REKLAMA

Poczobut i Nawalny. Demokraci w szponach reżimu

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-04-01 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:54 min.
Udostępnij:

Andrzej Poczobut został zatrzymany w rodzinnym Grodnie 25 marca 2021 r. i przeniesiony do Aresztu Śledczego nr 1 zwanego "Wołodarką". To jedyne oficjalnie miejsce straceń w Europie. W zeszłym roku zastrzelono tam trzy osoby. Bloger Aleksander Łapszyn, który trafi do Aresztu Śledczego nr 1 w 2017 roku, tak opisał "Wołodarkę": "To prawdziwe gestapo w centrum Europy, gdzie bezprawnie trzymają setki absolutnie niewinnych ludzi". Poczobutowi nie postawiono jeszcze żadnych zarzutów. Czy my z Polski możemy coś zrobić, żeby jakoś mu pomóc? Aleksiej Nawalny jest przetrzymywany w łagrze. Zasady tam panujące można określić jedynie jako torturę. Naganę dostaje się za krzywo zapięty guzik albo zbyt wczesne podniesienie się z łóżka. W dzisiejszym odcinku Bartosz T. Wieliński rozmawia z dziennikarzem Wacławem Radziwinowiczem o warunkach przetrzymywania więźniów na Białorusi i w Rosji. Więcej odcinków na https://wyborcza.pl/podcast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o tym co dzieje się z aresztowanym korespondentem gazety wyborczej na Białorusi Andrzejem Poczobutem ósma 10 podcast gazety wyborczej Bartosz Zieliński w walce wyborczej witam w naszym spotka się naszymi państwa gościem jest Wacław Radziwinowicz się mi kolega z redakcji literacką Wacek, kto nas się dawny korespondent Rosji Białorusi wyrzucone z obydwu krajów przez reżimy Putina reżim Łukaszenki Witaj swój czas dzięki dobrym Rozwiń » będziemy rozmawiać o decyzję rządzenie pod butami w lasku, gdybyśmy nas poinformować jak wygląda sytuacja w tej chwili wygląda źle, ponieważ został zatrzymany 2005. i marca w swoim rodzinnym Grodnie tam go przez krótką trzymali i potem został przewieziony do aresztu w Mińsku przy ulica Krystyna to takie ciemne ponure miejsce, gdzie Łukaszenka wozi ludzi złapanych od umówionych na ulicy i często tam są po prostu tłumy zatrzymanych przetrzymywanych bardzo złych warunkach no ale stamtąd został przerzucony z kolei w inne no już bardzo ciemno takie ponure miejsce to jest białoruski areszt nr 1 przy ulicy Włodarskiego zwany popularnie woda Arką i to jest to stare więzienie zbudowane jeszcze w początkach dziewiętnastego wieku w fatalną historię, bo tam trzymali powstańców listopadowych styczniowych tych akurat w jakimś wielkim tłumie bardzo źle się z nimi obchodzili zapisało się to więzienie w historii Polski jeszcze jeszcze ciemnymi takimi kartami, bo tam był trzymany przez jakiś czas Józef Piłsudski stamtąd wyruszy UE poprzez twierdzy w Petersburgu na Syberię zesłany na Syberię w 3009. czterdziestym roku do tego więzienia przewodzili Polaków aresztowanych na zachodniej Białorusi zajętej okupowanej przez armię czerwoną stamtąd tych ludzi brali rozstrzelanie i no nie wiemy tego do końca, ale są pogrzebani w Kuropatach pod Mińskiem, a jeszcze dzisiaj jedyne miejsce w Europie, gdzie wykonywane są wyroki śmierci czy jedyne, gdzie oficjalnie, bo w więzieniach rosyjskich też ludzi morduje, ale nieformalnie nieoficjalnie natomiast to są po prostu w tamtym roku na tej woda Arce rozstrzelali 3 osoby, bo tam się przez strzał w tym głowy wykonuje wyroki śmierci no i miejsce jest też ciężkie, bo są tam takie piwniczne pomieszczenia praktycznie bez ogrzewania bez wody i strasznie brudne do szkoły zapuszczone nie jest dobrze, bo Andrzej tam siedzi nie wiadomo jak długo będzie trzymany nie wiadomo, kiedy postawią zarzuty, bo ciągle wiemy tylko o tym, że on tak samo jak Andżelika Borys są podejrzani w sprawie rozsiewania nienawiści narodowej religijnej, a akurat Zatorze odbyły się w Brześciu tradycyjna impreza Kaziuki, bo to przez władzę Łukaszenki zostało zakwalifikowane jako działalność wywrotową propagandowej tak dalej tak dalej grozi i Andrzejowi i Andżelice nawet 12 lat więzienia taki sam Łukaszenka potrafi drażnić polską wrażliwość historyczną tak to określmy ostatnio chciał uczynić 17września czy rzecznicy wkroczenia armii czerwonej do Polski święto narodowej zostaną ci tę gospodarkę wybrał celowo jako miejsce osadzenia naszego dziennikarza Andżeliki Borys to, żeby jeszcze zagrać antyk Karsin wasze historie o rany siedziba związku Polaków na Białorusi w Grodnie ta, którą odebrano w końcu Polakom mieściła się przy na skrzyżowaniu ulic Dzierżyńskiego 17września w notes jest w a, ale co do skierowania na gospodarkę to myślę, że myślę, że jest w tym jakiś taki specyficzny za sadystyczne no ale muszę przyznać, że to jest jeszcze nie najgorsze miejsce, ponieważ jest w Mińsku mierzenie KGB zwane Amerykanką no tam to jest kompletne katownia także, ale jeszcze nie wieczór jeszcze może być ci i tak, że oni trafią tam kolejny konwój się rozpocząć za za parę chwile zasady my sowiecki tak to określmy był jednak kraju to Święty dalekich wielkich rozmiarów czy Sejm i Polaków rozstrzeliwano tak w Wigilię Bożego Narodzenia w latach trzydziestych to również tam również tam w Mińsku co dalej będzie z Andrzejem na pewno pewną nadzieją jest to, że ciągle jeszcze niema zarzutu, że ciągle nie ma jeszcze decyzji o aresztowaniu Andrzej jest tak samo Andżelika są zatrzymani ani aresztowani jeszcze i to dosyć długo już trwa, że ciągle nie ma zarzutu nie ma aresztu, więc myślę, że oni myślą, a pewnie w po cichu są prowadzone jakieś rozmowy na ich temat i nie wiem czy Polska potrafi zdobyć się na jakieś twarde argumenty, które by powstrzymały Łukaszenkę mam nadzieję że, że jest jakaś taka myśl jak i nadziei nie mam, bo słyszałem wiceszefa polskiej dyplomacji pana Marcina sprzedawca, który się żalić, że strona białoruska nie odpowiada ach, na wysłane Warszawy sygnał taki komunikacji pojawia przestrzeni publicznej to w tyle wygląda mogliby się połączyć bardziej dorosłych dyplomatów jak takie sprawy załatwia Polska dyplomacja w to oddzielny rozdział pożałowania godnym zresztą też pamiętamy Andrzej siedzi pierwszy raz Andrzej jako korespondent gazety wyborczej i pewnie w przepracowali my z nim kiedyś bardzo intensywnie to było bardzo fajny jak on się stało naprawdę bardzo szybko sprawnym korespondentem działającym trzeba też teraz przyznać nielegalnie, ponieważ nie był akredytowany jako korespondent mediów zagranicznego ja pamiętam chciał jak i spotkanie przy właśnie między państwa chyba Meksykańskiej wtedy był Łukaszenki politykę miłości uprawia się pisankami po stronie puścili mnie akredytacji nie ma akredytacji po prostu on popełnia przestępstwo pracując znana no przecież do boja wiem, bo kiedyś była bez akredytacji nielegalnie w ogóle na wyborach Białorusi i tłumaczyli tym, jakie to jest ryzyko to jest ryzyko więzień po prostu i Andrzej tak pracował pisał przez lata to była inna epoka nie była dzisiejsza epoka tzw. dyplomacji pisowskiej i pisał ostro był w areszcie był sądzony, ale ciągle jednak ten Łukaszenka nosił się z nim to trzeba przyznać jak gorącym kartoflem no w końcu go nie postaci na, dlaczego został zawiasy i dalej pracował dalej pisał, ale to była inna dyplomacja była inna pozycja Polski w Europie to też trzeba przyznać Łukaszenko dzisiaj stawia tylko na jedno na 1 kartę może 2 na terror wewnętrznych i na wsparcie ze strony Putina już nie patrzy na Europę, chociaż ja go znam to jednak coś kombinuje, żeby nie być tylko zależnym od Moskwy, ale wtedy Polska była miała inną pozycję znaczyła wiele w Europie i trzeba było do Andrzeja Poczobuta jednak podchodzić szacunki jak również od związku Polaków na Białorusi ja pamiętam te sprawy, bo poznałem właściwie fsh Andrzeja Poczobuta na sali sądowej on miał być sądzony miał być sądzony w Grodnie to taki był bardzo burzliwy dzień okazało się, że nie Jerzego przewożą do oliwy wtedy Andrzej Pisalnik wiem, jaka jest dobrze przypominam byli sądzeni byśmy się przerywali przez jakiś kordony policyjne z Robertem Kowalskim fotoreporterem, żeby się dostać na salę rozpraw muszą się tam poznali, ale to były wyroki kilkudniowe aresztów administracyjnych to był 2005 roku wtedy ta pierwsza zaostrzenie na linii Warszawa Mińsk albo związek Polaków na Białorusi tak to ten konflikt no ale inaczej wtedy do nas do nas podchodzili i nosiły inną wagę mieliśmy no teraz wygląda tak jak wygląda tak powiem 2013 roku Andrzeja posadzono za to, że korespondencja dla gazety wyborczej używa osoba dyktator piszący Aleksandrze Łukaszence czy właściwie pisał, że woda jest mokra nie było jest niebieskie odpowiednie dać rzeczy jak my wtedy udało po 3 miesiącach wyciągnąć się z więzienia opisał swoje losy reportażu w dużym formacie możecie państwo sobie ten tekst wyciągnąć moja więzienna delegacja brzmi jego tytuł fascynująca historia nam wtedy się udało kwestię poruszyć niebo ziemi po 3 miesiącach niespodziewanie Andrzej dostał wyrok w zawiasach i został z więzienia zwolniony teraz mówić w skórze tak prosta nie pójdzie w Andrzej wtedy wykazał się naprawdę charakterem po, siedząc pokazywał po prostu swoim swoim oprawcom strażnikom więziennym, że jest czwartym Polakiem powiedzmy to w ten sposób ubierał się w koszulkę z białym Orłem śpiewa uczył śpiewać polskie piosenki patriotyczne Toniego nie jest żadna tu żadna jakaś taka i nic nie udawanego bon bardzo dużo wie o historii bardzo zafascynowany historią Polaków w tej chwili Polski w ogóle w swoim regionie ja myślę, że teraz się do ustawodawcy on też jakoś czerpie jakąś odwagę siłę z tej właśnie polskiej przeszłości tego miejsca no, jeżeli tam Piłsudski siedziała potem tak poszedł daleko dlatego Poczobut miał nie pójść daleko, więc pewnie o sobie wszystko też kalkuluje swój los, ale rzeczywiście myślę, że choćby nawet, bo tam bardzo źle traktowany w tym więzieniu to bardzo trudno będzie złamać to nie jak człowiek premier Morawiecki traktuje sprawę Poczobuta jako taką sprawę polską białoruską to, że tutaj Białorusini podnoszą rękę na Polaków zaapelował do Białorusi rozstrzygali swoje wewnętrzne sprawy tych sławił w spokoju od Polaków świadczy Pilicy czy takie podejście wobec tego wydarzenia wyciągającego kontekst całej działalności opozycyjnej na Białorusi jest za niesłuszne nie sądzę i myślę, że po prostu ważne jest to jeśli biją naszych to trzeba się za nimi wstawiać to bezsprzecznie, ale przecież to jest jakiś wielki proces wielki ruch społeczny i my musimy to również w to wpisywać, bo nie można dzielić, bo takie dzielenie, że tu jest sprawa Polska, a tu jest sprawa kwestia nawet Białorusinów, ale demokracji wyborów sprawiedliwości to jest takie dzielenie, które się bardzo podoba Łukaszence no bo, proszę bardzo, tutaj są obcy i my z obcymi załatwiały, ale te rzeczy, które są najbardziej istotne to świadczenie interesuje to się nasza wewnętrzna sprawa to jest bardzo zły handel tak, a powiedzenie co mogą nasi słuchacze zrobić Andrzeja Poczobuta w tej chwili czy cokolwiek zrobić moi znajomi białoruscy zwracają uwagę na to, że od bardzo ważna jest dawać do zrozumienia władzom białoruskim choćby nawet komendantowi więzienia prawodawca, że my patrzymy na ręce no bo od komendanta więzienia zaczną od niego naczelnika więzienia bardzo wiele zależeć będzie siedział Andrzej w piwnicy bez wody i z cieknącą rurę kanalizacyjną czy też będzie siedział w jakimś lepszym miejscu tam, gdzie mieliśmy przynajmniej słońce, bo wiele rzeczy przykładów jest jest jest bardzo wiele, więc i władze i społeczeństwo choćby nawet pisać listy pisać listy zwracać się pisać oficjalne pisma organizacji itd. my pamiętamy my pilnujemy Andrzeja pilnujemy Andżeliki i nie myślcie sobie, że możecie działać tak jak się wam podoba to jest bardzo ważne jeszcze jest 1 bardzo bolesna kwestia tak naprawdę no bo Andrzej jego sprawa tak, ale jest bardzo wielu ludzi, którzy musieli uciec Białoruś się gdzieś tułają po Polsce no naprawdę im się im trzeba pomóc im się trzeba zająć, a przy tym już tak ma karty do rzeczy podchodzą protest cynicznie, ale Białorusini mogą się w Polsce bardzo przydać, bo to jest pracowity naród na nich można polegać się u nas główną i się starzejemy jako społeczeństwo potrzebujemy ludzi do pracy tak dalej ana Białorusinów można stać i trzeba też mieć ciągle pod uwagę no tak obie strony Polakom też na Zachodzie pomagano miałem w lata osiemdziesiąte, kiedy czekali z przyczyn politycznych właśnie z Polski, więc jest też możliwość zrewanżowania się czy ja byłem gastarbeiterów na czarno pracowałem na Zachodzie i wiem, że z 1 strony pomagali z drugiej strony też niezwykle opłaciło czy nakład jeździłem do Szwecji widziałem jak wiele skorzystała specjalna to było obopólnie korzystne po prostu że, żebyśmy pracowali i dla Szwedów dla nas jest też kolejny więzień polityczny, choć jak myślimy oprócz Andrzeja Poczobuta Andżeliki Borys stała lekcji one siedzący teraz płacze, a co im się, że w Łasku tak taka jest przykra sytuacja mam w akurat 2 dobrych znajomych, którzy są w tak złej sytuacji 1 Andrzej, a drugi to właśnie Nawalny, który siedzi w łagrze w Pokrowie takim bardzo ciężkim, a także akurat z ciężkim w innym sensie niż gospodarka, bo tam co tworzy naprawdę piekło dla Aleksieja to jest taki twardy opisany dokładnie w regulaminach reżim tego więzienia, gdzie właściwie mrugnąć okiem nie wolno bez zezwolenia i gdzie wszystko jest dokładnie regulowane i dokładnie egzekwowane to co jest na piśmie Lenin kiedyś powiedział tak by w takiej sytuacji, że formalnie to wszystko jest w porządku, ale tak w rzeczywistości to są tortury, bo jak się wprowadza tego typu zaostrzenia regulaminu rygory dzisiaj egzekwuje dokładnie co do przecinka to człowiek w tym rzecz nie może tam się odezwać nie można bez zezwolenia tam nie można mieć nie zamkniętego guzika bez zezwolenia tam nie wolno przegapić przechodzącego strażnika nie przywita wszy się z nim tam Nawalny jako więzień zakwalifikowany do kategorii skłonnych do ucieczki musi być w ciągu dnia co 2 godziny musi się meldować jak nawalne Aleksiej taki taki taki się do takiego paragrafu zacząłem kary i cała litania, którą musi przed strażnikiem, stojąc na baczność wygłosić w nocy co godzinę jest wrodzony sen więzieniu trwa 8 godzin i 8 godzin mają być skazani w projekcie nam leży na pryczach, ale wiele się budzi to godzina i czasie poddać się procedurze identyfikacji, bo tak to zrobić jest nagrywane na kamerę, bo tego snu praktycznie nie ma jeszcze torturowanie bezsennością bardzo ciężka tortura do tego jeszcze on się rozchorował rozchorował się prawdopodobnie, dlatego że jest niedouczony ciągle odczuwa skutki tego sierpniowego zatrucia nowiczokiem nie został wyleczony do końca w Niemczech jak przyjechał do Rosji to natychmiast został aresztowany już żadnej rehabilitacji o żadnej kuracji mowy nie ma i cierpi naprawdę bardzo dotkliwe bóle bolą plecy boli go noga nie może stać nie może siedzieć, ale zgodnie z regulaminem, bo tam nie ma służby medycznej w tym jest tylko felczer, który może tak tabletki nic więcej dostaje 2 tabletki od bólu dostaje maści wszystko cała historia, więc ten człowiek, a wyobraź sobie, że on musi stać na apelu on musi stawać wtedy, kiedy przychodzą do niego strażnicy, żeby się meldował nie wolno mu w ciągu dnia położyć się to zabronione absolutnie w tym także no naturalną koleją rzeczy np. raz czy odczuwając bardzo silny ból stał za 10610 minut przed pobudką i za to dostał naganę, bo nie dotrzymał reżimu ośmiogodzinnego snu, jaki leży 8 godzinnego snuje, że jest godzinę budzą no ale został nagany nagan za drobiazgi w sumie mają 62 nagany wystarczą, żeby poszedł się nazywasz Izą, czyli już trafne Izolator karcer tak, żeby poszedł do karceru był trzymany przynajmniej 2 tygodnie w karcerze karcer to jest taka skrzynia betonowe z metalowymi drzwiami, gdzie jest tylko składane łóżko przychodzi godzina szósta przychodzi strażnik podnosi to łóżko przymocowuje do ściany i tam można tylko stać przez całe dnie nic więcej jest zimno i to grozi poza tym już, jeżeli ma 6 kar regulaminowych to może się pożegnać z perspektywą przedterminowego zwolnienia warunkowego no nie pozazdrościć człowiekowi naprawdę chciałam takimi opiniami, że Rosjanie chcą głosu to po ludzku Nawalnego po prostu zabić długotrwałym procesie nie ma być takim od razu jednym z całym tylko po prostu rozciąga się proces zabijania na miesiące może kwartały ja no tak czy owak stanie się to co na Kremlu postanowiono o konflikcie z posiewem Bartków jest co ja myślę, że inaczej niż OFE 3 zdają sprawę z tego, że jak to będzie odebrane na świecie chcieli zatruć nie udało się posadzili to przecież posadzili na podstawie sfingowanych oskarżenia został oskarżony o oszustwo, które europejski Trybunał praw człowieka i w ten sposób scharakteryzował to co robił Nawalny i niczym się nie odróżnia od normalnej działalności biznesowej miał zlecenie na usługę z tego wycenia się wywiązywał zgodnie z umową było to tanie dla kontrahenta, aby jego cały problem polega na tym, że ktoś z nas podwykonawcy, który zorganizował po prostu przewóz towarów i nie sam swoją ciężarówką za kółkiem woził tylko raz podwykonawców, jakie to jest przestępstwo Rocket, czyli zatruty osadzony na podstawie sfingowanych wyroku jeszcze zamordowany więzieniu no w no i Rosja próbuje udawać porządny kraj, więc to byłoby chyba tutaj przeholować to oni wg mnie to nie próbują ugrać sprytnie hit 3 w spróbują doprowadzić do takiej sytuacji, że Nawalny zgodzi się na to, żeby czy to na kurację wyjechać zagranicę już wtedy nie wróci albo zostanie to lepiej by było wymieniony na kogoś, kto jest więziony i za granicą najpierw szpiega rosyjskiego po prostu jest np. Wiktor but, który siedzi handlarz bronią absolutnie handlarz śmiercią nie ma co gadać Amerykanie otrzymają więzieniu opowie nie wypuszczą, a facet jeszcze do tego dużo wie w końcu może się załamać zaczął śpiewać, więc fajnie byłoby go tak wymienić i co wtedy wtedy no czy odium strasznego politycznego morderstwa więzieniu na Rosję nie spada, a z drugiej strony Nawalny zgodził się wyjechać potwierdza tezy propagandy kremlowskiej, że jest agentem zagranicy np. Niemcy czy Amerykanie zabrali swojego okej jest pięknie i to byłoby dla Rosji bardzo korzystne ja myślę, że oni oto grają już są w tej chwili głosy mamy najwyższy przede wszystkim nadwornego reżysera Kremla Nikity Michałkowa to paskudny człowiek jest absolutnie paskudne, który krzyczy, że trzeba przywrócić dawne radzieckie prawo pozwalające pozbawiać wrogów ludu obywatelstwa kraju i to się spotyka z przychylnością władz, więc może to wszystko jest szykowane właśnie w tym kierunku, żeby go z 1 strony pozbyć, czego nie zabijając, a z drugiej strony ostatecznie skompromitować zdecydowanego spotykają się wielokrotnie czy na rozwiązanie pójdzie człowiek jednak wydaje się, że z kręgosłupem no nie stanowi diamentowy rynek no to jest bardzo trudno doprowadzić Nawalnego do takiego stanu, żeby on na to poszedł no ale najwyraźniej widać, że starają się go złamać upokorzyć no ale niestety arsenu mają ogromne niestety nie mieliśmy dzisiaj dla państwa dobre wiadomości jeśli chodzi o Andrzeja Poczobuta Andżeliki Borys ani jeśli chodzi o lekcja wolnego dla takiej z życia taki jest światy bardzo dziękuję Jacku za rozmowę, a państwa zapraszam do naszego podcastu dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA