REKLAMA

Zygmunt Bauman - naukowiec wyklęty

Goście Passenta
Data emisji:
2021-04-04 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:33 min.
Udostępnij:

Dziś gościmy Artura Domosławskiego, autora książki "Wygnaniec. 21 scen z życia Zygmunta Baumana"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu, która węże z ulicy Czerskiej dziś nadajemy niecodziennych okolicznościach dziś za oknem święta Wielkanoc niedziela świąteczna wiosna życie się budzi od nowa, a z drugiej strony potworna pandemia śmierć zbiera swoje żniwo 1000 ludzi umierają miliony chorują w takim momencie trafić dobrać właściwy ton to nie jest prosta sprawa na świąteczną niedzielę staramy się jak najlepiej, bo nasza zasada jest Jacek goście taki program dla naszych słuchaczy Rozwiń » mamy dzisiaj niespodziankę pisarz znakomity reporter Artur Domosławski autor m.in. bestsellerowej biografii Kapuściński non-fiction witam pana panie Arturze dzień dobry panu dzień dobry państwu dziękuję, że pan się nasze zaproszenie postaramy się sprostać tak znakomitemu gościowi w tych dniach ukazała się nowa monumentalna biografia biura pana Artura wygnaniec 21 sceny z życia Zygmunta Baumana monumentalna nie tylko dlatego liczy 900 stron za stołem pytanie, dlaczego jeszcze te monumentalne, ale najpierw pozwoli pan panie Arturze złożył wyrazy podziwu, bo napisać 900 stron tak odległą udokumentowanych i treściwie, ale nie jest prosta sprawa, ale powiem pani Międzynami przeczytać 900 stron to też nie jest łatwy jednak do Pańskiej książki razem z wielką ochotą wielkim zaciekawieniem i jestem panu za nią wdzięczny i przepowiada jej też kariery proszę pana pana mam nadzieję, że nie uważa pan, że 900 stron to, że to za krótka część chętnych nie liczę na drugi tam, a panie Arturze, więc tak pan właśnie wtedy 9 ze strony, dlatego że pan bierze bardzo szeroki zamach to jest właściwie historia polityczna czy intelektualna Polski od lat trzydziestych do dzisiaj po przecież pan na prosta sprawa Zygmunt Bauman urodził się w żydowskiej rodzinie w Poznaniu twierdzi wielkopolskiej antysemityzm itd. ale pan na to, żeby to powiedzieć potrzebuje ledwie 5080 stron był pana wszystko jest umotywowane są wycinki komentarzy szczegóły życia politycznego i nazwijmy to kwestia nacjonalizmu świeckiej świeckiej tak jak to jest po prostu jak ktoś chciał nad o tym na ten temat czegoś dowiedzieć to ma w Pańskiej książce pierwsze rozdziały jest okej mniej dlatego ja podziwiam niebywałą pracę, jaką pan włożył w to kto jest praca nie jest ona może były męczące dla pana dla czytelnika nie jest na szczęście mam taką taką nadzieję Zagłębie narodowej demokracji w poznańskim, gdzie Bauman się urodził dwudziestym piąty roku, czyli prawie 100 lat temu dalej proszę pana mówi dla Czytelników, czyli oczywiście nie będę panu opowiadał Pańskiej książki siermiężny komunizm wojenny w związku Radzieckim rzeczywistość Chorzowa, dokąd rodzina Baumanów trafił jako uchodźcy armia kościuszkowska utworzona przez komunistów polskich za zgodą Stalina bitwa o wał Pomorski Kołobrzeg, gdzie Obama był ranny potem instalacja systemu komunistycznego socjalistycznego PZPR czeskiego stalinowskiego w Polsce na sali za nauki społeczne to jest wielka Panorama socjologii polskiej światowej w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych wreszcie marzec 68 emigracja do Izraela syjonizm nacjonalizm izraelski porażka imigranta-li koniec końcówka obszerna Uniwersytet w Leeds w wielkiej Brytanii z 1 strony światowa kariera z drugiej strony zawiedzione nadzieje w Polsce trochę wie pan tak myślałem, że to pańska książka też los człowieka tytuł byłby też po tytuł dobry los człowieka, gdyby nie to, że chyba tak, aby taki był tytuł powieści szachowe jakoś jakoś jakoś by trafnie pan przeczyta, ponieważ muszę powiedzieć że, że Bauman był wielkim intelektualistą i będziemy również dzisiaj to na raz wspominać natomiast tym co chyba poruszało mówi taki nerw pisarski autorski to było właśnie niesamowite wstrząsające dramatyczne no również jakoś piękne w tym sensie jak jak wspaniale romans przekuł wszystkie dramaty na swój wielki sukces to było ten los to był to było coś co i przejęcie się losem to było coś co poruszało kiedyś poruszał pióra czy gminnych biura w sensie metaforycznym, ponieważ bierze cieszę się, że dobrze pana czytałem, że to panu powiodło, bo napisał pan świetną biografię bardzo bogatą może nawet odważyłby się wejść załoga tu, że trochę za dużo argumentów dowodów słów, ale nie będziemy zaczynać od żadnych usterek skarg natomiast jest to też biografia odważne biografia co tu dużo mówić lewicowa to jest książka lewicowa przynajmniej tak odbiera zaraz palnie skorego, jeżeli pan miał inne intencje jakich w dzisiejszych czasach okazuje się bardzo bardzo niewiele, bo wszystko dzieje się na lewicy Bauma ściekiem lewicy problemy, które on tam pan poruszaj czasy się siedzieć to są czasy instalacji systemu i jego kryli, że jego też kryzysu i sądzę, że ta książka, ale z wyraźną sympatią do bohatera no powiedzmy, że do tych prądów socjalistycznych co więcej w jednej z rozmów przeczy Pańskiej przeczytałem, że pan czuje bliskość duchową pokrewieństwo duchowe z Romanem i to tak myślę, że gdyby, gdyby było inaczej pewnie pewnie pewnie bym bym nie wybrał sobie jako bohatera powieści podobnie zresztą było z poprzednim bohaterem mojej biografii Ryszardem Kapuścińskim, z którym też, który też umie i człowiekiem bliskim zarówno w wymiarze ludzkim, jaki w wymiarze światopoglądowym, a do tego jeszcze zawodowo, ponieważ był reporterem, a to jest ono zawód, który u, który prawie miesiąc od od pewnego rodzenie sworzeń wraz z osobą z Romanem, bo mamy było w kilku obszarach bardzo podobnie osobiście znałem go dużo mniej niż Kapuścińskiego, ale znaliśmy się była to burzliwa znajomość tak tak to nazwijmy bardzo inspirował w ogóle na barmana natrafiła myśli jeśli dostaną wtedy mogą wypowiedzieć tak oczywiście bardzo proszę Bauman zaczął być w Polsce odczytywany tuż po transformacji wraz wraz wraz z nowymi czasami zaczął ponownie przyjeżdża do Polski już wtedy MUKS 20 lat był wygnańcem nie mógł nie mógł do Polski przyjechać przyjechał dopiero na rok przed przemianami, ale wtedy, kiedy ja dopiero wchodzimy w dorosłość Obama nie był moim przewodnikiem duchowym czy intelektualnym stało się to troszkę później, kiedy zacząłem jeździć do Ameryki Łacińskiej m.in. tam uczestniczyłem jako reporter obserwator, ale też do pewnego stopnia sympatyzowałem z tą krytyką w złotych alterglobalistów obserwowałem rodzące się ruchy kontestacji koniec lat dziewięćdziesiątych początek lat dwutysięcznych wszystko w tej książce jest zresztą, bo pada na nią mówią o tej kontestacja tej tak tak tak i wtedy natrafiłem na jego na jego książkę, która wydała pod koniec lat dziewięćdziesiątych globalizacja i tam ta myśl, którą zawarł globalizacji tę krytykę neoliberalnego kapitalizmu jak jak on pisał jedno został to jest taki język, którym dzisiaj jest można być przezroczysta standardu wtedy może być nowy od jego krytyka zajmowała się z tym co obserwowałem w Ameryce Łacińskiej i w tych rodzących się wtedy ruchach kontestatorów oczom zielonogórzan jechać przez cały świat przez pół świata tysiące kilometrów po to, żeby poznać z książki książka Baumana to rzeczywiście jest niecodzienna wyprawa ja, żeby powiedzieć, że będą dużo starszym z literaturą książką Baumana, który bardzo źle wspomina spotkałem się na Uniwersytecie warszawskim na wydziale ekonomii mianowicie jak pisałem pracę magisterską na temat programu gospodarczego brytyjskiej partii pracy liczby Ward, a oczywiście no proszę pana posiadania biblioteki pierwsza jedyna książka była na bis zbliżony temat wtedy w Polsce to była książka Romana tak jest, ale aura nigdy nie autora nigdy nie nie poznałem wracając jeszcze do tego, że książka to jest lewicowej odważna to może warto wspomnieć, że typowa droga typowy sposób czy przeważający dziś sposób pisania o kimś takim jak Bauman był taki, że żydowskiej komunista młody instaluje się w Polsce zasiada na Uniwersytecie warszawskim chodzi zespołową sieje postrach wszystkich głowę Marcina my leni potem po znajomości Zostań instruktorem w KC albo w ministerstwie kultury i zatruwa czy 20 lat umysły polskich no pan jednak idzie idzie pan pod prąd dlatego jak przewiduje, że ta książka będzie krytykowana, a nawet atakowane notabene jeszcze pana zapytać, jakie są pierwsze reakcje na tę książkę proszę pani już bez spotkań spotkałem się od akcji było to dosyć na razie oszczędna od oszczędna taki, że tak jak pan wspomniał na początku ta książka nie jest bardzo krótko, więc być może jest wciąż czytała pani ja miałem różne reakcje reakcję entuzjastyczną reakcję po prostu pozytywne miałam reakcję umiarkowanie Kret męża, że metoda także tak uważa, że to poziom od Odry jest po dwudziesty z różnych zróżnicowane, ale być może ja jestem najlepszą osobą on jest adresowana myślę wydaje, że część z nich opowiadania o reakcjach w kolejnych latach, ale myślę, że pan już w każdym razie nam, czyli tak napisane czy, że Bauman też w pewnym sensie naukowiec wyklęty sprawę, dlatego że miał miał swój czas wypoczynku przestał mieć potem można, że było obchodzone na dystans w pewnym sensie pan przywraca tutaj postać wyklęta i pierwsza myśl nasuwa życiorysie Baumana, o czym pan zresztą pisze to są jego problemy z tożsamością właściwie nie wiadomo USA i Polakiem Żydem komunistą i może liberałem w każdym razie odsuwa się od komunizmu, ale za daleko tak Polak jemy Grand u żony, ale też trochę eseista pisarz nie bardzo wiadomo właściwie, kto do pewnego stopnia to jest prawda człowiek znikąd poziomu nie nie powiedziało tak wojownicy powiedziałbym, że człowiek o o złożonej tożsamości, jaką poniekąd my wszyscy w dzisiejszym świecie płynnym, jakby mama powiedziała mamy, że no no cóż cóż cóż coś dziwnego w tym, że na złożoną postać tożsamość polską żydowską no no tak taką miały różne różne części jego tożsamości dochodziły bardziej do głosu różnych w różnych momentach myślę, że na bardzo bardzo podkreślał wielokrotnie też wspomnieniach przepisywanych dla córek, które do, których miałem dostępu, które cytuje w książce bardzo podkreśla swoją polskość, ale w momencie kiedy, kiedy natrafia na antysemityzm jako antysemitów np. kiedy to to wtedy, gdyby budził budził się w nim proces, dlaczego miałby się wyrzec w tej części siebie projekt taka postawa ryb uważa, że prezentuje Adam Michnik nadal tak uważasz, że wtedy, kiedy napotyka na antysemityzm myślę, że myślę myślę, że myślę, że w tym jest jakieś jest jakieś podobieństwa przypuszczalnie to w domu, bo Obama znów osobą, która może bardziej dbała o tę część żydowskiej tożsamości była Janina pierwsza żona Jaros właściwie naraża życie 61 a, ale też, bo chyba był taki moment po po po po wygnaniu sześćdziesiątym ósmy roku oba panowie wyjechali na raty, czyli zostaje z Polski wykonali, bo on został wyrzucony z uniwersytetu on później wiele lat później opowiadał, że miał taki moment afirmacji swojej żydowskiej tożsamości takiej zasadzie jak na jakiej często afro Amerykanie, którzy byli szykanowani są w stanach Zjednoczonych starali się firmować i podkreślać jak gdyby swoje korzenie nie mówimy o dzisiejszym czasie dzisiaj korzysta oczywistość, ale marszałek w latach o latach 67, kiedy pojawiały się po raz pierwszy hasło nie dla siebie tylko ze zdrowiem i afirmatywne Bauman mama jadący do Izraela próbował pielęgnować podkreśla następuje wzrost o tożsamości, ale ale jak gdyby ktoś tak by ta nie udał się pan podróży się zakończyć niepowodzeniem, ale potem było wiele innych powodów, ale tam się, że ten człowiek wiecznie odtrącony nieakceptowany zawsze był innym pasującym w Polskiej szkole Żydem w związku Radzieckim Polakiem zapalnikiem kimś o zapalnik właśnie się wojna akcentować, gdy przyszedł na uczelni był podejrzanym typem KBW dla inteligentów dla inteligentów, którzy wynieśli ze swoich kręgów rodzinnych tzw. kapitał kulturowy był trochę barbarzyńcą człowiekiem znikąd no ale to może nie być obciążeniem tylko właśnie czymś takim tworzywem bardzo ciekawe prawda, która myślę, że myślę myślę, że w jego przypadku właśnie było, że on on znaczy, bo to jest także los nam dostarcza różnych, jakby stwarza pewne okoliczności, na które nie mamy wpływu oka, ale chodzi zarówno nasz charakter i nasz wysiłek decydują o tym co z tymi okolicznościami w tym co los podsunie zrobimy ja zrobił rzecz niezwykła tak zgadzam się zgadza, żeby z tego takiego życia, bo nie byłoby też takich książek niektóre sytuacje w jego życiu wyraźnie przypominają te, o których pisze to znaczy np. tatuś, choć Łoś uchodźca Białoruś Rosja kołchoz główny presja, żeby zmienił nazwisko, którego presją odmawia, że to jest losu, choć wtedy, gdy w dużym stopniu jak sądzę dzisiaj nie kiedy tam jest na tej rosyjskiej prowincji nawet nie pamiętam, że to było dokładnie w darze młodzieży tam dociera do niego ulotkę czy gazetka wydana przez związek patriotów Polak to jest komunistyczna Polonii, że tak powiem działacze partyjni ich komunistyczni, którzy działają działają w ówczesnym związku Radzieckim praw cel i lampy i Wasilewska NDI nieprawda i on tam jedzie do nich i po raz pierwszy właściwie styka się z komunistami chyba ma wtedy jakieś 18 lat nie tak ma chyba jest tak mała oszczędność, choć ma skończone 18 lat, bo test, bo to przełom roku 40 kończy 18 lat w listopadzie czterdziestego trzeciego no wtedy domowego powołany do służby w drogówce moskiewskiej idzie do biura związku patriotów tam zaciąga się do pierwszej armii wojska polskiego właściwie tak bywa Bauman czy Bauman wybiera komunizm czy komunizm wybiera Baumana myślę, że dobre myślę, że komuś do komunii wybiera Baumana, bo przecież nie szukał jak gdyby kontakty z komunistami są ideologią jeszcze nie będzie młody był w ogóle takie, jakie rozterki prawda, ale trafia tam, gdzie jest polskość ita polską oszuści wówczas sam no to była polskości lewicowa radziecka w pewnym sensie komunistyczna ją tak trafia tam tam się pojawi ujawnia jego jego talenty ujawnia, że błyskotliwy szybki inteligentny w związku z tym robią z niego oficera politycznego na wypłatę polityka i on jest takim właśnie w takim charakterze idzie z tym wojskiem mi wyzwala Polskę każe on na pewno jest przekonany że, że wyzwala polskiego chyba wszyscy dzisiaj na ten temat panu wiadomo, że również poglądy bardziej egzotyczny te ma, ale właśnie myślę, że przymiotnik egzotyczna jest tutaj bardzo trafne więc, jakby powiedział także, bo do powstania aparatem, że to komunizm taką wybiera omal nie powiedział, że to głos jednak spotkanie to znaczy oczywiście młody Bauman przed spotkaniem z komunistami no o odbył w liceum należał do Komsomołu więc, ale możemy tam możemy przyjąć możemy nie jak nie mamy jak w pełnej wiedzy na ten temat jak jak on wtedy te idee traktował myślę, że traktował przychylnie, aczkolwiek trudno uważać, że to było jakieś wtedy ostateczny wybory jednak na pewno ważna rzecz jest taka, że w związku Radzieckim osie czuje po raz pierwszy jako ktoś, kto nie jest wskazywany palcem i szykanowane jako Żyd to jest na pewno to jest na pewno jakaś istotna okoliczność nie mówi, że to jest jakaś determinizmu każdy terminal ta, że to jest ważne ważne dla niego doświadczalne, że nie jest dla Krakowa wskazywane poszukiwane z powodu swojego etnicznego pochodzenia natomiast to co się dzieje później jego wybór komunizmu to ja się rząd po prostu do do do komunizmu w jakimś sensie dojrzewa w nagły o spotyka się różnymi ludźmi pierwsza wojska polskiego również ze starszymi od od siebie, którzy są komunistami patrzy na sytuację w taki sposób może jak wielu ludzi zresztą z jego pokolenia, którzy komunizm wybierali przedwojenny świat zawód do wojny świat zawalił się jest nawet nawet demokracje zachodnie nie były w stanie stawić czoła nazizmowi nawet z nazizmem irytowały pertraktował tak dalej, więc tak w gruzach idei na gruzach FIZ-y fizycznych świata po drugiej wojnie światowej komunizm wielu ludziom takim jak Zygmunt Bauman nie tylko takim jawił się jako pewnego rodzaju nadzieja ciek kiedyś powiedział Leszek Kołakowski młodość świat, więc myślę, że to było to było po co było włączał nas to raczej spotkaniem nie było także to był jakiś jednostronne wybory to są na razie bez ważnej znajduje jakąś ulotkę czy gazetkę witam ich związku patriotów polskich, czyli piszą, że w Polsce socjalistycznej powojennej nie będzie miejsca na antysemityzm na razie za nazwali sprawdza pan pisze, że to był dodatkowy magnes dla dla Baumana prawda myślę, że tak ważną sprawą jest też to, że mama nigdy nie umniejszał tego akcesu swojego do do komunizmu, że do socjalizmu nigdy się tego nie wypierał dla jak pan wie, bo w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat po upadku systemu głównie Tax Zygmunt Kałużyński to zawsze przez system systemu VAT to wiele osób jak gdyby dystansowała się tego systemu chciała zapomnieć, że było częścią tego systemu mnie to rozważyć lekceważyć to prawda i w związku z tym była też druga reakcja taka, że różnym ludziom wypomina, że byli znowu w tym systemie byli byli komunistami prawda no obawiamy się czy nie wstydził tego tak ja myślę, że Kaczyński każe, o których myślę, że warto powiedzieć pierwsza rzecz mnie bardzo zaimponowała taka jego uczciwość wobec samego siebie wobec obecnie, bo nie wiem Czytelników odbiorców słuchaczy żon, że on potrafił powiedzieć tak byłem komunistą co więcej uważam, że tego w tamtym czasie najlepszy wybór tak, że nie było w tym nie było w tym cienia koniunkturalizmu przygotowane przypodobać przygotowania się nowym czasom ludziom nowych czasów to się by w ogóle jakaś droga piękna sprawa, że rząd w taki sposób się zachował druga rzecz to to jest też to, że Bauman, mimo że miał świadomość porażek Polski ludowej miał również świadomość taką, że może był to projekt przyspieszonej modernizacji kraju peryferyjnego kapitalizmu i że różne rzeczy pozytywna po po drugiej wojnie światowej z nazwijmy to materię reform społecznych się wydarzy nie wiemy co było gdy, ale pewne rzeczy wprost rzeczywiście komuniści wcześniej tego nie było i wielu ludzi oczywiście dostąpiło oraz społecznych jest Angel drzwi uwagi do zrobienia 1 jest taka, że pan również uważa Polskę ludową za wybór wówczas, jeżeli jedyny rozsądny czy jedyne możliwe możliwe prawda jak powiedział, że podział, że wybór opery na pewno uprawniony aż tak ostro tego nie powiedział uważam, że uważam, że wierzby dzisiejszej aurze dzisiejszy nie wiem przepisywane na nowo historii w Wawrze tej polityki historycznej, która zakłamuje PRL wydaje się, że istotną rzeczą jest pokazywanie, że to był wybór uprawnione, że były, że Polacy tamtego czasu podejmowali różne drogi 1 były lepsze gorsze inne były fatalne, a komunizm był nie wiem dla jednych był najlepszą drogą ja bym powiedział w sposób może bardziej umiarkowane tak ja nie wiem w jaki jaką np. gdybym gdybym żył w tamtych czasach, jaką drogę podjął po prostu tego nie wiem natomiast wydaje się, że opisywanie ludzi, którzy raz którzy, którzy dokonywali akcesu do komunizmu dzisiaj jako Niewiem potworów okupantów to jest po pierwsze, głupie niesprawiedliwe i kompletnie historyczną bardziej Niemcy to pańska była myśl każe włączać ona występuje w książce, że kamieniem węgielnym trzeciej Rzeczypospolitej jest antykomunizm i dlatego ludzie jak Bauman nie mogą być rozgrzeszeni dają tak skoro otarli się od dróg byli jego częścią to chyba, żeby się też jak chyba, żeby się tego wyrzekł, bo takie drogi były też prawda tak ponieważ, chociaż pan jak się ktoś wyrzekał toby zawsze byli tacy chętni muszą przypomnieć ma poprawić na ile tak tak oczywiście ze złotym względem pod tym względem praw wasze zdanie McCarthy ego senatora McCarthy ego czasów my artyzmu w krajowe w stanach zwłaszcza, choć zaczął się wchodziło w Kalifornii on on powiedział łan w komunizm olej rzekomo jest tak raz z muzyką zawsze komunistach pan tak no nie jest mocno odczepić od komunizmu tak no niektórzy nasi współcześni najwyraźniej wyznają tą myślą o te idee być może nie wiedząc nawet za za autorem jest senator ma karta ASA, więc one tutaj też ważne są w Pańskiej książce też język, jakim Paryż był pan używa pan pisze o Polsce ludowej, że tak mówimy o tamtych latach jest zupełnie inny od tych od języka prawicy takiej agresywnej siały żenujące dla pana niespecjalnie komplement, ale co się rzuca w wodzie, bo jak pan pisze o tym, że Polska ludowa była jednym z naszych decyzji słowie z najstraszniejszych reżimu dwudziestego wieku, że w tamtym świecie ponoć najstraszniejszym Andrzej Wajda Krzysztof Kieślowski tworzyli swoje najlepsze filmy teatr robili Deyny i Świnarskiej muzykę komponował Góreckiej Penderecki tak Herberta wiersze o Ernie zawsze blokowany Jarosław Maria Rynkiewicz pisała Szymborska krótką tutaj tego wyboru tych nazwisk włącznie z Pietrzakiem Jankiem widać jak pan stara się wymierzyć sprawiedliwość, chociaż trzeba powiedzieć, że inni skupili się na represjach w stosunku do świata kultury, których świat autentycznie dotyczy może pan tego nie pamięta, ale cenzura była naprawdę dotkliwe jak napisałem wie pan po po igrzyskach olimpijskich władze w Monachium, gdzie były napisałem książkę o tym od 2 olimpiadzie pamiętny, bo tam przecież Palestyńczycy uwagi na ochronę zacieków to było złożone w wydawnictwie czytelnik i wydawnictwami mówi panie Danielu, ale tutaj jest około 30 ingerencji cenzury ja byłem trochę zdumiony, bo książka o sporcie głównie astrę zrobiłem oswojony, ponieważ już wypracowałem z 15 przedtem lat w tygodniku polityka i te nie były dla mnie nowina, ale tak spróbowałem, że może spróbujemy z tym dyrektorem pamiętam dobrze punkt w punkcie tezy ingerencje cenzury wyjaśniać ile za burtę ja poszedł faktycznie na mecz siatkówki kobiet pomiędzy Koreą północną ludowo demokratyczną południową górę, którą południową dla mnie ciekawe jak jest podzielony kraj nad realizacją praw zagrała w siatkówkę, a ten gość dyrektor departamentu cen, że on mówi nie ma Korei północnej ani Korei Południowej jest koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna i Republika Korei najwięcej, gdy po 23 takich przykładach, że zabrałem się poszedł, więc cenzura była silna nie chcę ja oczywiście odnosi się ze swoimi ranami dzieci bliznami, ale faktem jest, że pan tutaj czytacie cała Europa kultury polskiej wtedy działającej to jest prawda, chociaż inni mogliby mieć raczej mogliby wykazywać dotkliwość cenzury odmowy paszportów odmowy publikacji w zakładzie w latach ja tego jak tego nie ja tego przecież nie nie kwestionuje zresztą wydaje się, że w różnych miejscach pokazuje to o jak jak wyglądało praktyczne życie jak się rodzi bunt jak tak jak były zakazywane publikacja również zresztą na przykładzie mojego bohatera, który po po wypędzeniu sześćdziesiątym ósmy roku jego nazwisko było o obłożone anatemą zakazany nawet jego jego jego znajomi przyjaciele czy po prostu inni badacze, którzy po sześćdziesiątym ósmy roku chcieli się powoływać powoływali się w swoich pracach doktorskich habilitacyjnych na jego wychowany, kiedy te książki trafiały do wydarzeń po prostu były poddawane cenzurze i nazwisko Baumana po prostu nie nie funkcjonowało jego książki nie były wznawiane, owszem, były biblioteka, ale już nic żadnych następnych wznowienie drogę z mierz się wydaje, że nie wydaje, że problem tutaj polega rzecz być może, jakby to ta narracja w pewnym momencie w pana zaskakuje, ponieważ jesteśmy od 30 latach przyzwyczajeni do takiej narracji, w której się mówi szkółka cenzura represje tak, ale to wszystko było nic w tej swojej książce też o tym też o tym pisze ale chciałem pokazać, że rzecz, że PRL to jest nie tylko to, o czym chętnie co miałem należą się pańska książka jest formą polemiki jest tzw. dominującą narracją jak modne słowo głównym nurtem pisania o przyszłości to jest stanowisko jeśli pan pozwoli na taki komplement dosyć odległy od tego jakie reprezentuje IPN są oczyma ten sam propozycję angażu dziękuję pani z tym, że pan już pogodzić każdy może razić doszliśmy do takiego momentu, że Bauman sporej służbie KBW i wojsku do tego korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego to trafił razem z całą swoją Dywizją nie ma na to żadnego żadnego wpływu każe młodzieży przychodzi na Uniwersytet i tak jak chyba w randze majora włącza się trzeba powiedzieć, że jednak w stabilizację Uniwersytetu socjologii w ogóle sposoby atmosfery na Uniwersytecie jest bardzo gorliwym, że tak swojemu nie jak to nazwać w każdym razie politrukiem jest nadal woli drugiemu co zrobiliście no pewno w pewnym sensie tak aż po dla pewnych dla pewnego porządku jest także przychodzi jeszcze jako major-li jest w tym mundurze przez dosłownie kilka miesięcy obchodzi w październiku w marcu następnego roku już go wyrzucają z KBW zostaje zostaje stuprocentowym cywilem Kimon wtedy jest kierownikiem szkolenia partyjnego pisze pracę magisterską z filozofii później pracę doktorską bardziej przesuwającą się w stronę socjologii może, bo po i politologii, ale wydaje się dosyć ważną okolicznością izba, bo to jest to składnik takiej czarnej legendy wokół Baumana, bo przychodzi na Uniwersytecie w moment właściwie też ze stabilizowania myśli jeśli jeśli po jeśli mówimy o posługujemy się tą terminologią ponieważ, jakby odsuwanie odsuwany jest starszej profesury nie komunistycznej nie wiem prof. Tatarkiewicza Ajdukiewicza państwo stosować Marię Ossowskich Tosi dokonuje wcześniej oni są odsunięci od rodzaju ze studentami natomiast no część z nich zachowuje posadę Uniwersyteckiego sam się to też jest taka okoliczność, którą warto zwracać uwagę że, że to nie jest pochwała tego co im zrobiono natomiast myślę, że dla zakon akurat tego opisu stalinizmu w wersji polskiej to jest istotna okoliczność tego, że prawdopodobnie w związku z badań trafiliby do Ławrowa AAA wpływa na Uniwersytecie warszawskim mieli swoje SOS dalej swoje etaty może nie wszyscy, ale niektórzy dali mi swoje taty był tylko bylina czas między 3 lat odsunięcie od rodzaju pedagogicznych myślę, że ta okoliczność istotna, bo ma w tym już nie bierze udział to znaczy by byli młodzi wściekli młodzi gorliwi komuniści studenci którzy, którzy w tym brali udział brali udział w atakach na profesora, aczkolwiek wydaje się też z nią lansowana o dniu stosowane opis wymaga powiedzenia, że oni mieli do tej profesor bardzo często ambiwalentny stosunek raczej jednak nie ludziom takim Kołakowski jednak wiedza starych profesorów imponowała to byli zresztą ci gorliwi to bardzo często najlepsi studenci na swoim roku potem zaś to były późniejsze kariery naukowe sugerują, że to był rzeczywiście, że to byli wybitni ludzie, a jeszcze może 1 drobiazg jak się jak właśnie o tamtym czasie mówi jak moja moja mam świadomość że, że ludzie, którzy są jednoznacznie negatywne nastawienie do tamtych czasów to ich to nie przekona, ale myślę, że dobrze jest mieć tak powiem taką też wiedzę czasem szczegółową to jednak jednak szczegóły czasem zmieniają robimy to smak opowieści no no nie wiem jeśli zeszli na Ott jeśli ci go jeśli ci gorliwi młodzi komuniści atakowali np. byłego rektora, który wprowadzał przed wojną getto ławkowe, bo to to co oni byli oni to oni działali jako propagandyści, że może jednak było coś zasadnego krytyce emerytury mniej ludzi prawda jest państwo na szczegóły nie zwróciłem uwagę na 2 szczegóły, których nie znałem mianowicie bantu opisuje w ten ferment, jaki się rodzina Uniwersytecie list Kuronia i Modzelewskiego mówimy o latach 60 lat sześćdziesiątych mówimy tak zostaje powołana wizja do sprawy tego listu Kuronia Modzelewskiego prawda są nazwiska tej komisji wsi prawni Czerska Brus Janina Zakrzewska historyk Andrzej Garlicki, która mniej znanych pracowników naukowych i Bama z tej komisji tak bardzo tego nie było nie wiedziałem, a jest silnie zostaje czynnym, jeżeli dziennym komunizm komunista na Uniwersytecie taka mama popie, bo też mówimy o okresie po pięćdziesiątym szóstym roku Obama wtedy jest w takiej pozycji człowieka, które z 1 strony jako człowiek nauki intelektualista przyswaja w Polskiej socjologii nowe prądy nowe nurty, które przychodzą żydowskim ze świata anglosaskiego głównie ze Stanów zjednoczonych głównie socjologię fizyczną, ale on próbuje łączyć te nowe prądy marksizmem, ponieważ on jest człowiekiem od powie wielkich narracji można tak powiedzieć myślę że, ale równocześnie jego marksizm z tamtego czasu jest już marksizm nie dogmatycznym on inspiruje takimi komunistami myślicielami komunistycznymi jak Antonio g i Włoch, który reprezentuje taki marksizm nie dogmatyczne przepraszam, że mamy przerwę, bo tutaj pasie musi być czas nam ucieka pan się tutaj na nazwiska członków tej komisji do spraw Kuronia Modzelewskiego jako skończyli prof. Brus kiedyś ortodoksyjny markiza lody w wielkiej Brytanii na emigracji jako zwolennik jeden z tych co wprowadzają prawo wartości do ekonomii domyślenia w Polsce Janina Zakrzewska prawniczka później działaczka Solidarności nagle prawda bardzo zasłużona dla dla wielu dzieci w Polsce dla Solidarności Andrzej Garlicki też dzieło nie może chodzić, żeby pozostał jak już dogmatyki także to wszystko wszystko ci ludzie w zasadzie są w tym nurcie śląskich chyba lepiej gorzej gmin w szczegółach ale, ale w sposób podobny rozstali się ideologią i systemy prawne teraz dochodzimy do marca 60 ósmego roku, gdyż tylko krótko możemy powiedzieć, że potworny atak jest na Baumana bądź świetnie nadaje, dla którego antykomunistycznego dla nurtu antysemickiego komunał, że piąta kolumna Bóg wie co prawda w Romanowie decydują się wyjechać emigrować notabene tam jest szansa scenariusz którejś, że słyszałem przedtem głośna cena, jaką się na tych walizkach inni z tego niszowego pojawia się starsza pani z kwiatami jak pani prof. Maria Ossowska niespecjalnie było po drodze ideologicznie idea Money, ale jednak przychodzi pożegnać jak gdyby chcieli słowny może przeprosić za to co z nimi zrobiono za to, że wielu ludzi nie miało w tej sytuacji znaleźć wyjścia, ale jednocześnie co pan wspomina rozpoczyna się czarna legenda takie polowanie, a Woman wyjeżdża zagranicę trafia do Izraela te tereny Izraela by państwo w naszej rozmowie dla poszukuje tej tożsamości może rodzić sobie, że nabierze tej tożsamości żydowskiej 3 lata jest w Izraelu nigdy nie był syjonista ani zwolennikiem tej idei tej ideologii i ale w psie przeżywam rozczarowanie przeżywa rozczarowanie z powodu takiej polityki Izraela, którą uważa, że nacjonalistyczną prawda za krótkowzroczność to ten wie pan co jest on zaczyna działać zaczyna dzień oprócz tego się uczy hebrajskiego w teście zaczyna działać politycznie, że tak bowiem przemawia na wiecach PiS pisze do gazet itd. i tutaj go trochę morzem czy podziwiamy w każdym razie nie każdy by na to poszedł to znaczy Przyjezierza przegrany człowiek dzień związany prawda rozczarowany do kraju, którego przyjmuje otwartymi ramionami i zaczyna ich pouczać trzeba mieć dzień uważa pan rzeczami trochę tupetu, żeby zamiast współ myślę ja myślę, że on miał o, żeby było takie 2 momentów z tym w ciągu tych 3 krótkich lat pierwszy mamy był taki zresztą na to mówi o tym mówił wywiad także, że nie chcę krytykować polityki Izraela, ponieważ tak by tutaj tego kraju budową, ale w momencie, kiedy się może poczuł jakoś bardziej bardziej zakorzeniony może chciał prób może to był taki moment, kiedy myślę, że w tym celu może zostanie chciał, żeby ta polityka była bardziej inkluzywna nie wiem na ten temat szczerze mówiąc, jakby stosunkowo niewiele świadectwa my się udało zabrać trochę, ale raz jak dokładnie przebiegały jego myśli wtedy to tylko zespołem myślę, że było wiele waha myślę, że my rząd rząd nie chciał tam zostać, ale być może był taki moment, że pomyślą sobie dobrze może zostanę, ale będą w takim razie zabiegał o to, żeby ten Izrael, bo nie bardzo kraju bardziej progresywny bardziej bardziej przy bardziej przyjaznym mniejszością, ale nie wiem rozczarował Shea i zdecydował się zdecydował się, że zawiezie podobnie został podobnie zresztą myślała jego żona Janina, która w, którą znacznie bardziej niż chciała do Izraela wasz miała tam tam była mama była siostra pani uważa pan znowu Romana najważniejsze wszystko czy pani uważa rząd może był bardzo ambitny rząd program nosi potrzebował sukcesu potrzeba przewodzić być być liderem ląduje w Izraelu na jakiś prowincjonalny Uniwersytecie na nie na tyle, iż chciał dach jednak jest osobą z boku nie przeżywa tego takiego uznania takiego sukcesu do jakiego był przyzwyczajony, że to nie jest, który miał taką naturę rząd musi być pierwszy musi być ważny musi być zauważony trochę różnego tak może nie tak to sformułował, ale na pewno Bauman, bo tak co powiedzieć sobie także mamy przed wyjazdem z Polski on był kierownikiem katedry, ale nie był wtedy jeszcze taką powiedzmy sobie wielką gwiazdą życzeń aktualnego w środku Makowski no, więc wydaje się, że być może on ja nie wykluczam że, że dla niego, że on marzył o o karierze akademickiej właśnie gdzieś już powiedzieć, że po tych rozczarowanych gdzieś na Zachodzie gdzieś podskórnie czuł, że w Izraelu to się ta, jakby to Huta to jego marzenia się jest niespełna myślę, że przy tego typu decyzjach prawda w trudnych bardzo myślę, że w ciasto nie ma 1 przyczyny ziarno to przyczyni się z OZE przyczynia się nawzajem trochę wspomagają i ostateczna decyzja zawsze jakąś wypadkową nie wykluczam, że pan, skąd policja tutaj dotycząca braku uznania dla niego w Izraelu myślę, że jest gdzieś straszna jesienna sprawa mianowicie pan w pewnym momencie jeszcze kiedy Domaniewska ABW pisze, że on był małą grupką system młody Bauman był mało ruchu w systemie jako biurokrata w mundurze piszący propagandy propagandowe Bagiński to jest prawda, ale z drugiej strony ogromna większość ludzi uwikłanych uwikłanych w system autorytarny czy to czy totalitarny widzi swoją przeszłość jako mało widzi siebie jako małą śrubkę w systemie takich, którzy mówią nie ja decydowałem ja byłem przekonany jeździłem ja ponoszę odpowiedzialność takich jednak jest prawda mało, a wał umawialiśmy mówili nigdy nawet nie nie wyrzekł tego wyboru dokonał lewicowego socjalistycznego czy tylko mistycznego natomiast czy mało się korzystnym na pewno na pewno, ale druga sprawa mianowicie w jaki człowiek w stopniu sam zrobił akces do tego do tego systemu to już nie była dla niego drobna sprawa to czas była ważna sprawa ta oczywiście rozumiem was jak nasze docenta refleksja na temat na temat śrubki w systemie to jest, bo powiedział też część znacznie szerszej refleksji na temat na temat nowoczesnego społeczeństwa, które omal w różnych swoich książkach opisywał Otóż no żeby, żeby nie sięgać nawet tam do dawniejszej historii no my dzisiaj ludzie żyjący w czasach kapitalizmu globalizacji bardzo często bez świadomości też jesteśmy uwikłani w rozmaite procesy, na które nie mamy wpływu nie jesteśmy często świadomi, że np. korzystamy z produktów, które trafiły do naszych domów w wyniku jakieś bardzo długiego procesu dla porządku, którego był na nasze było przestępstwo bądź środowiska była była zbrodnia jak tutaj chodzi o nie chodzi tutaj porównywanie Bauman raczej jego refleksja socjologiczna filozoficzna ona zmierzała do tego, żeby pokazać nam jak działa nowoczesne społeczeństwo jak drobne czynności, które nie w nie wymagają od każdego z nas w tym łańcuchu jakichś wielkich decyzji o charakterze moralnym poniosą banalnymi czynnościami drobnymi jak on nas szanują obce stanowią część tego tego wielkiego obraz stanowili jeszcze pana zapytać o taką też dosyć obcesowo może mianowicie Bauman cały czas pozostaje jeszcze dzisiaj waszego wyboru i pozostaje na pewnym, że się na uboczu walki o Solidarności walki Polak woli blokadę ciągle on ciągle, że nie przyłącza do środowiska na Uniwersytecie do tych rewizjonistów i buntowników cały czas jest Boguś chciałem pana zapytać czy po prostu trzeba man, który przecież dobrze wiedział co się dzieje dobrze wiedział, że system rozwala, żeby to był system jednak nieludzkiej, aczkolwiek miał swoje aspekty pozytywne, o których pan pisze czy on czasami po prostu nie stchórzył, dlatego że jednak rzucić zerwać z tym, że ze swoim dotychczasowym życiem za sobie sprawy pogodzić z tym, że ideologia wojenna fałszywa czy po prostu on nie dlatego był na uboczu, że trzymał się na uboczu tylko, że główny nurt, bo zostawił ją jak gdyby nie wsiadł nie wniesie do tego tramwaju wydaje się, że nie nacieszy się również złożyć znaczy że, że ludzie, że ludzie czasem jak stawiają bardzo dużo na jakąś kartę rzeczywiście robią to przekonanie mnie z przekonania nie koniec realizmu bardzo trudno się tego typu wiary i przekonania porzuca powiedzmy sobie też może lata 60, a to nie był to nie to ten, kto nie był jakiś najstraszniejsza Rocki tam tam tamtego okresu one najlepiej do przemy do sześćdziesiątego ósmego roku rzesza ósmy roku była już tragedii zawaliło się nie, bo wielu ludziom w Polsce zarówno w najbardziej oczywiście ludziom o żydowskich korzeniach, ale pewnie też pewnie też nie tylko jemu natomiast do tamtego czasu no Bauman wierzył można powiedzieć naiwnie ktoś może złośliwie powiedzieć koniunkturalnie jak uważa akurat, ale że klub, że wierzę w to, że tą partię da się na budowie, która daje też powiedzieć, a wydaje się jest też ważna okoliczność, że sytuacja, kiedy ci ludzie, którzy uczyli akces do opozycji, kiedy byli w kłopotach, bo Ammann jako człowieka otwartą głową z partii malała, więc stawią się danymi pomaga myślę po prostu niezależne swoich światopoglądowych PiS przekona zachowawczych ustaw dziękuję tutaj widzę właśnie ten taki lęk to znaczy nie ma odwagi z nimi być do nich przyłączyć, ale jestem na tyle przyzwoity, że kiedy ich spotkać krzywda ja ich broni no i teraz już ostatnia część to jest Bauman staje się gwiazdą socjologii światowej wielkim nazwiskiem no może największą humanistą polskim po drugiej wojnie każdy, chociaż nie jest jest naprawdę rozchwytywany i jego książki ukazują kilkudziesięciu językach jest to się pewnymi kultem ciała jego ideologię jest dosyć trudna do do uchwycenia prawda ten świat nowoczesny ten postmodernizm ta płynność ten niepewność zagubienie już nie pisze o klasie tylko o lasach tylko, że ludzie indywidualnych jednostka w tym wielkim świecie no to jest trudne, ale dobrze trafia w klimat na Zachodzie prawda po sześćdziesiątym ósmy roku to wszystko ten cały przewartościowania tego powojennego entuzjazmu w takiej zagubienie pewną średnie, gdzie porusza po bezdrożach rada tylko 1 jeszcze sprawa, która bez, której nie możemy skończyć tej rozmowy oczywiście pominęliśmy 899 stron 900 mianowicie to jest to odmowa odnowienia doktoratów w Polsce na Uniwersytecie warszawskim znaczy Bauman nigdy w Polsce nie był takim powiedzmy, że jest Bogiem jak na Zachodzie w Europie zachodniej tak jest naprawdę potrafi kulturze zachodniej, ale miał okresy triumfalne, bo potem wydał zaś wracać do Polski prawdę młodzież Polska wchodziła na jego odczyty wykłady mógł być szczęśliwy, ale niestety odezwali się ci, o których mówiliśmy, że nigdy nie zapomną nigdy nie niech zobaczą tu pan opisuje to jest bardzo ciekawa część książki też kwestia odmowy odnowienia doktoratu na Uniwersytecie warszawskim po 50 latach od zrobienia tego tego doktoratu tamten jest za ofensywę tak, bo to zbiega z okresem jak żywioł takim po osiemdziesiątym dziewiątym roku to okres rządów pierwszego PiS-u 2006 roku ten klimat ideowej mocno mocno prawicowy i tam nie przebierają w środkach nie liczą się to, żeby ona jest wielki czemu mu dokopać i pan tam pisze, kto był w tej komisji znowuż rektorskich chyba tam w sfery, które cytował odnowienie tego doktoratu i pan teraz po latach trafia do tych ludzi Teatro jest już żyją tam panowały opisy zresztą tę rozmowę jedną z tych rozmów to naprawdę jest wielkie osiągnięcia autora, że pan do tych ludzi trafi ten tak bolesną sprawę sprawę poruszył no jednak końcowa, choć prawda to jest spotkanie, żeby mana z papieżem Franciszkiem też 2016 rok też końcówka i podsumowanie życia w pewnym sensie ba Baumana i muszę powiedzieć czytelnikom, że ta książka nie jest tylko załamanie, ale oprócz tego pan występuje trochę jako teoretyk reportaży trudności zresztą dziwić, że ktoś ma za osiągnięcia na swoim koncie jak pan, bo w tej książce się pojawiają takie stawki czekoladowe rodzynki mianowicie uwagi pana na temat reportażu między raz tak stosunek między autorem bohaterem kim jest książka, bo włamanie czy pan, że autorzy prawda w sumie moim zdaniem to jest książka fascynująca i chciałem panu z całego serca pogratulować i mam nadzieję, że zostanie doceniona, choć wymaga lektura wysiłku, ale też wysiłek został nagrodzony także bardzo panu gratuluje dziękuję, że pan do nas przyszedł, że mogliby również dziękuję również dziękuję za dobre słowo zaproszeni polecamy się na przyszłość wszystkiego dobrego dziękuję, a ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA