas, czyli żyjących w kraju już o względnym dobrobycie my jest dosyć proste to zmieni tego tam nad budżetem przez zupełnie inna historia jest ja obserwuję te będzie zajmuje się zawodowo ochroną przyrody prawie 20 nacji obserwuje procesy i i zauważam zresztą to jest poparte przez przez badania naukowe, że istnieje taki za paradoks w pewnym sensie, że my jako ludzie zaczynamy mówić o ochronie przyrody czy coś się się oni dopiero właśnie jak jakieś mamy ten względny dobrobyt Lu, czyli ta świadomość np. w Polsce już stosunkowo wysoka, ale czy my możemy tego wymagać od biednych ludzi, więc dziś z dżungli brazylijskiej tym jest osobne prawdopodobnie etyczne filozoficzne pytania i Janczy złotych nie chodziło z tym, że to totalnie nie jest nasz problem tak no i że to nie są nasze wybory, bo to jednak są nasze wybory przy takim całym połączeniu z globalnym to już przysłowiowe nie wiem jedzenie awokado tak daleko jest od tego, żeby tutaj mnożyć winę i i mieć poczucie jakiegoś wielkiego grzechu, ale to jednak to jednak są globalne wzorce i też wydaje się, że tak mówiłeś o Chinach w Chinach np. w zeszłym roku weszła nowa ustawa o lasach i toteż trochę się też wydaje takie dzielenie teraz w kraju na na północ południe to starsze jeszcze na rozwijający się i rozwinięte wysoko przestaje tracić rację bytu, bo na Chiny są takim przykładem, który gdzie, gdzie polityka jednak bierze pod uwagę środowisko właśnie do tego, że zostało ono bardzo zniszczona pomimo tego że, że tam jednak średni poziom życia jeszcze nic nie jest aż tak wysoki, a w Polsce np. atak była taka dyskusja wśród aktywistów, że polskie buki stare buki drewno bukowe złożone jest do Chin także to wszystko zaczyna się robić coraz bardziej skomplikowane problemy te wzorce nie są takie proste właśnie centra dopytać o przyczynę problemów w Polsce z lasami go inni uznają, że jesteśmy dość i rozwiniętym społeczeństwem takim świadomym to bym to można było oczekiwać, że będziemy mieć też nie wiem taki stosunek do lasu jak np. Norwegowie czy narody, które faktycznie cenią i starają się chronić przyrodę, ale jak to jest u nas pani Marta z tymi przyczynami mnie się wydaje, że problemem jest to, że lasy nie nie zaistniały zaczynają teraz istnieć jako właśnie problem, o którym się dyskutuje na poziomie społecznym politycznym przez długi czas mieliśmy po prostu ten sam model eksploatacji lasów ten sam model leśnictwa, który w ogóle jest zakorzenione dziś jeszcze Henk ten 19 wieku i o tym żeśmy nie rozmawiali też ludzie tego nie wiedzieli dlatego, że to jest także w Polsce pewno w innych krajach też nowy istnieje grupa leśników grupa zawodowa, która ma swój żargon swoją nauka i też w ten sposób strzegł tego, bo to jest coś co buduje pewien wpływ pozycję posiada de facto władztwo, dlatego że tylko zarządcą na naprawie 30% powierzchni to posiada de facto władztwo nad nad tą powieścią, więc 5 osób też broni tego tej pozycji ekspertami i po prostu ta to się nie przebijało naukowiec to jest rybna 4 de albo Trzebież AM albo z agrotechnika to jest nikt tego nie wie, jeżeli się nie zainteresuje i teraz się zaczyna przebijać do to do społeczeństwa ludzie są niezwykle tym zainteresowani dlatego też tak takim poziomie psychologicznym kulturowym zaczynamy zauważać że, że te lasy są niezwykle ważne, że jakoś z nich pochodzimy, że one żona też nas chronią zaczynamy widać widzieć nawet w Polsce jak te kwestie nie tylko pożary np. powodzi w górach tak w momencie, kiedy mamy intensywne wycinki w lasach górskich lasy przestają przystają utrzymać wodę chłonąć wodę i robią się intensywne takie nagłe powodzie, bo woda po prostu spływa z gór Ameryki też szokami rynkowymi zaczynamy zauważyć problemy te same tematy rozmawiać tylko po prostu nie było i wszystko śliwy trwało w Starym modelu lasy państwowe też już od pewnego czasu albo to by się nie stało się bardzo szybko to jest nowa sprawa, że lasy państwowe zaczynają mówić o zmianach klimatycznych i dostosowaniu swojego modelu do do zmian klimatycznych, ale ja osobiście nie wiemy jak Tomasz jeszcze nie widziałam takiego porządnego raportu opartego o o niezależne badania naukowe kluby mówił jak my reagujemy jako kraj na na torze też, że są zmiany klimatyczne jak polityka Leśna nasza na to reaguje ono jest tylko mowa o tym że, że zwiększamy udział drzew liściastych, ale to jest mniej więcej tyle tak to dodam, że to jest bardzo istotna kwestia, której Marta wspomniał pan, a mianowicie te kwestie właśnie patrzenia na lasy z punktu widzenia zmian klimatycznych czy też ochrony tzw. usług systemowych i ich to są tematy, które z wielu krajach ościennych europejskich, ale też w stanach Zjednoczonych nawet nawet w Azji to są tematy od od dekady co najmniej takie mainstreamowe natomiast w Polsce do tej pory tak naprawdę nikt nie przywiązywał do tej do tego specjalnej wagi dopiero ostatnio zaczyna się o tym mówić myśleć o tym jak zmienia gospodarkę, żeby do tych zmian klimatycznych dostosowywać to niestety jest jest bardzo późno, ponieważ efekty zmian klimatycznych już wielu latach w Polsce bardzo negatywne widzimy, więc właśnie teraz pytanie brzmi czy my jesteśmy w stanie pogodzić ochronę lasów z rozwojem gospodarczym, zwłaszcza mając na myśli co miesiąc tych uboższych krajach jak będzie tak wracam z naszej we wcześniejszej dyskusji, że nas z tego typu krajach na metro czy rozwijających się jak Brazylia czy kraje afrykańskie to jest obecnie bardzo trudne natomiast wracając zatem grunt Polski mam się, że będziemy zgodnie z macho, że u nas jest to zdecydowanie możliwe ten wymaga jednak po pierwsze, otwartego dialogu zmiany tego tradycyjnego modelu gospodarki leśnej, którą prowadzą lasy państwowe potencjał jest na pewno na pewno obrony tylko wymaga to wymaga to obopólnej woli zmian zmiany tego podejścia, w którym prym Marta mówiła to jest niezwykle trudne, ponieważ lasy państwowe mają gdzieś tam zagrożeniom wizję prowadzenia gospodarki leśnej jest dosyć z istniała zhierarchizowana i tak naprawdę ogromna instytucja, więc zmiana sposobu w jaki ona prowadzi swoją działalność jest niezwykle poza z tych planów też się wydaje, że w skostniały jest też postrzeganie tej funkcji produkcyjnej czy gospodarczej lasu też ona w ten sposób zaczyna się przenikać innymi a bo co np. żeby takie badania, które mówią o tym ile lasy jako lasy przynoszą, jeżeli chodzi można wycenić te usługi jako systemowe można też pójść tak trochę bardziej tradycyjni np. wycenić ile ile lasy przynoszą lokalnie dochodu, jeżeli chodzi o np. turystyka i ja widziałam takie badania i były takie badania te zrobione dla dla obszarów wokoło Puszczy Białowieskiej, bo w momencie, kiedy toczył się i wciąż toczy rozmowa i tak w zasadzie konflikt na temat tego miejsca i ja widziałem reakcję problem jest też to, żeby w ten sposób pewnych miejscach takich jak np. Białowieża jesteśmy jest tak okopali na tych 2 pozycjach że, że trudno w ogóle przyjąć takie fakty naukowe jak działa w jaki sposób samorządowcy, którzy już od lat stoją po stronie lasów państwowych reagowali na dane przekazane w tym raporcie, który pokazywał, że tak naprawdę o wiele więcej pieniędzy z tego stek z Puszczy lokali generowane właśnie przez takie rzeczy jak turystyka niż przez pozyskiwanie drewna później przetwarzanie go i po prostu i totalne zamknięcie na te argumenty także tutaj jakoś ta potrzeba dialogu otwarcia wydaje się niezwykle ważna jakiegoś wyjścia z takiej właśnie okopanych pozycji tradycyjnego postrzegania pewnych pewnych spraw ja może go do do tego co Marta mówiła o tej o tej wartości tzw. poza produkcyjnych funkcji lasu są też badania naukowe badania ekonomiczne, które dowodzą, że drewno wartość drewna w lesie jest jedynie około maksymalnie 15% reszta to są tzw. usługi jako systemowe, czyli właśnie Rekreacja wypoczynek i kontrola klimatu retencja wody ochrona przed erozją tak dalej itd. te i to jest coś, czego tutaj u nas w Polsce cały czas Sejm i instytucje odpowiedzialne zarządzanie kasami nie do końca rozumieją natomiast tutaj akurat na tym gruncie polskim ja osobiście jestem umiarkowanym optymistą, że jesteśmy prawdopodobnie w dobrym momencie, gdy taka realna zmiana dotycząca zarządzania lasami po kątem społecznym przyrodniczym może może za z 1 strony jest właśnie ta rosnąca ja bym powiedział już lawinowa presja społeczna, czyli to jest ta inicjatywa lasy obywatele, która koordynuje różnego rodzaju inicjatywy lokalne sprzeciwiające się przeciwko sposobowi prowadzenia gospodarki leśnej z drugiej strony mamy dziś na horyzoncie bardzo ambitną strategię różnorodności biologicznej Unii Europejskiej, która postuluje ochronę co najmniej 3030% powierzchni Unii Europejskiej i też jest tak samo poszczególnych krajach z czego 10% jest objęta ochroną ścisłą to jest coś co będzie wpływało na to jak gospodarka Leśna w Polsce jest jest prowadzona i trzecim Super istotny aspekt aspektem w Polsce jest to, że lasy państwowe praktycznie nie podlegają żadnej kontroli czy to ze strony ministerstwa, które de facto powinno lasy państwowe nadzorować, ale w szczególności kontroli społecznej i wychodzi tzw. o kwestię tzw. niezaskarżalne ości publicznie planów urządzenia lasów, które same dla siebie przygotowało lasy państwowe społeczeństwo nie miała do tej pory na to żadnego wpływu natomiast ta kwestia jest teraz w Trybunale sprawiedliwości Unii Europejskiej i myślę, że wyrok tego Trybunału jest łatwy do przewidzenia czy Trybunał będzie prawdopodobnie wymuszą na Polsce, żeby ten udział społeczeństwa w planowaniu jak lasy są zarządzane były brane pod uwagę realia ja może jeszcze dodam trochę na temat tego rosnącego ruchu społecznego, który chce się angażować sprawy lasów, bo dla mnie też jest niezwykle inspirującej jakoś mnie mnie to bardzo buduje ja reprezentuję inicjatywę lasy obywatela i ona zaczęła bardzo się zacząć mego własnego zaangażowania sprawy mojego kawałka lasu później pojechałam takie spotkanie podobnych osób zorganizowane w Teremiskach okazało się, że taki ruch jest więcej pomyślałam sobie część nie zgłaszać różni ludzie, że nie widzieli jak jak robić to, bo nie rozumieli właśnie to jest Trzebież w Dębnie itd. UE i zaczęliśmy też stworzyliśmy Kolasy obywatele Platformę do no po prostu do komunikacji dzielenia się wiedzą i powstała też ma takich inicjatyw obywatelskich leśnych to była nasza pierwsza macha i ona powstała w marcu 2020 albo na 30 punktów obecnie jest 134 i trochę nie dodanych i powyżej 70 to jest te, które zaczął się po 1stycznia 2020 jest ogromny przyrost z ostatnią niedzielę była z kolei akcja też wspólny las też zainicjował za uncję i zainicjowane przez tak takie obywatelskie ruchy leśne myśmy jako lokalnych określa też brali w niej udział Enei zaczęło się od tego, że na mapie było 20 punktów, które chciały w niej brać udział w przeciągu 10 dni okazało się, że w 90 miejscach ludzie chcą po prostu chcą iść na spacer lasu zademonstrować teraz dla nich ważne i również poprzeć te postulaty większy to byłoby akcja postulaty większego uczestnictwa w wy i społeczeństwa w decyzjach o lesie jak również ochrony lasów starych, a jeżeli chodzi o tę uczestnictwo w decyzjach o lesie to część Tomek naświetlić UMP jest także my jako społeczeństwo obywatelskie obywatele teoretycznie mamy prawo do brania decyzji brania udziału w decyzjach lesie i 11 kwestia jest zaskarżalność planów urządzenia lasu znaczy to czy my jesteśmy w stanie pójść do sądu administracyjnego, kiedy widzimy np. plan urządzenia lasu jest niezgodny z prawem i go zaskarżyć tego na razie nie możemy zrobić co jest dla mnie po prostu nie pojmowany, dlaczego tak się dzieje, ale druga co również tzw. konsultacje społeczne planu urządzenia lasu to jest coś co gwarantuje nam prawo ustawa o dostępie do informacji środowisk oraz konwencja Aarhus, a na ile teoretycznie odbywa tylko, że praktycznie nikt o tym nie wie myśmy jako lasy obywatele zrobili badanie Ipsos na porządnej tysięcznej próbie respondentów no okazało się, że wśród społeczeństwa tylko 6,5% kiedykolwiek słyszała od takiego się się dzieje, a równocześnie 38,8 twierdzi że, gdyby miał taką możliwość chętnie podjęło w takich rozmowach udział, a w momencie, gdy daliśmy ludziom do wyboru scenariusze tego, jaki wpływ realny wpływ no oczywiście udział partycypacja jest stopniowa Ela daliśmy do wyboru scenariusze dotyczące tego, jaki wpływ mogliby mieć uważają, że ludzie powinni mieć w szczególności lokalnie na lasy to 79,2% uznało, że to, o czym wiemy, że jest realnym obecnie scenariuszem to znaczy, że możemy zgłaszać uwagi, ale nie ma nie mamy żadnej decyzyjności, że to jest za mało także tak naprawdę my chcemy decydować o lasach chcemy brać w tym udział UE chcemy mieć więcej dopowiedzenia z tym, że na razie nie ma takiej nie ma do tego mechanizm mówi to jakby się musi zmienić jeszcze dorzuca 1 statystykę, że w naszym badaniu również wyszło, że 45% społeczeństwa uważa, że to zmian klimatycznych i gospodarka Leśna w Polsce nie jest prowadzona dobrze poznać źle, a 20 parę nie miał zdania także ogólnie rzecz biorąc no no to postrzeganie tego ile jesteśmy przygotowani do zmian klimatycznych ze strony polityki leśnej w Polsce no jest takie, że nie jesteśmy i żeby się musi zmienić i to rzeczywiście ten druk społecznej to zaniepokojenie społeczne rośnie i taki już ostatni bardzo świeży przykład taki, że my jako lasy obywatele uznaliśmy, że społeczeństwo należy przede wszystkim rzetelna informacja o tym co się z ich lasami dzieje zrobiliśmy taką mapę ktoś też druga nasza ma fakt ma z kolei pokazuje na podstawie danych zapisanych w banku danych o lasach co się będzie z każdym naszym działo w bieżącym planie urządzenia lasu pokazujemy tylko remis nie pokazujemy Trzebieży, czyli tych mniej inwazyjnych zabiegów tylko taki już bardziej poważne nam się okazało, że ta, że mieliśmy 65 000 wejść przez pierwsze 2 dni jak i wielkie i sporo dyskusji na na mediach społecznościowych i ich jądra swego Facebooka i widziałam tylko by skręć dotyczyły i przybliżyć naszej mapy i atomowe można kliknąć tam jest opisane co się z tym latem będzie działo ludzie rzeczywiście bardzo żywa żywo na ten temat dyskutowali o niestety lasy państwowe trochę się tam zabetonowała i my i na razie trudno im przyjąć to że, że po prostu potrzebujemy transparencji, jeżeli chodzi o o informacje o lesie i że ten szyfr leśniczy musi być tłumaczony na przystępny język ludzie mają prawo do tego dostępu no i musimy zacząć na temat tych lasów i lokalnie na poziomie ogólnopolskim po prostu dyskutować a jakie mamy szansę, jakie są perspektywy na zmianę, bo z tego co państwo mówicie z 1 strony jesteśmy ograniczeni względami jest gospodarczymi finansowymi jakimiś rodzaj, jakim są relacjami międzynarodowymi takimi zależnościami międzynarodowymi z drugiej strony jest aktywizm społeczny jest w Polsce też jest i zamazanie Indonezji Chinach i gdziekolwiek którejkolwiek części świata byśmy mówili na to jest aktywiści z drugiej strony nie są w stanie przeskoczyć przeszkód, które są tworzone przez system, więc teraz pytanie o perspektywy i prawdopodobne zmiany, które mogą, ale wcale nie muszą nastąpić w kolejnych latach może zacznijmy od tej Amazonii, które od, której zacząć później przejdziemy do Polski no tak znowu Apropos Amazonii czy Afryki czy Azji południowo-wschodniej tutaj jest niezwykle ciężko i ja nie może z natury jestem wielkim optymistą jestem wielkim pesymistą, jeżeli mielibyśmy określić jak jeszcze scenariusze to przykładowo, jeżeli chodzi o Amazonii to degradacja i Before stacja będzie postępować przez najbliższe prawdopodobnie 23 dekady nie dojdziemy do państwa wejścia lecznicy będzie także, że ktoś po prostu zdecyduje, że rzecz, że wystarczy natomiast wracając zatem błąd w Polsce to europejski, ale w pewnym sensie też też globalny ja myślę, że jest już świadomości większości globalnych decydentów, że należy zrobić, bo powierzenie to po prostu dojdzie do katastrofy i takie deklaracje zarówno, jeżeli chodzi o klimat, ale też zaradność kolegi stał mi już zaczynają pojawiać, bo ta kwestia ochrony 30% 10 ściśle to nie jest całej Unii Europejskiej, ale na najbliższym spotkaniu konwencji Uznawalności biorąc pro będzie się pani z tego roku takie deklaracje mają zostać uzgodnione również na poziomie Global, czyli państwa obligują do tego, aby chronić 30% powierzchni naszej planety z czego 10% ściśle natomiast pytanie jest czy, jeżeli dojdzie do tych deklaracji, jakie będzie realny wdrażaniu tych sankcji to samo dotyczy nas tutaj w Polsce po przyjęciu tej europejskiej strategii różnorodności dołączy no czy NATO pytanie jesteśmy w stanie zobowiązać wojsk przecież porozumienia paryskiego, bo my deklarację lubimy składać podpisywać papiery, a i później gorzej z dużej działaniem jest pytanie czy czy to faktycznie możemy liczyć na konkrety dokładnie taki też bardzo pytanie, bo z 1 strony można patrzyć przeszłość i brać pod uwagę jak wcześniejsze deklaracje były uzupełniane istnienie jest jest bardzo źle niektórzy z nas co starsi pamiętają tzw. szczyt ziemi Rio de Janeiro 2 tysiące drugim roku, gdzie ludzie takie deklaracje zaczęły być globalnie składane, a potem realną implementację tego wszystkiego było bardzo, więc co w kolejnym przykładem jest sieć natura 2000 w Polsce może teoretycznie wyznaczona gdzieś na papierze efektywnym wdrażaniem tego na gruncie jest też bardzo bardzo słabo tak naprawdę natomiast z drugiej strony też to co było w latach dziewięćdziesiątych, a co jest teraz, jeżeli chodzi o taką świadomość decydentów to też są 2 różne i jakości i myślę, że to jest traktowane na poważnie nie tylko ona na poziomie deklaratywnym, więc możemy z tym mieć nadzieję, że z tą implementacją tych deklaracji będzie trochę lepiej niż przeszłość ja myślę, że takie niebezpieczeństwo istnieje i pewnym narzędziem, na które ruch lokalny na pewno liczą w Polsce np. to są marzenia z poziomu europejskiego czy strategia bioróżnorodności czy polityka Leśna czy ostrzejszym polisy, które nie wiem jak się na Polski język tłumaczy en natomiast już są takie zabiegi niestety Polska w nich bierze udział, żeby te, żeby te zapisy rozmyślać, jeżeli chodzi o lasy i żeby one nie były konkretne, żeby nie były obowiązujących znaczy można je było obchodzić chodzi też o chodzi np. o kwestię tego ile czy w ogóle dalej nie należałoby zapisać zakazu wycinania np. starych lasów, które są ostoją bioróżnorodności czy tego w jaki sposób co co to będzie znaczyło, że jest obszary są chronione tylko Tomasz na pewno będziemy, więc do powiedzenia na temat takich technicznych szczegółów na Polskę niestety, jeżeli chodzi o lasy wśród tych krajów, które próbują te wysiłki blokować, więc może tutaj też jakieś miejsce na to, żeby na ten temat rozmawiać tutaj jakąś presję wywierać ME, żebyśmy po prostu nie byli hamulcowym, a Indonezja w takim razie zapytam jeszcze Indonezję w kontekście tego przykładu pozytywnego, bo Indonezja to jest ten kraj, gdzie wskaźniki Before stacji spadły do najniższych od początku stulecia i czy możemy uznać, że to jest to jest właśnie taki pozytywny przykład na tle negatywnych czy poza Indonezją są jeszcze państwa, które faktycznie widać, że docenia się troskę o naturę, że docenia rolę lasów także chodzi o zdrowie publiczne jest niezwykle ważne w czasie chociażby takich jak mamy od przeszło roku, czyli pandemii covid 19 i jak to jest pozytywnymi przykładami tych pozytywnych przykładów niestety nie ma zbyt wiele RM znam trochę pesymistycznie natomiast, jeżeli chodzi o Indonezję też by nie, śledząc tego tematu tak w szczegółach ja myślę, że jest podobny, że tam zrealizował podobny scenariusz, który wcześniej nakreśliłem w stosunku do Amazonii czy obrazić w ogóle Ameryki Południowej, czyli po po latach bardzo intensywnej konwersji tych gruntów leśnych na rolne już po prostu tam ani doszliśmy do tzw. ściany przysłowiowej i w związku z tym te wskaźniki dziękuję prawdopodobnie zaczęły spadać i prawdopodobnie lokalni decydenci uświadomili sobie, że jeżeli będą kontynuować dalej czy rzeczywiście dojdzie do bardzo negatywnych skutków nie tylko przyrodniczych, ale prawdopodobnie też społeczne, ale oczywiście w takim razie mam rozumieć, że aktywizm społeczny to jest to jedyna furtka, która zostaje jeśli chodzi o działanie i próby ratowania lasów na świecie w Polsce byli z mojego doświadczenia wynika że, żeby dokonać tego typu zmian bardzo trudnych ambitnych tutaj musi działać równolegle wiele czynników, czyli z 1 strony takim oddolny aktywizm społeczny z drugiej strony też zaangażowanie innego typu NGO-sów tzw. działania rzecznicy, czyli wpływania na polityki państwa w danym obszarze, ale też ta pewna dojrzałość decydentów sety do i zrozumienie powagi sytuacji w wielu miejscach to już następuje są progresywne rządy, które rzeczywiście ambitnie różnego rodzaju polityki wdrażają, ale cały czas mamy też takich polityków jak wspomniany wcześniej prezydent Bolsonaro, który neguje zmiany klimatyczne czy badań pandemii covid 19 nic z takimi z takimi ludźmi ciężko będzie go do porozumienia i ja bym trochę inaczej patrzyła niż Tomasz to w jaki sposób ta dyskusja powinna się toczyć, bo mnie się wydaje, że po prostu jest bardzo wiele poziomów czy platform, na których możemy rozmawiać i coś zaczyna się oczywiście takiego lokalnego aktywizmu i od wzięcia udziału w konsultacjach na temat urządzenia lasu i od wnioskowania, nawet jeżeli już plan urządzenia lasu zatwierdzony to w Polsce, bo to jest Polski system to występowanie do nadleśnictw z wnioskami, jeżeli uważamy, że coś powinno zostać zmienione i nadleśnictwa spokojnie mogą takie wnioski wziąć pod uwagę, jeżeli będą chciały widz zaczyna od tego poziomu najpóźniej mamy ten poziom regionalny szczególną Państwowej tutaj też sobie myślę, że te doświadczenia z poziomu lokalnych jakoś powinny być też brane pod uwagę, bo ci to na tym poziomie lokalnym pewien sposób wizja zderza się z z rzeczywistością oczywiście bardzo trudne, ponieważ to tu rzeczywiście jest nauka i i skomplikowany system plus cała masa różnych interesów i to musi zostać jakoś, gdy wynegocjowane politycznie, ale trochę się nie zgadzam z takim takim podejściem cieszą się, że aktywiści robią robią huk, a odstęp już wyłączamy zdecydowania czy myślę, że tutaj potrzeba nam jakiś dobrych mechanizmów też, dlatego że żeby lasy to nie jest jedyne to nie jest 1 sfera życia ludzkiego czy społecznego czy politycznego, gdzie ten aktywizm rośnie gdzie, gdzie ludzie chcą mieć coś do powiedzenia i tutaj mamy, że nie mamy tak naprawdę dobrych mechanizmów żeby, żeby ten dialog się toczono i następny poziom oczywiście jest list jest Unia europejska, którą należałoby jakoś próbować wpływać teraz różne polityki są ustalane i są też procesy są też procesy konsultacji na tamtym poziomie też pomimo tego, że to oczywiście jest trudne żmudne i to, ale myślę też w tym jakoś należy próbować brać udział i próbować rozumieć to są skomplikowane skomplikowane sprawy, ale należy prowadzić rozumieć też może już są różne organizacje, które mogą próbować ludziom tłumaczyć bo, bo to jest po prostu dużo specjalistycznej wiedzy, a powiedzmy jeszcze o tym jak pandemia wpłynęła na zmianę naszego stosunku do lasów, bo mam wrażenie, że przynajmniej na ten polskim podwórku gdzieś zaczęliśmy zauważać dużo częściej dużo bardziej nas czy faktycznie covid-19 zmienił coś w tym naszym postrzeganiu natury przyrody tego co możemy dzięki niej zyskać wiemy, że Toni Kroos zmienił tylko pracownicy jasno wyraźnie pokazało jak tych lasów czy w ogóle przyrody potrzebujemy to oczywiście najwyraźniej było widać, że z zeszłym roku, więc lasy na jakiś moment zamknięta bowiem oburzenie społeczne niepokoje i w związku w związku z tym zakazem wstępu wstępu do lasów i tutaj istotne było też to jak podczas pandemii zmienił się model szeroko pojętej turystyki czyni w związku z tym, że nie byliśmy w większości w stanie wyjeżdżać tradycyjnie do różnych krajów zagranicznych ten ruch turystyczny jest upił się na miejscach często na nowo odkrywanych jest w Polsce i to tu podam taką trochę ciekawostkę i chyba prowadziliśmy nawet dla nasze zlecenie Uniwersytet warszawski wydział nauk ekonomicznych prowadził takie badania i ESC regionu Puszczy Białowieskiej, które pokazały co ciekawe i toteż otrzymał lokalnych kwaterodawców, że rok 2020 pod względem ekonomicznym był najlepszy w historii co było spowodowane tym, że ludzie właśnie na zagranicę, a zaczęli masowo pojawiać się różnych ciekawych miejscach w Polsce to ja mogę tylko z Tomaszem zgodzić ja też to widziałam badań na to żadnych nie mam natomiast widziałam to taki pojedynczych przypadkach i im to się także te lasy zaczynają mieć ludzi znaczenie kulturowej też takie duchowe i spotykam naprawdę bardzo poważnych ludzi i naukowców prawników, którzy zaczynają mówić o lesie to mówią wprost samochody tam puścić zakopać pod mchem i po prostu cham tak tam być to jest miejsce, które mnie, które nie regeneruje, które mnie uczy o życiu i czystości samo wice ile osób mówi też właśnie jak i nagle okazuje, że to jakieś takie maski społecznej pozycję społeczną okazuje się totalnie nieważne, bo wszyscy wszyscy tego tego kontaktu tymczasem jakoś tam pragną no i teraz jedyne co przeszli do głowy to wyrazić nadzieję, że to, że to przekonanie to nawet zostanie z nami jak najdłużej jednak wyzwolimy w sobie i może nie na szczeblu obywatelskim, bo tutaj z tego co słyszy nie ma problemu, ale na tym szczeblu systemowym rządowym wolę działania i przede wszystkim będziemy w stanie wyegzekwować od siebie nawzajem to działanie dziękuję serdecznie Marta Jagusztyn pomysłodawczyni inicjatywy lasy obywatele i Tomasz PZ utknęły Which WWF Polska do dzisiaj ze mną studio dziękuję bardzo, dziękuję klimat zmian podcast ekologiczny Małgorzaty Gut rozmowa z ekspertami praktykami życia Eko nasz Klima potrzebuje zmian musimy zmienić swoje przyzwyczajenia i nawyki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KLIMAT ZMIAN

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA