REKLAMA

Władza PiS po raz kolejny przegrywa w konfrontacji z UE: KE kieruje "ustawę kagańcową" do TSUE. Co to oznacza?

Na prawo patrz!
Data emisji:
2021-03-31 17:50
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:19 min.
Udostępnij:

Izba Dyscyplinarna nie jest sądem - to, co wielokrotnie powtarzali w Polsce prawnicy potwierdza Komisja Europejska, która postanowiła skierować sprawę tzw. "ustawy kagańcowej" do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jednocześnie wnosząc też o środki zabezpieczające, czyli zamrożenie działań Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i zawieszenie działania podjętych dotąd przez tę Izbę decyzji. Rozwiń »

O tym, co te decyzje oznaczają, jakie przyniosą rezultaty i konsekwencje oraz jak może próbować się bronić przed ich działaniem obecna władza pytam profesora UW i zarazem zastępcę Rzecznika Praw Obywatelskich Macieja Taborowskiego. Tłumaczymy też między innymi czym różni się obecne postępowanie przeciwnaruszeniowe od postępowania prejudycjalnego. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM naprawo patrzy dzisiaj bardzo ważny dzień informacje z Brukseli, które napłynęły po briefingu prasowym komisarza Didier Reynders są takie, że komisja europejska złożyła skargę do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie ustawy kagańca owej jak również wniosła co bardzo ważne o środki zabezpieczające, aby Trybunał sprawiedliwości takie takich środków udzielił w ramach tych środków Rozwiń » zabezpieczających domaga się m.in. całkowitego zamrożenia działań Izby dyscyplinarnej we wszystkich sprawach i uchylenia skutków dotychczasowych działań Izby dyscyplinarnej porozmawiamy dzisiaj o tym z naszym wspaniałym gościem z panem prof. Maciejem Zaborowskim doktorem habilitowanym w katedrze prawa europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego i zastępcą Rzecznika Praw Obywatelskich dzień dobry Maciej dzień dobry naprawo patrzy w prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawiem naprawo patrzy podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM zaczniemy od treści tego zabezpieczenia, bo ono jest chyba niezwykle istotne w kontekście tej dynamiki zdarzeń tych postępowań o uchylenie immunitetów, które się odbywają w sprawie Igora tulei mamy na 21kwietnia zaplanowane posiedzenie Izby dyscyplinarnej, która ma orzekać o zgodzie ewentualnej na siłowe przymusowe doprowadzenie do prokuratury może, jakbyś mógł nam opowiedzieć najpierw, jakie jak jest wniosek komisji szczegółowo jakich środków domaga się komisja w ramach Interim menedżer, jakie może mieć znaczenie jak również jak szybko możemy spodziewać się takiego zabezpieczenia tak to jest tu jest kilka wątków, które poruszały musimy zastrzec na początku, że na razie chodzi o wniosek komisji to mamy do dyspozycji komunikat prasowy, który jest bardzo szczegółowy, ale jednak jest komunikatem prasowym, więc z tym zastrzeżeniem będziemy o tym wszystkim rozmawiać przede wszystkim trzeba pamiętać, że 8kwietnia ubiegłego roku już Trybunał sprawiedliwości wydał zabezpieczenie dotyczące Izby dyscyplinarnej zawiesił ją w zakresie w jakim izba dyscyplinarna orzekała w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych prowadzonych wobec sędziów wówczas komisja wnioskowała do Trybunału sprawiedliwości o zawieszeniu również innych spraw, które izba dyscyplinarna może prowadzić druga chce teraz jak rozumiem dzisiejszego komunikatu to zaniechanie zostało naprawione komisja zamierza wnieść środek zabezpieczający wniosek o środek zabezpieczający, który jak rozwój ma do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał sprawiedliwości zawiesić funkcjonowanie Izby dyscyplinarnej w ogóle, jeżeli chodzi o jakiekolwiek orzeczenia dotyczące sędziów to są sprawy dyscyplinarne uchylenie immunitetu czy też sprawy dotyczące innych spraw sędziowskich właśnie zgodę na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej zatrzymania sędziego też sprawy z zakresu prawa pracy czy zabezpieczeń społecznych, więc to jest jakby klub tego tego zabezpieczenia, które komisja wnioskuje obecnie, jeżeli chodzi o czas tutaj oczywiście ze względu na datę, którą wymieniłem dotyczącą sędziego tulei będzie tutaj jakiś rodzaj wyścigu z czasem, ponieważ no nie wynika z tego komunikatu co dokładnie komisja zrobiła co dotyczy komisja wniosła po prostu o zabezpieczenie wniosła o zabezpieczenie, które jest orzekane w sposób jeszcze tymczasowy bez, jakby wypowiedzi z drugiej strony na ten temat tak się stało np. jak pamiętamy w sprawie Puszczy Białowieskiej wtedy jakby no znacząco różni się ten czas do udzielenia zabezpieczenia to takie tymczasowe zabezpieczenie, które jest udzielany, zanim druga strona, czyli rząd Rzeczypospolitej polskiej się tutaj będzie mógł powiedzieć to jest bardzo szybko to jest tydzień 2 wtedy może zostać ustanowiony z komunikatu nie wynika czy komisja taki taką metodę zastosowała natomiast, jeżeli jest to taki zwykły wniosek o zabezpieczenie to oczywiście wg regulaminu Trybunału orzeka jak najkrótszym czasie tak tam jest to jest postępowanie w swej natury przyspieszonej szybkie natomiast no przypominam tylko, że jeżeli chodzi o wniosek złożony w odniesieniu do Izby dyscyplinarnej poprzednio no to trwało to trwało parę miesięcy prawdę wniosek złożony pod koniec stycznia 2020 roku orzeczony dopiero 8kwietnia, ale z kolei dzieci słowo przypomnijmy sprawę sędziów Sądu Najwyższego tam wniosek złożony pod koniec września już 19października 2018 roku Trybunał orzekł środki tymczasowe tak, ale zdaje się stąd też właśnie był tymczasowy środek prawda czy taki szybszy i potem dopiero w grudniu tak naprawdę było to ostatecznie zabezpieczeń także tutaj tutaj ten termin no zobaczymy tak naprawdę coś z wniosku komisji tak jak tutaj zależy od tego trybu prawda, który zostanie zastosowany jak szybko ten środek zostanie to, ale trzeba też powiedzieć do rzeczy tak naprawdę tutaj Trybunał już generalnie zadecydował o spełnieniu przesłanek dla zabezpieczenia właśnie w kontekście postępowań dyscyplinarnych do przypomnijmy tam chodzi przecież o to, że Trybunał musi stwierdzić, że istnieje prawdopodobieństwo, że powstanie jakaś nieodwracalne szkody dla unijnego systemu prawnego z tego powodu zagrożona jest niezależność polskich sędziów do to, że izba dyscyplinarna może nie być sądem niezawisłym niezależnym powoduje zagrożenie dla niezawisłości wszystkich pozostałych sędziów polskich docenił orzekających w sprawach unijnych jak wiemy są to wszyscy polscy sędziowie, którzy potencjalnie tutaj mogą orzekać w zakresie prawa unijnego czasu myślę także tak naprawdę no wydaje mi się, że los tego wniosku na pewno w odniesieniu do kwestii uchylenia immunitetu sędziowskiego jest chyba przesądzone to znaczy nie sądzę, żeby Trybunał podjął inną decyzję myślę, że będzie mógł szybciej też podjąć decyzję z uwagi na to, że sprawa została lista zbadano, że przesłanki są spełnione no trudno sobie wyobrazić prawda, że Trybunał uznał, że w przypadku postępowań dyscyplinarnych przesłanki są spełnione w przypadku innych postępowań tego zagrożenia nie ma przesłanki nie są spełnione to raczej zagrożenie jest niepodzielne szczerze mówiąc z perspektywy Rzecznika Praw Obywatelskich my też w postępowaniach przed Trybunał sprawiedliwości z pytań prejudycjalnych argumentowali my już teraz potem zabezpieczeniu swego kwietnia, że tak naprawdę zasadą lojalności taka zasada zawarta w art. 4 traktatu Unii Europejskiej zobowiązuje państw członkowskich do zawieszenia działalności w całości tej Izby skoro jest tak wysokie prawdopodobieństwo, że to nie jest sąd w rozumieniu standardów unijnych to jest oczywiście połączenie zabezpieczenia zdolności, ale w naszym przekonaniu to już było oczywiste od 8kwietnia, że to izba nie powinna w odniesieniu do sędziów w ogóle orzekać z uwagi na to właśnie co powiedział trudno w tym zabezpieczeniu swego no właśnie tutaj dotknął istoty sprawy, czyli samego statusu tej Izby możliwości orzekania, bo przecież rządzący izba dyscyplinarna odnosi się tak literalnie brzmienia postanowienia Trybunału z 8kwietnia tego zagrażającego, tłumacząc tym że, że jedynie sprawy dotyczy stricte dyscyplinarne nie mogą być orzekane przez izbę, a inne sprawy jak i immunitetowych mogą, ale przecież po pierwsze w samej treści tego zabezpieczenia jest mowa o zawieszeniu stosowania przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym tego przepisu art. 3 ust. 5, który mówi w ogóle powstanie Izby dyscyplinarnej art. 27, który mówi o kompetencjach Izby dyscyplinarnej, czyli tak jak mówisz całość działań Izby dyscyplinarnej jest, że oceniana przez Trybunał jako zagrażająca możliwości niezawisłego orzekania i tym samym rozstrzygania sprawy przez niezależny bezstronny sąd do tego co trzeba przecież wziąć pod uwagę wszystkie inne orzeczenia sprawy AK czy wyrok z 19listopada i uchwałę 19listopada dziewiętnastego roku mówi o Trybunale sprawiedliwości uchwały połączonych izb Sądu Najwyższego, która wyraźnie potwierdziła, że ta izba dyscyplinarna sądem nie jest, więc to nie jest tylko kwestia tego zabezpieczenia prawda, które zostało wydane przez Trybunał oczywiście to znaczy tutaj to jest kwestia po prostu warstw interpretacyjnych czy perspektywy interpretacyjnej, która się przyjmuje można przyjmować rozszerzającą interpretację samego zabezpieczenia można połączyć ze standardami strasburskim konstytucyjnymi tak jak to zrobiła uchwała 3 połączonych izb Sądu Najwyższego właśnie też ze sobą skuteczności i lojalności, którą państwo członkowskie jest obowiązany przestrzegać uczciwie lojalnie działające państwo wobec wobec organizacji międzynarodowej, jeżeli najwyższy Trybunał tej organizacji wskazuje, że istnieje bardzo duże ryzyko także, że ta izba dyscyplinarna nie jest nie spełnia standardów niezawisłości unijnych to uczciwie działające państwo powinno po prostu do czasu wyjaśnienia tej sprawy no jednak powstrzymać tak jest ta zasada stand-still prawda, że powstrzymujemy z rozwijaniem działalności danej instytucji, jeżeli jest zagrożenie że, że jest muszą ład międzynarodowy to tutaj jak wiele pani prezes Gersdorf wydała stosowne zarządzenia, zawieszając izba w całości natomiast po zmianie władzy prawda pamiętam, że pan pełniący obowiązki Kamil Zaradkiewicz znowu to rozporządzenie uchyli zmienił prawda izba rozpoczęła jednak działalność w zakresie poza poza poza postępowaniami dyscyplinarnymi przyczyn no jest dla każdego prawnika rozsądnie myślącego jednak miało oczywiste, że jeżeli, uchylając immunitet powoduje się, jakby będzie do tak jak to się stało w przypadku sędziego tulei czy pani sędzi Morawiec jak stosuje się też zawieszenie w czynnościach służbowych prawda obniżenie wynagrodzenia, czyli sankcje, które następują niejako automatycznie Arsenał środków dyscyplinarnych to dla mnie jako jako osoby, która zajmuje się wykładnią też prawa unijnego dłuższego czasu jest oczywiste, że środki tożsame z tym zakazu, który został stanowią o uchylenie immunitetu jest środkiem dalej idący bardziej niebezpieczne z perspektywy właśnie niezawisłości sędziowskiej także myślę, że z tej perspektywy komisja miała 2 drogi mogła albo sprawdzić przed Trybunał sprawiedliwości jak Trybunał interpretował to postanowienie z 8kwietnia prawne np. wnioskując o kary pieniężne za jego naruszenie, ale komisja wybrała inną drogę dużo bardziej bezpieczną też z jej perspektywy to znaczy dokleił do trwającego postępowania przedsądowego w sprawie ustawy kagańca owej te zarzuty właśnie dotyczące Izby dyscyplinarnej to się stało dopiero pod koniec ubiegłego roku to pamiętam, że tam, jeżeli chodzi o izbę izbę dyscyplinarną to na początku w kwietniu ubiegłego roku prawda zaczęło się to postępowanie w sprawie ustawy kagańca owej, a dopiero pod koniec tego roku doklejono jako ten dodatkowy zarzut dotyczący działalności Izby dyscyplinarnej dlatego też strasznie długo przed sądowe postępowanie trwało to prawie rok 29kwietnia się zaczęło stawał końca ubiegłego roku prawda w grudniu doklejono zarzut dano tylko po po miesiącu czasu i teraz razem jak rozwija w marcu te wszystkie zarzuty wylądowały właśnie w Trybunale sprawiedliwości z wnioskiem o zabezpieczenie zaraz wrócimy do tej istoty postępowania przeciw naruszeniu owego, bo warto, abyśmy naszym słuchaczom wyjaśnili jak wygląda to postępowanie trzymano się różni od postępowania prejudycjalnego, jakie są jego skutki, ale jeszcze chciałbym o drugim punkcie niezwykle istotnym punkcie wniosku o zabezpieczenie komisji porozmawiać, a mianowicie o skutkach już podjętych decyzji w sprawach immunitetowych przez izbę dyscyplinarną, czyli komisja żąda, aby w ramach zabezpieczenia Trybunału sprawiedliwości ustalił, że zawiesza się skutki już podjętych decyzji w sprawie pani sędzi Beaty Morawiec w sprawie pana sędziego Igora tulei jak to ocenia taki taki zakres zabezpieczenia no ja myślę że, nawiązując do tego co mówiliśmy przed chwilą prawdą, że jeżeli chodzi o uchylenie immunitetu no to skutki są podobne tak do tego co można osiągnąć w postępowaniu dyscyplinarnym, a dodatkowo umożliwia prowadzenie wobec sędziego postępowania karnego, gdzie w przypadku sędziego kolejność przybiera to jakąś drastyczną dostępną formę i dla mnie jest jest oczywiste, że to w świetle zarządzenia ósmego z kwietnia ubiegłego roku takie rzeczy nie mogły nie mogło się odbywać tak, tym bardziej że jak wiemy właśnie tak jak mówi Sąd Najwyższy 3 uchwale 3 połączonych izb również orzekł, że izba dyscyplinarna nie jest nim sądy często jest w miarę oczywiste także też się wydaje oczywiste, że komisja wnioskuje, ponieważ to sprawa trwa od jakiegoś czasu ostrzeżenia były tak w tym zakresie ignorowany przez izbę dyscyplinarną wnioskuje o to żeby, żeby skuteczność straciły decyzje już podjęte myślę, że to jest słuszny krok, ponieważ ochroni to właśnie na czas tego postępowania sędziów przed, ale i tak podobnymi albo nawet dalej idącymi konsekwencja także należy pamiętać prawda że, że ta skuteczność za zawieść tego zawieszenia skuteczność zabezpieczenia Trybunału to jest jakby natychmiastowo tak jakby z mocy samego zabezpieczenia prawda decyzje utracą skutki prawne także żadne czynności nie będą konieczne do podjęcia przez izbę dyscyplinarną jakąś inną instytucję polską prawda także z mocy samego dzieli takie postanowienie zostanie wydane w mocy samego postanowienia decyzji utracą po prostu skuteczność jest też zwiększa znacząco efektywną ochronę sędziów ich niezawisłość no właśnie, czyli ciekawe czy ochronią czy ochroni ta ewentualna decyzja postanowienie Trybunału sprawiedliwości w tej sferze faktycznej czy ochroni polskich sędziów, bo już dzisiaj zapowiedzieli czy to przedstawiciele rządu czy osób zasiadających w nielegalny sposób Sądzie Najwyższym słyszałem też wypowiedź pana Stępkowskiego już zapach zapowiadają, że Trybunał sprawiedliwości nie ma kompetencji do takich do tak daleko idących środków zabezpieczających no i że będzie to ignorowane, więc ciekaw jestem jak to będzie wyglądać, ale od strony prawnej tak jak powiedziałem to jest bardzo ważne, abyśmy to rozumieli wiedzieli, że to nie wymaga nie wymaga jakichkolwiek innych decyzji ze strony państwa, czyli mieliśmy sytuację taką analogiczną w 2018 roku, kiedy Trybunał orzekł ośrodkach zabezpieczających w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia nakazał w dużym uproszczeniu powrót do orzekania natomiast polscy rządzący wtedy również mówili, że oni muszą dopiero wykonać to zabezpieczenie, czyli muszą wprowadzić odpowiednie zmiany legislacyjne, które umożliwiają wykonanie tego orzeczenia, ale ja bym chciał właśnie wrócił tego czy wcześniej na co wcześniej zwróciłem uwagę by mógł taki sposób akademicki tak jakby swoim studentom to wyjaśnił skrótowo czym się różni postępowanie przeciw naruszeniu owe, które właśnie w tej chwili trwa zostało zapoczątkowane przez komisję złożona została skarga czynność różni od postępowań prejudycjalnych tutaj jest to różnica jest dosyć prosta to znaczy tutaj w tym postępowaniu przeciw naruszeniu owym komisja wnosi skargę do Trybunału sprawiedliwości, który wprost ocenia przepisy krajowe czy działania państwa pod kątem prawa unijnego może jak zaprezentować rezultat tak czy powiedzieć czy państwo narusza czy nie narusza prawa unijnego krzyczy tutaj jest też ciekawostka taka, że w przypadku zabezpieczenia w ramach tego postępowania przeciw naruszeniu owego tak naprawdę Trybunał sprawiedliwości może zrobić więcej niż w przypadku już samego wyroku kończącego postępowanie, ponieważ właśnie w ramach zabezpieczenia Trybunał może ukształtować Stanka tymczasowe, bo właśnie w ten sposób jak mówiłem, że gdzieś reguluje sytuację tymczasowo, czyli sędziowie muszą wrócić do Sądu Najwyższego na czas rzeka Wda tutaj pewne decyzje utracą moc izba dyscyplinarna powinna przestać funkcjonować w odniesieniu do do sędziów to jest coś, czego Trybunał nie może zrobić w wyroku końcowym, bo tam zapadnie tylko stwierdzenie czy to co państwo zrobiło z naruszeniem czy nie tak naprawdę nawet Trybunał wyroku końcowym nie może powiedzieć jak państwo powinno wyrok wykonać tutaj zabezpieczenie jest też to zwiększa znacząco efektywność tego całego postępowania pozwala rzeczywiście zamrozić tworzyć, jakby stan prawny taki, który ma istnieć do czasu do czasu wykonania wyroku natomiast natomiast, jeżeli chodzi o postępowanie prejudycjalne to jest procedura między sądami sądem krajowym Trybunał sprawiedliwości ono dotyczy praktycznie pytań wykładni prawa unijnego czy tutaj Trybunał może tylko dokonać wykładni prawa unijnego od, którą pyta sąd krajowy natomiast decyzja jak zastosować te wykładnie już w sprawie przed sądem krajowym albo czy jest sprzeczność prawa krajowego z prawem unijnym to już decyzja sądu krajowego, więc tutaj Trybunał nie może ocenić wprost tego czy doszło do naruszenia czy nie natomiast należy zwrócić uwagę na 1 rzecz, o ile w wyroku AK, którym wspomniałeś, gdzie te kryteria prawda dla oceny niezależności Izby dyscyplinarnej krajowej rady sądownictwa zostały podane przez Trybunał tam Trybunał rzeczywiście pozostawił decyzję sądowi krajowemu tak delikatnie, sugerując prawda, że kumulacja tych wszystkich okoliczności, które tam chodziło dziś ta może prowadzić do wniosku, że coś nie ta natomiast w roku już zapadły 2marca tego roku tutaj z pytaniem zwrócił się Naczelny Sąd Administracyjny tam już te wskazówki prawda nadal nie ocena, ale też wskazówki prawda dla sądu krajowego służba nawet dalej idące powiedziałbym sugerujące mocne prawda, że kumulacja różnych wyłączenia różnych bezpieczników przy nominacji sędziów no jednak świadczy o tym, że te standardy europejskiej nie są spełnione tylko nada to musi się trzymać w takich granicach właśnie sugestii jakiś taki już takiej wskazówki tak kierunku, który myśli Trybunał natomiast na postępowaniu prejudycjalnym niestety Trybunał nie może tutaj wprost oceniać prawa krajowe, a może to robić właśnie w postępowaniu przeciw naruszeniu stosują zresztą kryteria, które ustanowił wcześniej właśnie np. w tych sprawach prejudycjalnych, które dotyczą niezależności sądów właśnie Trybunał sprawiedliwości w ogóle wszystkie organy Unii Europejskiej wraz z teoretycznie lojalnymi organami państw członkowskich powinny funkcjonować spójnie w ramach tej europejskiej wspólnej przestrzeni prawnej no i nie robić tego co robią władze polskie, czyli ostentacyjnie ignorować orzeczenia dlatego pewnie jest także Trybunał sprawiedliwości wypowiada się właśnie taki sposób, którym mówisz dokonuje wykładni daje pewne wskazówki no bo w normalnych warunkach oczywiście byłoby to wykonane przez państwo członkowskie przez organ u nas jest sytuacja zupełnie odmienna i powiedz mi co może zrobić komisja europejska co może zrobić Trybunał sprawiedliwości sytuacji jeśli właśnie jak zapowiadają władze takie ewentualne zabezpieczenie będzie ignorowane, czyli komisja, jaki składa wniosek Trybunał uchylił się wydaje zabezpieczenie izba dyscyplinarna dalej działa z wyraża zgodę prokuratorowi na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i na ściganie przymusowe doprowadzenie sędziego tulei co wówczas może zrobić środki na komisji, jakie środki na Trybunał sprawiedliwości no tutaj jeszcze dodałbym wypowiedź, bo się między czasie przeczytałem wypowiedź rzecznika rządu, który też twierdzi, że no Trybunał sprawiedliwości nie ma kompetencji do tego, żeby orzekać w zakresie właśnie organizacji sądownictwa, więc wniosek komisji jest całkowicie chybiony ja oczywiście tutaj jest to jest argumentacja, która jest stosowana i chyba uczestniczy w każdej sprawie tej tradycji, ale i jako Rzecznik Praw Obywatelskich ta argumentacja stosowana w każdej sprawie przez rząd Polski w każdej sprawie Trybunał sprawiedliwości już wyjaśni prawda, że tak nie jest dobrze w ramach tego co przekazano przekazano art. 19 traktatu w ramach traktatu lizbońskiego notabene, który mówi o tym, że państwo ma zapewnić skuteczną ochronę sądową dziedzinach objętych prawem Unii po prostu ten przepis stanowi podstawę do badania efektu tego co państwo rok doszli Unia europejska nie powie nam ile mamy mieć sądów ilu sędziów jak jak sytuacja wszystko skonstruowane wszystko oczywiście należy do kompetencji państwa członkowskiego natomiast efekt tego musi być taki to jest to kryteria unijne, gdzie Trybunał przedstawia jak swoją siłę do tych wszystkich spraw polskich efekt tego musi być taki, żeby niezawisłość sędziowska świetle standardów europejskich nie była zagrożona jest kryterium takiego zewnętrznego obserwatora, który nie może mieć uzasadnione wątpliwości co do niezawisłości sędziów to, jaką zostali powołani jak sądy zostały ukształtowane tak dalej, więc tutaj, jakby sprawa jest już jednoznacznie przesądzona w orzecznictwie Trybunału sprawiedliwości nie ma żadnych wątpliwości że, że kompetencja tutaj tutaj istnieje jest coś zrobić komisja tutaj pamiętany orzeczenie w sprawie też zabezpieczające w sprawie Puszczy Białowieskiej tam Trybunał sprawiedliwości po raz pierwszy interpretował ten przepis traktatu, który mówi o środkach zabezpieczających taki sposób, że jeżeli państwo nie przestrzega zarządzonych środków tymczasowych to komisja może wnioskować o nałożenie dodatkowo kary pieniężnej państwa członkowskie, żeby zwiększyć skuteczność tego zabezpieczenia Robak państwo konie przestrzega to jest możliwe jak w trybie właśnie też tych środków zabezpieczających bardzo szybko w każdym czasie tak naprawdę komisja jak zauważa, że tylko zabezpieczenie, które jest stanowione nie jest przestrzegane może natychmiast wniosek do Trybunału ją jak najszybszym terminie jakimś czasie nawet to może zdarzyć w ciągu dwóch-trzech tygodni może w tym zakresie orzec nowości np. tak jak to pozycja taka była właśnie w sprawie Puszczy Białowieskiej Szkot 100 000EUR dziennie państw członkowskich, jeżeli te środki nie są przestrzegane oraz w tym kontekście chciałam zwrócić twoją uwagę państwa uwagę na na datę 28kwietnia, gdzie na wokandzie Trybunału Konstytucyjnego jest jest rozpisana w sprawie nie wiemy czy się odbędzie prawda nasze sprawy np. rzecznik polskiej już 10× spadały z wokandy był przesuwany jest tutaj nie mam żadnej pewności, ale dziś wyznaczona jest rozprawa w sprawie po 720 i ona dotyczy właśnie tego, że sąd orzekł Sąd Najwyższy pyta Trybunał Konstytucyjny o środki zabezpieczające ustanawiane przez Trybunał właśnie w tym trybie, który tutaj mówimy tam jest pytanie o ich konstytucyjność ewentualną niekonstytucyjność także w domu, żeby się spodziewać bardzo ciekawego ewentualnie rozwoju sytuacji, bo w zależności od tego, które orzeczenie zapadnie wcześniej no może tutaj dojść w sytuacji bezpośredniego konfliktu do orzeczenia w sprawie środków zabezpieczających dotyczących Izby dyscyplinarnej i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który może np. orzec, że właśnie organizacja wymiaru sprawiedliwości jest kompetencją wyłączną państwa członkowskiego jest naszą tożsamością konstytucyjną to tutaj to pojęcie już pojawi dość Trybunału sprawiedliwości w tym kontekście nie może zostać użyte do tego, żeby właśnie gdzieś tam bezskutecznie bić jakiś sposób nie wiem jaki, ale taki właściwy dlatego Trybunału Konstytucyjnego bezskutecznie to dziś to zabezpieczenie po to, rzeczywiście tak jak mówisz może się zdarzyć tak jak to widzę oczyma duszy to się może tak zdarzyć, że nagle izba dyscyplinarna powinna w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego to przecież konstytucja ma pierwszeństwo przed prawem unijnym, więc my musimy podjąć podjąć działania to znowu, bo wtedy komisja właśnie ma ten środek taki, który mam nadzieję nie będzie wykorzystany, ale ale, ale złożyć wniosek do Trybunału o zwiększenie skuteczności środka zabezpieczającego właśnie poprzez dodanie kary pieniężne dla podatników bardzo słaba sprawa, bo to może skończyć bardzo wysokimi karami które, które nasz budżet będzie musiał unieść, a nasz budżet nie jest głupi prawda mamy teraz sytuację pandemiczną nie nie mamy ratyfikowane funduszu odbudowy wszystkie środki, które miały do Polski przypłynąć w ramach funduszu odbudowy kilkadziesiąt miliardów złotych na razie na razie są w zawieszeniu także nie byłoby to dobra sytuacja dla polskiego budżetu, ale odnośnie Trybunału Konstytucyjnego obecnie orzekającego tak jak powiedziałem rzeczywiście wszystkiego możemy się pani spodziewać w szczególności wyjścia poza kompetencje konstytucyjne Trybunału, bo przecież kompetencje konstytucyjne Trybunał nie przewidują orzekania w takim zakresie tak jak wcześniej orzekał np. o uchwale połączonych izb Sądu Najwyższego tonie należy nie leży w gestii Trybunału, ale oczywiście obecny Trybunał pod przewodnictwem pani Julii Przyłębskiej może orzec wszystko, czego rząd od niego zażąda, ale tak teoretycznie chciałbym ciebie prosić o znów taki krótki wykład, bo warto, żebyśmy państwu to po raz kolejny powtarzali, że kompetencje Trybunału jest ocena polskiego ustawodawstwa polskiego prawa pod kątem zgodności z wzorcem konstytucyjnym, czyli z ustawą zasadniczą kompetencją Trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu jest zupełnie inna ocena tak boicie ocena innego wzorca wzorca traktatowego prawa unijnego tutaj te sprawy się wykluczają 22 oceny, a są przecież orzeczenia Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, które mówią wprost o tym, że jeśli mamy rozbieżność co do takich ocen no to sądy krajowe muszą stosować do orzecznictwa Trybunału sprawiedliwości tak to jak nie ma żadnych wątpliwości to jest już kilkudziesięcioletnią orzecznictwo Trybunału sprawiedliwości w tym zakresie, które zresztą powtarza się też w tych sprawach polskich gdzieś tam przewija, że niezależnie od stanowiska krajowego sądu konstytucyjnego każdy sąd, ale też każda instytucja Państwowa nie chodzi tylko sąd, ale także o organy wykonawcze prokuraturę wszystkie organy stosujące prawo jest jednoznaczne w orzecznictwie Trybunału sprawiedliwości mają niezależnie od, jakby okoliczności zewnętrznych stanowisk innych organów państwowych Trybunał Konstytucyjny sąd wyższej instancji niższej instancji mają obowiązek w sprawie, które rozstrzygają zapewnić skuteczność prawa unijnego i tutaj oczywiście jest to perspektywa takiego konstytucyjnego podziału kompetencji pewien problem dochodzi tutaj do pewnych napięć da natomiast jest to orzecznictwo tak ugruntowaną, że trudno jest jest jakby teraz twierdzi, że coś takiego nie miał miejsca w 2004 roku, kiedy przystępowaliśmy do Unii Europejskiej zaakceptowaliśmy dorobek unijny w ramach traktatu akcesyjnego to orzecznictwo już o funkcjonowało i nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń do tak także teraz już jest po prostu troszeczkę troszeczkę za późno także po prostu mówiąc krótko, jeżeli się zdarzy ta, że będzie to zabezpieczenie zawieszało pracę Izby dyscyplinarnej w całości, jeżeli zdarzy się ta, że Trybunał Konstytucyjny oceni sobie ten przepis traktatowy stanowiący podstawę tego zabezpieczenia pod kątem konstytucji, że tak nie wolno robić w Polsce, jeżeli na tej podstawie izba dyscyplinarna zacznie znowu funkcjonować tak naprawdę wszystkie inne organy sądowe powinny zignorować rozstrzygnięcia, bo po prostu wiemy, że prawdopodobnie prokuratura tego nie zrobi no ale np. te sądy, które będą rozstrzygać nie wiem właśnie np. sprawy karne czy innego rodzaju dotyczący sędziów powinni absolutnie uznać, że w ogóle takie orzeczenie bezskutecznie tak gdy, które pochodzi od organu, który został zawieszony także tutaj zasada pierwszeństwa jest jednoznaczna w tym zakresie swoje utrwalone, jakby nie ma żadnych wątpliwości co do tego, jaki jest tutaj standard oni natomiast to jest pytanie co z tym standardem unijny chce zrobić chcą zrobić nasza władza, która większość parlamentarna władzę wykonawczą i ta część sądownictwa powiedzmy, która została na nowo ukształtowana w ostatnim okresie tutaj nie mamy pewności, że oni dostosują do tych do tych standardów także prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z bardzo niekorzystną sytuacją z perspektywy legalizmu zasady pewności prawa, bo będą sądy, które będą stosowały się do wytycznych unijnych będą bezskutecznie czy nie uznawać za wiążące tego typu decyzji będzie druga część będzie mówić to wszystko działa funkcjonuje Trybunał Konstytucyjny tak orzekł, więc to jest tak naprawdę sam sobie sytuację niezwykle niebezpieczna bo gdy nie wiadomo, kto na, którego sędziego się trafi będzie sąd, który przyjmie taki pogląd inny pogląd już teraz widzimy, że po tej uchwale Sądu Najwyższego tak 3 izb właśnie po tym, unieważnieniu jakkolwiek by tego nie nazwać, w które nastąpiło przez Trybunał Konstytucyjny część sądów część Sądu Najwyższego czy NATO notę no no ten stan prawny ukształtowany orzeczenie TK powołanych my z perspektywy dziecka Rzecznika Praw Obywatelskich przyjęliśmy przyjęliśmy taką interpretację, że w tym zakresie prawo unijne nie może być ograniczona właśnie z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i np. nasze skargi nadzwyczajne konsekwentnie powinniśmy składać zgodnie z ustawą do Izby kontroli nadzwyczajnej natomiast pomija ten przepis właśnie na zasadzie pierwszeństwa kierujemy do Izby, która byłaby właściwa gdyby jakby, która jest właściwa do spraw tego rodzaju prawda z pominięciem tej szczególnej właściwości Izby kontroli nadzwyczaj to jest coś co w naszym zakresie naszych kompetencji leży, więc stosujemy się tutaj do wytycznych zatem wielki wielki coraz większy chaos prawny, który jest nam fundowane poprzez lekceważenie europejskiego porządku prawnego lekceważenie orzeczeń Trybunału tu zwrócę uwagę chciałbym, żeby też tak na koniec opinię poprosić, bo od tej tej abstrakcyjnej kwestii dla wielu niezawisłości sędziowskiej niezależności sądownictwa przechodzimy do spraw bardzo konkretnych jak chociażby sprawy kredytów frankowych niedługo już była zapowiedziana na 25marca, ale będzie później uchwała Izby cywilnej Sądu Najwyższego, w której zasiadają właśnie osoby powołane no tej nieprawidłowej nielegalnej i niekonstytucyjne procedurze tej, którą ocenia m.in. teraz Trybunał sprawiedliwości w tym wyroku z 2marca zasiadają w tej izbie cywilnej będą pretendować do orzekania również w sprawie uchwały dotyczącej setek tysięcy ludzi, którzy mają kredyty frankowe jak być tak nam na koniec powiedzieć jak widzisz perspektywy biura Rzecznika Praw Obywatelskich tę sprawę i potencjalne orzeczenie taką uchwałę Izby cywilnej Sądu Najwyższego nowy perspektywa biura jest bardzo tutaj powiedziałbym ma patrzymy na to ze zmartwień, bo z 1 strony widzimy, że orzecznictwo Sądu Najwyższego dotyczące kredytów frankowych gdzieś tam po części odbiega od standardów unijnych martwimy się też z tego powodu, że te pytania zostały tak sformułowane, że w zasadzie to najpierw należałoby ustalić prawdę co wiąże bezwzględnie, jeżeli chodzi o prawo unijne także Sąd Najwyższy poprzez orzecznictwo Trybunał sprawiedliwości dopiero jak ustalimy te przestrzenie prawda, gdzie są jeszcze krajowi coś może rozstrzygnąć coś co nie bez niewierzący tam należałoby rzeczywiście wejść z taką uchwałę rozstrzygać wszystkie sprawy raz na zawsze, bo są sobie z tym radzą coraz lepiej, ale jednak jednak jest to jest to nadal duży duży problem, bo do tego Novartis jeszcze ten problem właśnie kwestii nominacji sędziów prawda mamy prawie 13220, gdzie pytanie prejudycjalne zadał właśnie Kamil Zaradkiewicz specjalnej Sądu Najwyższego, gdzie rozstrzygnie się tak naprawdę wciąż spełnia czy nie spełnia wymogi sądu w rozumieniu prawa unijnego mamy toczące się sprawy sędziego Żurka sędzi Frąckowiak to opinia rzecznika 14kwietnia 15kwietnia jest spodziewana tam jest kwestia właśnie nominacji sędziów standardów unijnych w tym zakresie mamy wreszcie 6maja będzie też opinię w sprawie w sprawie tej, która się w kwocie 70719 także czekamy na szereg informacji ze strony Trybunału sprawiedliwości dotyczący właśnie procesu nominacji sędziów tego jak niezawisłość to co zostało zrobione ze statusem Heniu w Polsce jak jak ma do standardów unijnych tak naprawdę do martwimy się trochę, bo nawet taka uchwała zapada do, nawet jeżeli ona, więc będzie spełniała standardy unijne będzie korzystna dla konsumentów z tej perspektywy i ucieszy tych konsumentów pierwszej chwili to ja sobie wyobraża, że właśnie ze względu na te na te problemy związane ze statusem sędziów no profesjonaliści, którzy mogą sobie na to pozwolić banki po prostu będą próbowały jakiś sposób podważać wyda nawet taką korzystną dla konsumentów uchwały, że to jest wielokrotnie zostawiono pułapka, jakby przez wszystkich na wszystkich mówiąc krótko bardzo ciężko będzie z tego wyjść nie, jakby nie, wyjaśniając przedpola przed pole, które jest do wyjaśnienia to jest to jest kwestia krajowej rady sądownictwa tego czy spełnia wymogi niezależności nie wiemy już, że tak nie jest, więc należałoby tak naprawdę tutaj sytuację naprawić i ocenić standardów strasburskich unijnych status tych nowo powołanych sędziów to zarówno właśnie do Sądu Najwyższego, ale także do sądów powszechnych dopiero jak to się wyjaśni tak naprawdę merytoryczne rozstrzygnięcia także te dotyczące kredytów frankowych będą mogły być przyjęte ze spokojem to jest to jest problematyczne obecnej chwili i ta no właśnie będziemy obserwować co się będzie działać w najbliższych tygodniach bardzo ciekawe, jakie będą losy tego wniosku o zabezpieczenie niektórzy zarzucają, że instytucje unijne działają opieszale, ale dzisiaj z pewnością Unia europejska wykonała kolejny bardzo ważny krok w kierunku przywracania tych standardów państwa prawa w Polsce standardów europejskich, które nas obowiązują dziękuję ci macie bardzo za dzisiejszą rozmowę naszych gości był prof. Maciej Taborowski dziękuję ja się nazywa Michał Wawrykiewicz, a to był podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM naprawo patrzy na prawo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA