REKLAMA

Pojedynek na toasty. Kulisy obrad Okrągłego Stołu

Świąteczny Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2021-04-05 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
18:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świąteczny poranek Radia TOK FM Maciej Zakrocki dzień dobry ponownie bardzo się cieszę, że w ten świąteczny dzień mogę porozmawiać się z panem Zbigniewem Bujakiem najpierw powiem dzień dobry witam wszystkich witam pana witam no i wiosennie i świąteczne właśnie Zbigniew Bujak polityk działacz opozycji Demokratycznej w czasach PRL-u poseł na Sejm pierwszej drugiej kadencji dzisiaj działa w centrum informacyjnym Majdan w Charkowie, ale jednak wrócimy właśnie do tych historii Rozwiń » dawnych, bo nie jest to co prawda okrągła rocznica, ale jednak 5kwietnia to dzień w osiemdziesiątym dziewiątym roku, w którym podpisano no i oficjalnie zakończono obrady okrągłego stołu, przy którym nasz gość także także sieć opla, zanim poproszę pana krótką refleksję dotyczącą samego 5kwietnia tego finału w no to jednak dla porządku dla młodzieży przypomnijmy krótko co to był ten okrągły stół i co próbowaliście panowie wtedy ustępującą powoli coraz słabszą władzą wynegocjować wie pan, żeby na to pytanie odpowiedzieć to czasem po prostu powiedzieć, że to był, jakby druga część drugi krok no stokroć poważniejszych krok po pierwszym tego typu porozumieniu, czyli po porozumieniu sierpniowym roku osiemdziesiątym i słynnych 21 postulatach mówi o tym dlatego, że to tamte strajki tamto porozumienie, jakby wprowadziło kulturę polityczną naszą tamten tamto ówczesną walkę tę zasadę, że rozwiązujemy nasze problemy poprzez rozmowy jak teraz zrobi, czyli właśnie i to było na swój sposób ważne powiedzenie, bo wie pan kiedyśmy sobie to powiedzieli to oznaczało, że ówcześni komuniści nie będą u nas mówić myśleć przedstawiać nas jako jakąś agenturę zachodniej Zachodu czy trzydniowego Ameryki no, a my o nich nie będziemy mówili, że są pachołkami Moskwy i wie pan to było ważne stwierdzenie, bo domniemanie swego rodzaju, dlatego że bez tego oczywiście nie dałoby się rozmawiać okazało się, że lepszy my się tą formułę można rozmawiać, ale co więcej gwaranta formuła wtedy była dla nas tak oczywista tak naturalna co więcej sami widzieliśmy, że ona staje się skuteczna skuteczna, bo wywalczyliśmy no najważniejsze ten postulat pierwszy, czyli zadanie dla siebie zakładania wolnych związków zawodowych organizowanie Solidarności nie było zadań dla rządu dla parlamentu to było zadanie dla nas obywateli i ta zasada porozumienia można powiedzieć towarzyszyła nam później przez cały okres Solidarności także stan wojenny podkreślaliśmy, że z tego konfliktu może chcemy możemy być także poprzez porozumienie i dlatego porozumienia okrągłego stołu było absolutnie taką naturalną konsekwencją my je pan dodam tylko jeszcze dla porządku, że to wychodzenie tego typu konfliktów przez porozumienie to bardzo europejska tradycja to znaczy to był ten moment, kiedy Europa patrząc na Polskę powiedziano to po prostu europejska kultura po prostu europejska cywilizacja, bo do tej pory to oni robili tam te wszystkie powstania i prawda do tej pory Polska słynęła kłótni wewnętrznych anarchii, a tymczasem Polska to jest ważny rejon Europy no i Europa nie bardzo może pozwolić bardzo lubi, kiedy tam jest tego typu współ bałagan i w związku z tym jak kończąc przyjęto, że porozumienia wyrastają korzenie Europy one swoimi korzeniami Książ w kulturze tradycji europejskiej tak, żeby było jasne drugą na rok tylko polega jednak też trzeba pamiętać, że ta Europa, która może rzeczywiście zawsze zwracała uwagę na uwagę na wagę porozumienia na rozmowę jednak się naturalny sposób pewnie bardziej odnosiła swoich doświadczeń, gdzie wtedy linie podziału jednak nie były tak ostre, bo się ewentualnie wspierała chadecja socjaldemokratami oto jak układać sobie życie w państwie natomiast pan m.in. pan symbol właśnie oporu stanu wojennego jedna z najbardziej poszukiwanych ludzi w stanie wojennym musiał usiąść przy 1 stole z Czesławem Kiszczakiem, który na pana oczywiście nie osobiście przez cały ten czas polował i wiele osób przecież cierpiało w związku z zatrzymaniami prześladowaniami itd. inaczej się siada z tego typu no adwersarzy do rozmowy niż tak jak to właśnie sobie siadam do różnych rozmów w tej cywilizowane Europie Kieran no taki trzeba powiedzieć, że to był dla nas problem, kiedy może trochę nieopatrznie zgodziliśmy się na to, żeby rozmowy odbywały w Pałacu Namiestnikowskim, kto to brzmiało nie najlepiej przecież mogliśmy wybrać zamek królewski przez mogliśmy wybrać się pan Uniwersytet mogliśmy wybrać także, jaką się jakiś pałac w Polskiej Akademii Nauk im było takie miejsce właśnie należące do Polskiej Akademii Nauk i więc i, gdyby gospodarze był czy to rektor Uniwersytetu dyrektor muzeum tutaj w zamku Królewskiego czy Polskiej Akademii Nauk toby i raz toby wyglądało oczywiście stokroć lepiej nie mam to kiedy weszliśmy tam na te schody zobaczyliśmy, że u góry właśnie stoi gen. Kiszczak jest pewną, jakby dumą i satysfakcją ściska rękę w kolejnym ludziom to dla wszystkich normy dla mniej zeszłam pamiętam też taką nerwową reakcję Adama Michnika, który nie bardzo się czuł pan dobrze, że ma ścisnąć dłoń krótko mówiąc nie nie była nie była to miła sytuacja, ale nie była było była niemiła Dylana później okazało że, że to nie jest to miało większe konsekwencje rzecz na siebie pan ludzie działaczek konspiracji ci, którzy na ulice wychodzili bili się nie dostawali brali te upały na plecy, że dla nich to też nie była dobra sytuacja, ale pan to był z tego, dlatego że mieliśmy świadomość absolutną świadomość, że wykonujemy pierwszy krok bardzo poważny bardzo strategiczny rząd ten krok będzie kształtował nasze możliwości jako państwa przez najbliższe lata i będzie kształtował mając za podstawę właśnie coś bardzo też takiego rozsądnego rozsądnego, dlatego że te nasze powstania nie zawsze miały najlepszą najlepsze opinie i trzeba powiedzieć, że nie przynosiły nam też zakład największych sukcesów no to była też wielka utrata krwi majątków wszystkiego, a tutaj po raz pierwszy mogliśmy i wychodzić, jakby dodatnim bilansem prawda, że zrobiliśmy coś bardzo bardzo pozytywnego, więc API i co więcej, że to jest początek zmian być może w całym bloku mieliśmy świadomość, iż to było to było to coś co budowało tą bardzo taką, że ZUS no strategiczną daleko księżną wizję tego tych rozmów i ich konsekwencji w no 2 lata temu zaledwie obchodziliśmy trzydziestą rocznicę tych wielkich ważnych wydarzeń, więc pewnie słuchacze Radia TOK FM pamiętają tych najważniejszych ustaleniach okrągłego stołu, a więc wybory 65% głosów dla odchodzących członków rządzącej ekipy 35 dla dla opozycji wolne wybory do Senatu no tak kluczowe takie właśnie Instytut polityczne reformy pan przy jakim stoliku pracował chyba samorząd ile dobrze pamiętam, że prawa ja kierowałem, odpowiadając na stolik związany z samorządem terytorialnym i organizacjami pozarządowymi non Government organizuje na natomiast uczestniczyłem także byłem przy stoliku politycznym wejść i dziś uważanym za główny i także asystowałem przy stoliku prawnym, dlatego że w czasach Solidarności legalnego działania no patronowała też takim rozmowom z rządem na temat zmian w systemie prawa i to były rozmowy, w których postawione zostały takie kwestie takich instytucji jak Rzecznik Praw Obywatelskich Trybunał Konstytucyjny Trybunał stanu naczelna rada sądownicza później te nasze postulaty weszły do programu pierwszego zjazdu i kiedy w stanie wojennym generał powoływał już instytucję do życia na plac Rzecznika Praw Obywatelskich czy Trybunał Konstytucyjny Trybunał stanu to my nawet nie protestowaliśmy tego nie boi gotowaliśmy tego mając świadomość przyjmując, że jest to w pewnym sensie realizacja postulatów oczekiwań Solidarności, ale ważniejsze było coś jeszcze innego w tamtych decyzjach mianowicie w okresie legalnej działalności powstała społeczna nie centrum obywatelskich inicjatyw ustawodawczych Solidarności sędziom Barczyka jako sekretarzem i tam np. pan Adam Strzembosz był w zespole od reformy sądu i dywan czołowi prawnicy w Polsce wszyscy czołowi młodzi prawnicy w Polsce byli w tym zespole i okazuje się okazało się, że to m.in. ci prawnicy są kierowani do tych instytucji no dość powiedzieć, kiedy dowiedzieliśmy się, kto ma być pierwszym Rzecznikiem Praw Obywatelskich, a była to jedna z czołowych postaci właśnie w tym centrum to oczywiście nie tylko wyraziliśmy zgodę, ale przede wszystkim no uprzedzić, że nie będzie żadnych protestów one tarza chodziło o panią prof. Łętowska będą od no nie ma trzeba widzieć tę całość, żeby właśnie, jakby dobrze rozumieć ten po realizacji ten cały spór tamtego czasu, więc okrągły stół tu też był czymś wie pan takim można powiedzieć naturalną kontynuacją tych naszych merytorycznych bardzo rozmów sporów z roku 80 tego pierwszego zostały na jakieś 3 minuty no, więc najwyższy czas, aby powiedzieć o tym 5kwietnia 81009. roku, ale ten już to, ale to nie ma ja bym chciał na 1 rzecz jeszcze zwrócić uwagę miał się pan wspomniał o tym, że tak w wyniku tych rozmów powołaliśmy do życia Senat i umówiliśmy się co do wyborów parlamentarnych do Sejmu Otóż proszę pana z tego punktu widzenia porozumień okrągłego stołu należy uznać za klasyczną polską Konfederację, czyli tę instytucję znaną z końca siedemnastego osiemnastego wieku szesnastego, gdzie właśnie ten konflikt wewnętrzny w naszym państwie kończył się umową i w ramach tej umowy powoływano sejmy konfederackie, do którego umawiające się strony wybierały swoich przedstawicieli i sejmy konfederackie miał za zadanie zrealizować porozumienie jako kończące Polski konflikt pan mówi o tym, dlatego że ten Arce Polski element związany jest słuchanie silnie z polską tradycją co dzisiaj często Polska tradycja tak wyciągana na wieś jest jakoś dziwnie pomijane, a już zakładam, że tak MEN tu przyjąć bardziej trybu bardziej polskiego bardziej związanego z polską tradycją to naprawdę trudno informują, że to przypominam, ale no i teraz rzeczywiście w samej końcówce piątek kwietnia wszystko fajnie, choć tam Alfred Miodowicz jeszcze robi jakiś dym, bo się obraził, że nie będzie przemawiał tak zaraz po Kiszczaku i Wałęsie i nawet zagroziło to zryw zerwaniem swego ostatniego dnia porozumienia przypomniał wtedy świadomość, że to jest takie porozumienie, które już nie będzie tak jak sierpniowe jednak złamane stanem wojennym miał pan poczucie, że ta się teraz naprawdę tak tak tak ja mam tutaj trzeba też powiedzieć, że było zaledwie kilka osób, które miało świadomość, że uruchamiamy potężne zmiany, jeżeli zostanie nim gdynian nie jest w stanie zatrzymać i różne szczegółowe uzgodnienia tego porozumienia przestają mieć znaczenie dlatego, że to jest wielka polityczna zmiana ja mam po naszej stronie na pewno tej świadomości miało no Adam Michnik, który odważył też rzucić to hasło wasz prezydent nasz premier, ale to było oczywiście państwa Geremek Jacek Kuroń to było oczywiście sam Lech Wałęsa ta po tamtej stronie pan też ja jak pamiętam Kwaśniewski był tą osobą, która miała pełną świadomość tego, że dla tu się wszystko zmienia żony za chwilę mogą przez władzę wniosek to wprost powiedział panie Zbigniewie odbytu o szczegółach będzie przygoda pójdzie do przejęcia władzy, bo często do tego prowadzić powiem jeszcze, że drugą taką osobą, która mniej mówiła, ale miała pełną świadomość zmiany był Sekuła pozwala czy Kiszczak miał świadomość co się zmienia tego pewny nie jestem natomiast zastanawiał na pewno natomiast miał świadomość tę na pewno gen. Jaruzelski mówią o wpisach, dlatego że on mandat w tej Magdalena ze swojej pozwolił na te nagrywania jak się okazało zwykły taki policyjny odruch prawda narobić materiału, a później się tego materiału gdzieś na jakość jego żyje, ale z drugiej strony to może dobrze, że to wszystko było nagrane to tym wszystkim, którzy ciągle uważają, że tam doszło do jakiegoś nie wiadomo, jakiego spisku to można po prostu taka światłości dzisiaj rewanżem z żadnego z zagranicy lub to ja panu coś powiem jeżeli, jeżeli tam zostały nagrane płachty to ja byłbym bardzo za tym, żeby kiedyś te czasy przytoczyć, dlatego że ich było sporo to był pojedynek natomiast ty i mogę tylko anegdotycznie powiedzieć o tym, który Jan zapamięta najbardziej mianowicie, kiedy Kiszczak wstał no i po Polsce zaproponował to czas no za zdrowie gen. Jaruzelskiego po naszej stronie się zrobił mróz wszystkich z groziło, ale ja sam inni też patrzą kątem oka nada Michnika, że ktoś jest w stanie zareagować odpowiednio szybko odpowiedział błyskotliwie to tylko on, ale on też w pierwszej chwili wzrok nieruchomy twarz po prostu Stężała i patrzymy jak jego twarz rozluźnia kącikach ust oczu pojawia się uśmiech my Ohio zje no to patrzymy co robi sięga po kieliszek tak wypijemy zdrowie gen. Jaruzelskiego wypisz za chwilę oczywiście wstaje i wnosi to czas no niech pan teraz zgodnie z kogo niezgodne z za Andreia Sacharowa zmroziła drugą stronę, ale wypili, a więc, gdy mówimy o tych kieliszka ach to warto wiedzieć, że tu też była był właśnie ten rosły to ten element prawda tej tego pojedynku, który zresztą wie pan jest towarzyszy wielu innych tego typu słynnym spotkaniu porozumieniom i rozmową na świecie bardzo się cieszę, że żeśmy się dzisiaj też spotkali i po wspominał pan te niezwykłe czasy w rocznicę zakończenia nie mam ograć nie ma, ale za godziny końca niestety także bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem był pan Zbigniew Bujak dziękuję państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIĄTECZNY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA