REKLAMA

Terlikowski o Michniku, Kościele, o PiSie i Hołowni. I swoich poglądach na politykę. Było symetryzowane

Sabat symetrystów
Data emisji:
2021-04-06 19:00
Czas trwania:
54:01 min.
Udostępnij:

Wywiad, w którym Adam Michnik przestawia swój pogląd na rolę Kościoła w Polsce jest jedynie punktem wyjścia do dyskusji nad aktualną rolą Kościoła w naszym kraju i na świecie a także, a raczej: przede wszystkim nad przyszłością Kościoła, czyli nad ewolucją, na jaką hierarchowie muszą się zdecydować, jeśli chcą uniknąć całkowitej laicyzacji społeczeństwa. Przy okazji dołączamy Michnika, ale też np. Franciszka, do grona symetrystów. Rozwiń »

Więcej oczywiście w podcaście, możesz do nas napisać: sabat@tok.fm Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
mamy proszę państwa nowy manifest symetryzmu całkiem niespodziewanej strony cytat obok obskurantyzmu prawica nacjonalistyczna klerykalne istnieje lewicowy obskurantyzmu antyreligijne głównie prymityw równie pozytywne zajadły nietolerancyjne moi mistrzowie nauczyciele miłość Słonimski Kołakowski też byli atakowani z obu stron, więc mam poczucie, że jestem dobrym towarzystwie to jest fragment wywiadu z Adamem Michnikiem no dotąd Adam Michnik symetryzmu nie słyną, ale ten Rozwiń » fragment wzbudził niebywałe wzmożenie, zwłaszcza po lewej stronie, a to jest kolejny Sabat symetrystów wita państwa Grzegorz Sroczyński dzisiaj naszymi gośćmi są uwaga Tomasz Terlikowski publicysta katolicki witam czy Tomku dzień dobry witam serdecznie oraz galopujący major bloger publicysta krytyki politycznej witam majorze dzień dobry Tomek właściwie wywiad z Michnikiem, który pewnie czytałeś no tam wiele poglądów jest takich pod którymi mógłby się podpisać Niejestem jakoś bardzo zaskoczony, dlatego że każdy, kto zna publicystykę Adama Michnika wiesz, że jego stosunek do kościoła do religijności no jest odmienny niż stosunek przynajmniej część nowej lewicy, więc on od czasów kościoła lewicy dialogu próbuje rozmaitych form rozmów ze stroną religijną ewentualnie próbuje trochę przyciągać swoją stronę albo budować się też takie przyczółki liberalną katolickie natomiast nad nowym nigdy nie był wrogi religii to układ niezupełnie nie zaskakuje powiedział, że ten wywiad jest takim bardzo wielkanocnym wyrazem poglądów Adama Michnika, którą głosi od dawna, ale wiesz w tym środowisku katolickim, w którym z, którego wyrasta, bo jesteś bardzo osobne, ale jednak ma tam ruch przełożony na to Michnik od lat robi za czarnego luda takiego głównego ja się z tobą zgadzam, że w tym wywiadzie nie ma nic, czego było wcześniej pisał czy nie mówił, ale zastanawiam się, dlaczego jest takie zaskoczenie wokół tej Ros ja bym tak po prawej stronie specjalnego zaskoczenia nie ma, bo żyjemy już tak podzielonym społeczeństwie tak dużych plemiona czy nawet niedużych czasem bankach, że ten wywiad nie został specjalnie usłyszane gdzieniegdzie go zacytowano gdzieniegdzie powiedziano nawet jeśli tak myśli to przecież jego wychowankowie myślą inaczej, ale generalnie wielkiej debaty po prawej stronie nie wywołał natomiast, dlaczego wywołało zaskoczenie po stronie lewej to pewnie lepiej byłoby się podział galopujący major, ale ja mam często wrażenie, że głównie, dlatego że my wszyscy już po wszystkich stronach zaczynamy mieć pamięć złotej rybki oczywiście nie przy obrazie złotych rybek, ale takimi funkcjonuje żonę przypłynął z 1 końca tej tej szklanki okrągły drugiego już są zachwycone nowością, więc nie pamiętamy co ludzie tak naprawdę nie myślą żyjemy ostatnim tygodniem Góra 2 nie tygodniami strasznie lubimy wszystkich stronach takich wypowiedzi, które się wyłamują równego szeregu przyzwyczajeni także jesteśmy do tego, że część liderów opinii dotyczy to zarówno polityków, jaki nie publicystów bez większej bez większego kłopotu radykalnie czasem nawet zmienia swoje nie swoje poglądy same zmieniają nie ma nic złego znowu ludzie się zmieniają sytuacja się zmienia ale, ale nawet nie, próbując sugerować, że co się zmieniło więc, tym bardziej jesteśmy zaskoczeni, kiedy ktoś te poglądy cały czas podobne nie zgłosi Adam Michnik akurat jak mówi w sprawach kościoła podobne poglądy głosi od bardzo dawna możemy się zobaczyć pewne, ale trzeba 1058 zobaczymy wahnięcia pewne zmiany nastroju czy czy emocji natomiast jeśli chodzi o pewną integralność tych poglądów, ale pozostał taki sam to zanim jeszcze dopuszcza majora chce jeszcze czy Tomek zapytać czy Michnik po waszej słusznej prawicowej stronie nadal jest takim czarnym ludem to znaczy czy nadal tam jest taka nadal postać diaboliczna, która tutaj rozdaje karty czy czy te ostatnie parę lat jako zmieniło nastawienie praw, a droga to zależy nie przyłoży ucho to znaczy w tym trochę od nas starszym pokoleniu, czyli pokoleniu lat sześćdziesiątych, które wchodziło na rynek medialne i polityczne na początku lat dziewięćdziesiątych niewątpliwie taką rolę nadal odgrywa wprawdzie niektóry nie jest już taką świadomością stał się takim nobliwy mentorem, ale niekoniecznie już rozgrywającym, ale nadal część trzeba przypomnieć przykład przy takim dobrym przykładem jest Robert Tekieli nadal jest głęboko przekonany, że przekonanych żony rządzi wszystkim dawne młodszym pokoleniu naszym i trochę młodszym trzydziesto kilkulatków tych bardziej symetrycznych tych mniejszych turystycznych, a Adam Michnik już żadnym razie nie jest traktowane jako czarny lud ani jako ani jako postać budząca grozę lub zawiści raczej jest już traktowane, jakby to paradoksalnie nie brzmiała jednak jako postać historyczna to znaczy jako człowiek oczywiście miał swój złoty czas i opozycji i później tak naprawdę można powiesić trochę złośliwy afery Rywina tak to znaczy do tego momentu na później odszedł już sam się też trochę wycofał takie pozycje mentorskie bezpośrednia nie ingerując już życie nie publiczne czy polityczne stał się po prostu politycznym emerytem tak jest raczej nie postrzegamy co słuch skłania też do tego, żeby bardziej w sposób zniuansowany patrzeć na to mnie co wcześniej pisał co wcześniej mówiła nawet co teraz mówi tam pozwanego po prostu na niego się trochę spoglądać w pewnej oddali nie ma tego, który bezpośrednio wpływał na nie tylko na na na życie, ale też na wybory, bo pamiętajmy część z tych ludzi, o których mówimy w tym trochę starszym pokoleniu zaczynała nawet swoje dziennikarskie drogi w Gazecie wyborczej, a potem albo albo na kontrze do gazety wyborczej co oznacza, że albo jakiś bliskości albo od razu na koncie Adama Michnika, więc część tych wyborów z tych decyzji była podejmowana w odniesieniu w relacji do niego stąd tak silne emocje, które w tym młodszym trochę pokolenie, bo mówimy oczywiście nie jakiś młodzieńca wielkich znowu tylko trzydziesto czterdziesto nie latach nawet niektórzy mają pod pięćdziesiątkę to tych pokoleniach trochę młodszych to już jest nie to tego bezpośredniego tak silnego odniesieniem no dobrze major to ciebie zapytam, dlaczego wzmożenie po lewej stronie bywa wywołał wywiad z Adamem Michnikiem, w którym rzeczywiście nie mówi niczego nowego być może ten symetryzm to znaczy chodzi o to co cytowałem na początku czy porównania prawica nacjonalistyczna klerykalne lewicowego obskurantyzmu jako równoprawnych równie prymitywnych zajadłych nietolerancyjnych może ten symetryzm tak wszystkich denerwuje po po wszystkich stronach major mojego punktu widzenia wygląda trochę w ten sposób, że rzeczywiście zgadzam się z panem Tomaszem tutaj Michnik mówi ja w ogóle nie wzruszają tym wywiadem boja znam publicystyka Michnika i wiemy, jakie ma poglądy, więc oczywiście Michnik mówi on mówi Kołakowski Miłoszem takim późnym Kołakowskim późnymi łosiem to nie jest wczesny Kołakowski pochwała niekonsekwencji nie wiem czy Tadeusza Wrońskiego wczesne Miłosz to są oczywiście późno już właściwie najpóźniejsze czasy zażycia Kołakowskiego Miłosza oni rzeczywiście bardzo zbliżyli się do do kościoła i Michnik to autor książki kościół lewica dialog zawsze w ten sposób postrzegał myślę lewicową postaci polską również w postaci pewnego Sojuszu chce z kościołem i problem, jaki powstaje teraz dla tego trochę rzeczywiście młodszego pokolenia jest to, że oni część tych osób po raz pierwszy czytam Michnika dla dla nich się wydaje coś nowego to jest publicystyka, jakby sprzed 10 lat sprzed 20 lat to co czytają Adam Michnik pisze po prostu 101520 lat to samo, bo ma takie poglądy natomiast te poglądy wśród osób młodszych już o wiele bardziej zmieniły, więc dla nich szokiem dla mnie to nie jest szokiem, bo ja pamiętam topi chciał Michnik, ale dla wielu może być szokiem było, jakby po raz pierwszy się z poglądami Michnika spotkali i to po raz pierwszy 20002001. roku ani w dziewięćdziesiątym ósmym np. to co jest bardzo znamienite podstron znamienne po stronie lewej to jest, że wyszły właśnie ostatnio 3 biografie biografia Kołakowskiego biografia Michnika i bo biografia Zygmunta Baumana i tylko ta ostatnia wzbudza jakiekolwiek zainteresowanie i ferment intelektualny na lewicy pierwszy są w ogóle odsunięte na bok nikogo na lewicy de facto interesujesz Adam Michnik mało tego przez większość osób na lewicy Adam Michnik nie jest osobą lewicowych poglądach jest progresywnym liberałem tak jest to takie postrzegane przez bardzo wiele osób ma tak jeździ się pytam swoich przekleństwa przepraszam przerwać w tych przekleństwa, które tam z na Facebooku latały to wręcz on jest Neo liberałem czy jeśli chodzi o kwestie gospodarcze Pantera jeśli ktoś obelgi komunistom, ale generalnie z Michnikiem z jego poglądami życie lekarz osób o lewicowych poglądach takich tzw. królewicza owych, kto jest ich zdaniem postacią początku lat dziewięćdziesiątych, która z budzą uznanie to jest niewątpliwie Bugaj w prof. Bugaj ma dopiero Modzelewski Modzelewski kur bohaterskich Adam Michnik tak mało tego Adam Michnik również Jacek Kuroń, chociaż trochę mniej, ale Adam Michnik uważany za tego człowieka, który umożliwił to zdaniem lewicy te wszystkie ten zwrot Balcerowicz cząstki to wszystko co się stało za Balcerowicza wobec czego mamy teraz troszeczkę mamy zmianę interpretacji tego co się stało po osiemdziesiątym dziewiątym roku i Adam Michnik jest przez lewicę postrzegany jako jedna z osób, która jest też odpowiedzialną, czyli jako jeden z winnych ja rozumiem tylko poczekajcie, bo to ja rozumiem ja nie rozumiem reakcji, która polega na wściekłym trochę jak Tomek mówi o tej złotej rybce no wściekłym ataku, że Michnik ma poglądy, jakie ma no no pan chadecy co co co w tym co w tym dziwnego w szerszym co w tym złego to znaczy no ja wszystkim poglądami zgadzać nie przeszkadza mi, że rząd rząd poglądy głosi nie rozumiem tego poziomu emocji, które wokół tej rozmowy powstał, ale może ułatwić wam zadanie jeszcze zacytuję 22 rzeczy zwiadu Saddamem cytat może sobie Polskę bez kościoła to mam czarny obraz nasze życie byłoby o wiele uboższy w sferze etyki i w zasadzie to zdanie, które pod, którym Tomek pewno się podpisał, ale za drugi cytat jest Kaczyńskiego z jakiegoś jego przemówienia przed z sprzed paru lat i Kaczyński mówi tak w Polsce jest tylko 1 moralność moralność katolicka naród pozbawiony tej moralności nie może istnieć na nie rozumiem, że ktoś zresztą te 2 cytaty fruwają też po Facebooku zestawione ze sobą rozumiem, że wściekł się też z tego powodu, że właśnie panowie Kaczyński Michnik sprawie kościoła mówią podobne rzeczy tak to znaczy mojego punktu widzenia rzeczywiście to jest jak przypomina mi się taki cytat ojca bocheńskiego, który był przecież katolikiem był filozofem zdaniem wielu wybitnym filozofem logiem i on w wywiadzie rzece z panem parę mianem powiedział takie zdanie no nie wiemy do końca jak to się dzieje, że sen nie morduje matki ma jakiś i to nie ma nic wspólnego z katolicyzmem religia czymś jak wszędzie na świecie jest także synowie nie mordują własnych matek bez znaczenia w bieżącym nie będą quada problem z tezami ze zdaniem Michnika jest taki, że on po prostu, żyjąc w kraju, który graniczy nie wiem zatem stycznym czasami nie jest w stanie sobie wyobrazić tego, że świat może istnieć bez religii i niesienia podczas gdy w Polsce ateistów jest coraz więcej agnostyków jest Nora mieliście może sobie wyobrazić tylko, że Polska trochę w tym sensie, że ludzie czują się tak jak ja patrzyłem jak choćby ograniczyłem się obrażony natomiast widziałem wiele osób czuje się obrażony oni z tego wywnioskować-li, żeby tak, jeżeli będą rządzić takie osoby jak my to tutaj będzie 11 wielka ogromna patologia i oni czują poprawę osobiście dotknięci tym zdaniem, mimo iż to 10 lat temu od 6 lat temu to zdanie byłoby dla wielu w normalnych dzisiaj dla wielu szokujące, że nadal po tylu latach ktoś, kto nie jest zdeklarowanym katolikiem albo osobą prawicowych poglądach potrafi wyznawać takie dobrze Tomek co może się odnieść do majora, a może też odpowiedzieć na pytanie czy ty sobie Tomasz Terlikowski wyobraża Polskę bez kościoła bez religii czy to zależy od kontekstu tego pytania zaś jest dość oczywiste, że historycznie losy tożsamości Polski został ukształtowany także przez chrześcijaństwo nie tylko przez katolicyzm, ale należy przez chrześcijaństwo mamy reformację, która miała potężny wpływ na Polskę potem przezwyciężone przez kontrreformację mamy 19 wiek, w którym kościół do pewnego stopnia i mówi raczej o o dołach kościelnych niekoniecznie świetnie skórzanym ze status quo dziewiętnastowiecznym papieskie nie, ale bardziej o nawet niekoniecznie o biskupach, którzy często byli mianowani przez państwa zaborcze pamiętajmy, że ulegali jedne Józefina zmowie austro-węgierskie, ale przez duchowieństwo i przez taki szeregowy lud Boży można mówić, że ten kościół Dołowy przejął od państwa suwerenność i w końcu mieliśmy dwudziesty wiek druga Rzeczpospolita specjalnie katolickim państwem niebyła te wszystkie ruchy niepodległościowe wprawdzie niektóre z nich późniejszym okresie jest katolicy zawał, ale nawet Ruch Narodowy w dziewiętnastym wieku raczej antyklerykalny na sam Roman Dmowski nawrócił się rok przed śmiercią nie wróciły do kościoła, więc ja się sanacji nie będę wspominał my mamy drugą połowę dwudziestego wieku, kiedy myślę, że o tym przede wszystkim mówi nie Adam Michnik, kiedy tak naprawdę najpierw Niemcy i naziści komuniści wymordowali niemałą część polskiej elity zarówno lewicowej, jaki prawicowe zarówno katolickie jak laickiej, a nie później może być wasali bywali tą niewielką część prawicy, która nie katolickiej, która została w postaci ruchu nie społecznego PAX i wasali chowali lewicę można powiedzieć, odbierając całkowicie autentyzm językowi lewicowemu, który przed wojną był autentycznym wyrazem polskości była autentycznym wyrazem myślenia moralnego często budowanego już na korzeniach niechrześcijańskich niekoniecznie anty, ale zasadniczo niechrześcijan natomiast komuniści można powiedzieć przez swoje postępowanie ten ten język nie zniszczyli skompromitowali efekt był taki, że kościół katolicki, które też bardzo zniszczona, ale jednak swój własny język przechował także za sprawą takich postaci jak Stefan Wyszyński jako Jan Paweł II jak Franciszek Blachnicki, bo to weszliśmy w lata dziewięćdziesiąte rzeczywiście 1 językiem takiej powszechnej debaty, którego używali zarówno ludzie wierzące jak niewierzący wymieniani byli już Adam Michnik, ale także Jacek Kuroń no przecież oni swojej ludzie generalnie niewierzący, ale w swojej publicystyce w swoim myśleniu o swoich wypowiedziach używali języka niektóry ma swoje korzenie w języku chrześcijańskim bardzo chętnie się odwoływali do tych analogii bardzo chętnie używali można powiedzieć przez całe lata dziewięćdziesiąte jest także za sprawą pielgrzymek papieskich tak to wyglądało i dopiero no kilka lat temu zaczął się kształtować się odmienne język osie kształtuje czasem mostu czasem powoli odmienne taki głęboko zakorzeniony społecznie przez nie oznacza, że wcześniej nie było ludzi niewierzących, którzy kierowali się w życiu innymi normami te często nawet bardziej moralni niż niektórzy katolicy, toteż jest dość oczywiste, więc w tym znaczeniu trudno sobie wyobrazić Polskę bez korzeni niekatolickich natomiast nietrudno sobie wyobrazić system moralny niektóre będzie zbudowany na innym na innych założeniach światopoglądowych nie czy na innych założeniach filozoficznych Czechy to są tylko jednym z przykładów, ale mamy również np. państwa skandynawskie oczywiście można powiedzieć to państwo postu irańskie nie, ale też bardzo silnym laickim elementem mamy wiele innych państw ruch ten element religijny został już zastąpiony przez elementy religijne możemy sobie wyobrazić państwo nie, w którym chrześcijaństwo nie będzie odgrywać w tej roli, jaką odgrywa w Polsce natomiast do pewnego stopnia Polska będzie zawsze krajem tradycji katolickiej sprawy jeśli ktoś będzie rzeczywistość Polska policka ja pamiętam taką rozmowę z pewnymi 2 Łotyszami oni obaj deklarowali jako wejście bardzo jasno bardzo zdecydowanie jeden z nich mówił Jean jest ateistą prawosławnym drugi był ateistą luterańskim także przypomina, że przez pewien czas nie mówi, że tak musi być zawsze, bo wiadomo, że korzenia, że te inspiracje czasem mogą wygasać oni odwoływali się w swoim tej zimy do swojej pierwotnej tutaj tutaj tradycji, które jakoś wyrastali przypominali, że ich ateizm dialogu w debacie czasem w konfrontacji z tamtą tradycją jakoś się budową w tym znaczeniu ta nerwowość reakcji na wypowiedź Adama Michnika bierze się także trochę z tego, że także nowy Polski lewica ateizm jest jednak ateizmem post katolickim określa się często w ostrej, a nawet bardzo ostrej reakcji nie do tego co uważa za zło płynące nie z, że Ford tej formy formy religijności, która polegać jak nawet jeśli nie jest już większościowa to wciąż jest największą formą religijną tak teraz nakazano mu bardzo dobra poczekajcie dary jest bardzo dobra obserwacja Tomka na koniec, że często takie wrażenie, że część nurtu lewicowego buduje się nas buncie w wobec kościoła na pewnej obsesji czy na takim jedno tematyczne lewicowości 1 tematu i w tym sensie to jest Polsce tak lewicowość to jest tej post katolickiego, bo się do tego odnosi ja tyle jestem głuchy na tego rodzaju lewicowość, że ja właściwie nie mam do kościoła żadnego emocjonalnego stosunku to znaczy ani mnie on ziębi ani grzeje być może już sobie przepracowałem i w dodatku mam wrażenie, że i pewno Tomek się z tym zgodzić, chociaż oczywiście wiem, że to bardzo duże można zaś przykładów na to, że to co teraz powiem nie jest do końca prawdą, że kościół naprawdę ma minimalny wpływ na kulturę dzisiaj na to co nadchodzi powiedzmy nie na to co jest, bo religia szkoła, która leży jeszcze ma swoje przyczółki ciąg ciągnięcie za nitki władzy Państwowej itd. natomiast to jest resztówka to znaczy, że w jakimś sensie kościół jest już taką czarną dziurą trochę udajemy żony jeszcze ważne już ważne nie jest, ale być może to jest moje odzwierciedleniem moich własnych mojego własnego stosunku do kościoła, bo na pewno Magdalena środa tutaj absolutnie nie zgodziła powiedział, że wręcz przeciwnie kościół ma coraz większy wpływ to jest skandal tak dalej dobrze, ale przerwałem majorowi chciałbym, żebyśmy trochę zaczęli się nie zgadzać no ale na razie nie udaje major no, więc moim zdaniem problem jest system wypowiedzi Michnika jest taka, że tak jak tutaj pan Tomasz powiedział powiedział mówi to wiele prywatnych rozmowach również księży, które miało okazję rozmawiać wszyscy w kościele wiedzą co nadchodzi znaczy wszyscy wiedzą, że nadchodzi ta laicyzacja, bo to widać po prostu w liczbach ona będzie szybsza będzie Crewe nasiona nastąpi szybciej krócej, ale raczej wszyscy wiedzą, że nastąpi Michnik mówi trochę takim językiem innym w tym sensie, że tutaj i widać po stronie katolickiej już pewne pogodzenie się losem natomiast Michnik jak ten żołnierz na ostatniej Warcie, które przecież jeszcze się udaną większość raczej mam wrażenie, że się nie uda natomiast jest pewne rzeczy, które trzeba warto powiedzieć to znaczy moim zdaniem to czeka dopiero lewica to znaczy w momencie, kiedy kościół katolicki zostanie pozbawiony wpływów w momencie, kiedy kościół katolicki będzie pełnił rolę trochę taką, jaką pełni powiedzmy we Francji, czyli trochę pewnego wsparcia duchownego psychologicznego trochę pomocy charytatywnej w tym momencie po stronie lewicowej otworzą się otworzy się myślenie powiedzmy Chrześcijańsko lewicowe tu akurat pan Tomasz tai, że pisał doktorat tak z rosyjskich filozofów i tam rzeczywiście jest trochę takiego myślenia, którego w Polsce moim zdaniem dużo nie było takiej troszeczkę chrześcijaństwa Ludowego i to, czego teraz zmienia mamy magazyn kontakt mamy terror ekologiczny z wolenia mamy nie wiem biskupa Romero itd. tak dalej, czyli w mojej mojej opinii, gdy kościół katolicki straci swoje swoją pozycję uprzywilejowaną wróci trochę powiedzmy w cudzysłowie o swoich korzeni wówczas jest o wiele większa możliwość dyskusji między lewicowymi wartościami chrześcijaństwem, zwłaszcza że się zdaniem wielu osób o lewicowych poglądach Jezus był jednak pewną protoplastą lewicowego myślenia prawicowego prawicowy był wg lewicy chodzi mi o to, że istnieje pewna nić porozumienia, ale niemożliwe ona jest teraz w tym momencie, kiedy kościół jest trochę zakładnikiem tego korzysta, jakby z tej pozycji, które zapewnia prawica natomiast chrześcijaństwo lewica moim zdaniem długiej perspektywie ma pewną przyszłość, zwłaszcza jeżeli moim zdaniem tak się stanie w pewnym momencie kościół zaś zaakceptuje prawa osób LGBT co do aborcji tutaj raczej to nie wierzy co do in vitro uważam, że też może się stać, bo po prostu wszyscy również nie wie urzędnicy księża w Watykanie cały Watykan jesteśmy dziećmi naszych czasów to nasze nasze nasza umysłowość zmienia się zmienia się również osób zarządzających kościołem jak będzie szybko, kiedy nie wiadomo natomiast jeszcze raz mówię to znaczy mojej ocenie być może paradoksem tego myślenia Michnika jest to, że teraz jest ono nie akceptowalne przez lewicę natomiast lewicowe wątki w chrześcijaństwie będą za 5070 lat być może akceptowane i wówczas będzie się wracało do kościół lewica dialog czy poglądów Adama Michnika na ten moment no to jest raczej niemożliwe i tak to troszeczkę dolewanie benzyny do dnia prezydent prawicowy był on hydry, a Chrystus był lewicowy nie wiem czy chcemy ciągnąć ten jest oczywiście ja tutaj dodał jednak tak parę rzeczy dlatego, że to jest takie wrażenie z Polski to z ostatnich lat, że chrześcijaństwo jest jest bardzo prawicowe, dlatego że się dobrze przyjrzymy 19 wiecznemu polskiemu nawet katolicyzmowi to się okaże, że w marcu tańce na czerpali pełnymi garściami z myśli romantycznej można powiedzieć w wielu kwestiach byli lewicowi osiągami korzenie w życiowe poplątane czasem z rodzin prawosławny ewangelicki w młodości masoni potem nawróceni, więc to jest 1 nurt bardzo silnym bardzo silny nurt katolicyzmu Ludowego przecież niemała część działaczy ludowych nie na ustach bywał w cesarstwie austro-węgierskim przybyli duchowni i czasem mieli niezwykle lewicowe poglądy tak lewicowy, że biskupi, którzy raczej byli mianowani przez cesarza na przybywali do porządku nawet czasowo sprawowali także w drugiej Rzeczypospolitej mieliśmy duchownych, którzy poglądami stylem działania przypominali raczej Andrzeja Leppera należeli do rozmaitych ludowych frakcji więc, a jak się przyjrzymy choćby Janowi dwudzieste trzecie mojego 2 encykliki Mater magistra patrzę teraz to okaże się, że w kwestiach gospodarczych społecznych to były to niezwykle lewicowe poglądy amerykańscy konserwatyści liberałowie już w latach sześćdziesiątych oskarżali Watykanu to nie, że chodzi na drogę komunizmu, więc byłbym ostrożny z takim sugerowanie, że do szerokości musi przejść na lewo kościół w tych sprawach także w sprawach, o których mówi major przed chwilą, czyli kwestii stosunku do osób LGBT jest już podzielone jak się przyjrzymy amerykańskiemu katolicyzmowi już nie będą w niemieckim Noto nagle się okaże, że niezależnie od tego, że stolica Apostolska ma jakieś stanowisko w sprawie np. osób LGBT no to niemałej części parafii i diecezji zachodnich nikt tego stanowiska nie traktuje poważnie, więc trzeba mieć świadomość, że tak jak lewica jest bardzo podzielona nie taki kościół jest bardzo podzielony on również chodzi na świecie przede wszystkim chodzi o czas bardzo głębokiej reformy bardzo głębokiej zmiany wszyscy mamy nie problem odpowiedział na pytanie co będzie dalej po kryzysie koronawirusa tym wszystkim co się z nim wiąże kościół też ma ten problem w dużej mierze dopiero odpowiedzi się kształtują media lewicowe będą prawicowe to jest kwestia wtórna natomiast prawdopodobnie wiele z tych odpowiedzi będzie odpowiedziami zupełnie nowymi i wyrażonymi w zupełnie nowym w nowym języku to jest bardzo ciekawe, bo no szuka kościół to widać niekoniecznie w Polsce, bo się zgadzam z ustawą o Grzegorzu, że w Polsce takie bardzo czasami mocno radykalne wypowiedzi są raczej dowodem słabości ani siły są raczej dowodem świadomości, że pewien czas, a pewna wizja kościoła dobiega końca i to jest taki krzyk i nazwał go nawet rozpatrzeć złości czy frustracji, że to co wszyscy znali mnie już kończy stąd tak ostre niekiedy wypowiedzi w tym znaczeniu ta dzisiejsza wypowiedź sprzed kilku dni wypowiedź Adama Michnika i wypowiedzieć się np. arcybiskupa Jędraszewskiego to są wypowiedzi już płynące z przeszłości natomiast ja bym nie był przekonany, bo to też nie jest takie oczywiste, że ten kościół przyszłości będzie tylko lewicowe jak spojrzymy na zjawiska na świecie to widzimy również po pierwsze, postępującą fundamentalizm rację nie tylko w kościele katolickim także w nurtach protestanckich najszybciej rozwijającym się nurtem na świecie w ciągu 2030 lat jeśli nic się nie zmieni to będzie największa wyznania chrześcijańskie są chrześcijanie po piątego Stali i piątek ostatni, czyli zielonoświątkowcy i przebywa w tempie zastraszającym oni są bardzo po głosują na randkę raczej mają poglądy konserwatywne i próbują działać się na świecie w związku z tym by powiedział nie jest wcale oczywiste, że właśnie zgadzam z tym tak tak ja raczej mówię z perspektywy lewicowej to znaczy sytuacji, w której lewica będzie szukała również w chrześcijaństwie pewnych kraj swoich korzeni i będzie na tym chrześcijaństwa nawet na tym proboszczów, które jest jedyną opoką jakiejś małej wsi coś budować, więc ja jestem w stanie sobie obrać natomiast to, że masa osób czy w ogóle całych struktur kościelnych zostanie jakiś stopniu przejęta przez osoby o silnie prawicowych poglądach no, toteż się wydaje dosyć oczywiste to znaczy no tak zawsze jest, że jeżeli tracisz poczucie pozycję hegemona i powoli powoli stacza się w dół no to wtedy zwykle przyjmują te organizacje osoby bardziej fundamentalnych fundamentalistycznych poglądach i rzeczywiście to może się tak zdarzyć zresztą jak się czyta czasami opinię na temat młodych osób seminarium to ci młodzi księża, których jest coraz mniej, ale ci, którzy idą do seminarium bardzo rzadko mają jakikolwiek lewicowe poglądy tego co słyszałem to raczej osoby o prawicowych poglądach i być może, chociaż nie czy to prawda, że jest nadreprezentacja osób, które głosują na Konfederację wobec czego może się okazać, że za te 1520 lat będziemy mieli kościół mniej liczne, ale np. bardziej radykalny w sensie takim, że ci księża, którzy teraz lada moment tak szczyci się naziści zostaną księżmi będą mieli dosyć prawicowe poglądy co z kolei dalej będzie generowało konflikt, bo to jest on jest nieunikniona no nie, ale pamięta 1 rzeczy jeśli chodzi o poglądy Korwin stycznia, czyli w tej chwili konfederackich to nad reprezentacja jest w ogóle w tej grupie wiekowej, więc jest jeszcze możliwość dotyczy seminarzystów to w wietrze jest głowy ten Korwin nic czy to od maja 2000 parki chodzi o poglądy takie nacjonalistyczne skoro minister czy takie mam wrażenie, że bardziej chodzi właśnie o pojęcie narodu tragedia Słuchajcie, ale mówimy to dobra ja nie powinienem tutaj wybrnąć, bo mówimy oczywiście od, o czym nie wiemy też nie chcę szczegółowo teraz rozliczać kościoła jakości seminariów, ale zastanawia mnie zastanawia mnie to, że dyskutujemy tutaj mimo różnicy poglądów w sposób bardzo zniuansowane i taki bez brania się za łby mam wrażenie to się bierze stąd co jest ważne co Tomek, gdy powiedziałem, że tak naprawdę ja, o ile znam od wielu wielu lat masz kwestiach ekonomicznych poglądy zasadzie lewicowe to znaczy, o ile pamiętam nasze rozmowy to zawsze byłem zaniepokojony nierównościami, zanim to było jeszcze modne zawsze byłeś sceptyczny wobec globalizacji bez światek bezpieczeństwa no i wobec wielu sprawach żeśmy się w czasie tych rozmów wskazali jeśli mam złą pamięć to mnie popraw i zastanawia mnie też, że jeśli mają mówi o radykalizacji organizacji, które tracą to na poziomie polskim się zgodzę się na poziomie ogólnoświatowym kościół jednak wybrał sobie na szefa kogoś, kto w ogóle nie jest wzmożona radykalne, czyli Franziska, który na żegluje jednak taką chyba pożądaną stronę dla lewicy jeśli chodzi przynajmniej kościół ogólnoświatowy my tylko pamiętaj w tej 1 rzeczy, że my mamy do czynienia z bardzo różnymi zjawiskami znaczy po pierwsze, no poza kościołem katolickim, które oczywiście jest potężną instytucją i ma bardzo symboliczne przywództwo, czyli papieża taką postać, która jest globalnym symbolem tej religii to one masę mniejszych wyznań chrześcijańskich i one często idą w kierunku tak jak część, ale większa część 6 na szczątkowych w kierunku raczej fundamentalistyczne prawicowy mamy bardzo ciekawe zjawiska w Indiach, gdzie fundamentalizm jeśli hinduizm i w części krajów buddyjskich, gdzie bardzo radykalną postać militarną przyjmuje także antychrześcijańską czy anty islamską nie przyjmuję buddyzm mamy rozmaite bardzo zjawiska wewnątrz islamu tym samym cały konglomerat zjawisk religijnych, które reagują na globalizm dający się świat, które reagują na postępującą nierówność, ale również na wszystkie rzeczy związane z kryzysem geopolitycznym wywołanym choćby przez ocieplanie klimatu brak wody wiele innych rzeczy, które się niektóre się dzieje czy postkolonialną rzeczywistość cie krajów afrykańskich, które były podzielone przy linii co teraz próbują jakoś określać na nowo albo na starą swoją nie swoją tożsamość natomiast wewnątrz kościoła to też jest bardzo skomplikowany proces, bo oczywiście nie mamy papieża Franciszka, który jest takim późnym dzieckiem Soboru można powiedzieć, że ma nazwijmy to umownie poglądy raczej progresywne mamy już mianowane przez niego większość kardynałów, którzy będą wybierać nowego papieża pamiętajmy, że większość kardynałów elektorów w tej chwili ponad połowa to są już nominaci papieża Franciszka co oznacza, że jest prawdopodobne, że jego następca również będzie przed podobnym kierunku, ale równocześnie przyjrzymy się na spojrzymy na kościół amerykański bon to jest bardzo duże kości bardzo różnorodnej na nim pewne zjawiska widać bardzo dobrze to mamy mniej więcej 60% biskupów raczej konserwatywnych wśród tych raczej konserwatywnych mamy również biskup bardzo konserwatywnych, chociaż to trzeba zastrzec konserwatywne w sprawach obrony życia i w sprawach rozumienia małżeństwa, ale już nie sprawa emigracji nie czy w sprawach, jeżeli patrzymy się na rzecz amerykańsko nie czy w sprawach rasizmu ci sami biskupi, którzy bardzo ostro bronili życia czy krytykowali obaj dana za jego poglądy polityczne równocześnie ostro krytykowali to jest zaskakujące z Polski perspektywę Donalda Trumpa za jego stosunek do Latynosów do migracji, a i także jego wypowiedzi na temat Afroamerykanów, więc Malty 60% między 40% to będzie trochę tak będzie trochę wzrastać to są ci biskupi ci hierarchowie, którzy mają silnie progresywne poglądy błogosławią związki osób tej samej płci albo przynajmniej opowiadają się z takim błogosławieństwem dużo mniejszą wagę przypisują w obronie życia dużo większą nie obronie migrantów i podział jeśli chodzi o młodych duchownych co w Polsce mam takie badania, które pokazują, że klerycy mają silnie prawicowe poglądy oraz Stanach Zjednoczonych co widzimy młodsi po duchowni są raczej konserwatywni raczej nie przychodzili do seminariów pod wpływem Jana Pawła II potem Benedykta XVI, a nie Franciszka znaczy Franciszek rzeczywiście wywołuje bardzo duży ruch medialne lubi go część lewicy natomiast nie widać boomu powołań owego związanego ze posługiwanie Franciszka w związku z tym nie ci kardynałowie biskupi, którzy są po jego stronie to jest raczej trochę starsze pokolenie w Polsce jest inaczej, bo w Polsce pewne zjawiska dopiero teraz chodzą widzimy dopiero widzimy kształtowanie się tych 2 nie stron tak mocno magazyn kontakt z jednym z tego nie przykładów, ale przecież nie niejedynym, więc w Polsce dopiero 2 nurty się kształtują stąd one są powiedziałbym my nawet lewicowy jest młodszy w tej chwili od tego prawicowego, ale to zjawisko religijne są bardzo skomplikowane i pamiętajmy tak jak wszystkie inne zjawiska społeczne podatne także na nagłe radykalne zmiany związane z sytuacjami kryzysowymi zatem co będzie za 1015 lat także w kościele katolickim bardzo trudno jest ocenić, chociaż pewne zmiany zapoczątkowane przez Franciszka już się nie do zatrzymania decentralizacja niewątpliwie będzie postępować niewątpliwie będzie postępował wraz z nią pewna liberalizacja pewnych zasad, a przynajmniej ich opuszczenie na poziom nie diecezji czy kościołów krajowych to się już dokonało tego żaden nawet jak przed nie wiadomo, jaki konserwatysta na papieża to i tak tego nie odwróci, bo nie jest łatwo odwrócić głębokie zmiany społeczne, które dziś już zaszły tak wraz z decentralizacją może też być także 1 parafia będzie no trochę teraz upraszczam konserwatywna druga będzie postępować, czyli ten proces, o których mówiłeś radykalizacją zajdzie tylko niekoniecznie całym kościele tylko punktowo w różnych miejscach ale dlaczego tutaj 1 rzecz tylko powiedzieć, że oddaje głos to już mamy do czynienia z taką sytuacją, bo np. w stanach Zjednoczonych mamy diecezję niektóre przyjęły interpretację papieski Amoris Laetitia i dopuszczają pod pewnymi względami pod pewnymi warunkami osoby rozwiedzione nowych związkach do komunii świętej, a nawet osoby w związkach jednopłciowych do komunii świętej zaraz obok mamy diecezje, które jest inny biskup i które na to zgody nie wypowiedział się nie wydał w związku z tym w tej diecezji przez formalnie tego się nie robią na poziomie parafii też tak, bywa że są tzw. gdybyś ratować, do której rycerskich, do której diecezja chcę ja należę do polskich diecezji w Polsce biskupi mają jednoznaczne zdolności proroczych, czyli nie wypowiedzieli się na ten temat do pracy okej Słuchajcie chciałbym już nie nie chcę dopuszczać teraz majora do głosu w sprawach kościelnych jak będzie chciał też może coś wyrzucić, ale chciałbym na koniec na parę ostatnich minut naszej rozmowy wrócić do naszych Baranów, czyli do polityki i porozmawiać chwilę opisze i kolejnym sondażu, w którym PiS traci rocznie Hołownia jest wyprzedza Platformę poprosić o komentarz do tego, a Tomka płaszcze chciałem zapytać dosyć prosty sposób to był zresztą pomysł majora, żeby się o to zapytać, dlaczego jesteś przeciwko PiS-owi Tomek ja nie jestem przeciwko PiS-owi się z dużą dużym zainteresowaniem przyglądam temu co się dzieje na polskiej scenie politycznej, ale też nie przywiązuje się za bardzo gracze bardziej interesuje to trzeci gracze po pierwsze, przynajmniej w praktyce próbują obyć się lojalni wobec tego co Tori mówią po drugie, zadaję pytanie czy to co teoretycznie deklarują to w praktyce próbują wypełniać także takim znaczeniu czy są w tym skuteczni no jeśli jednak prawo sprawiedliwość mówi, że próbuje wzmacniać się rodzinę próbuje wzmacniać obronę życia i próbuje wzmacniać kościół katolicki to ją sprawdzam i odpowiadam długofalowo można odnieść wrażenia, że wprawdzie udało się prawo i sprawiedliwości chyba sami byli zaskoczeni tym zmienić ustawę aborcyjną, ale na dłuższą metę raczej nie doprowadzi do wzmocnienia obrony życia nawet nie, dlatego że będzie szybki lot o wahnięcie wajchę, bo to sprawa akurat zabezpieczyły wcześniejsze wyroki Trybunału Konstytucyjnego tych, które o, które się, w których wiarygodności nikt nie kwestionuje, ale choćby, dlatego że nastąpi bardzo szeroki poszerzenie na wzór hiszpański tego wyjątku drugiego zdrowia i życia matki efekt będzie odwrotny od zamierzonego, więc można powiedzieć, że chciano zaostrzyć nie udało jeśli chodzi o sytuacji kościoła to niestety raczej postępowanie wpisują osłabia to znaczy minister Czarnek to jest wymarzony minister laicy zatorów w Polsce tak jak Kaczyński wiedział, że to jest najszybszą drogą laicyzacji Polski związek i niestety to trzeba powiedzieć zupełnie zupełnie jasno natomiast powiem w ten sposób ja jestem głęboko przekonany, że jak się zmieniał głęboko nastroje społeczne nie zmienił się w momencie to PiS przestanie być tak tak jednoznaczne nie w tych sprawach, bo politykom zazwyczaj chodzi chodzi władze ani o realizację swoich swoich poglądów, ale Tomek dopytam jeszcze zanim major powie politycznie gdzie, gdzie tu z bardzo ciekawe to bardzo uważali zaś jednym z punktów odniesienia dla mnie pod prawej stronie za wszystko tego czeka czy panie Tomaszu proste pytanie czy głosował pana Hołowni po nie okej nie głosowano głównie natomiast ja też taką zasadę, że nie odpowiada na pytanie o to na na kogo głosowałem i jakie partie polityczne popieram no i moje poglądy są dość jasno dość oczywista ja je dość otwarcie głosie natomiast wciąż wydaje mi się, że tak mocno plemienni podzielonej w rzeczywistości politycznej te deklaracje naprawdę nic nic istotnego nie wnoszą tylko ustawiają nas ujemnej po 1 ze stron czy symetrysta zajadły symetrysta teraz nam się objawił nie teraz, bo w swoich felietonach też bywasz zajadłym symetryczną, którego nie znoszą obie strony, a jeszcze powiedz mi Tomek jak komentuje sondażowe wahnięcia nie może tam sondaży to nie warto komentować to jest pewien trend PiS-owi spada Hołowni rośnie czy uważa, że to jest trwałe i czy uważa, że będą w najbliższym czasie wybór jako w ten sposób wydają się wyborów w czasie nie będzie, dlaczego dlatego, że ona się nie opłacają zjednoczonej prawicy to znaczy oczywiście zarówno na Jarosław Gowin niejaki Zbigniew Ziobro musiał pokazywać się oni się różnią, ale wiedzą też doskonale poznają te same wyniki sondażowe pewnie mają też swoje lepsze, z których wynika, że oni samodzielnie do parlamentu nie wejdą w związku z tym będą trwać w tej koalicji nawet jak będą od czasu do czasu przeszukiwanie, a potem będą się odbijać drugą stronę PiS-owi także w tej chwili wybory się nie opłacają w związku z tym nie ma żadnego powodu, żeby ich kierunku zmierzał natomiast tak naprawdę odpowiem w ten sposób nie te te wahnięcia sondażowe czy ten proces, bo rzeczywiście widzimy już pewien proces ma swoje znaczenie natomiast powiedziałbym osłabia to znaczenie niedookreślone z drugiej strony to znaczy Szymon Hołownia oczywiście buduje swój ruch, a natomiast spojrzymy na jego koło parlamentarne no to tak naprawdę bardzo trudno jest określić mnie co łączy tak w takim znaczeniu ścisłym jak spojrzymy na opozycję to ona także niekoniecznie ma jakiś wielki jednoznaczne projekt związku z tym PiS-owi się nie opłaca rozpisywać wyborów powiem tak opozycji nie opłaca się w tej chwili ich do wyborów może Szymonowi Hołowni by się opłacała lot ma za mały koło, żeby cokolwiek to rozstrzygnąć moim zdaniem to co się będzie kluczowe dla przyszłości nie Polski, czyli także dla wyników wyborów może nie za 3 lata może bliżej, ale to czy zaświadczy bliżej będzie zależeć od tego jak a wyjdzie jak szybko idziemy i w jaki sposób i w jakim terminie widzimy wyjdziemy z kryzysu covidowego mówiąc inaczej nie czy uda się wyszczepić odpowiednią liczbę nie Polaków co moim zdaniem wcale niestety nie jest oczywiste, ale po co daj Boże, żeby tak było nie wynika tylko braków zarządzania również niechęci części Polaków do szczepienia po drugie, jak się uda wyjść z tego ekonomicznie i co się będzie działo wokół nas to znaczy w tym znaczeniu nie mając świadomość, że te wyniki sondażowe wyniki mają swoje znaczenie powiedziałbym kluczowe będą nadchodzące kilka kilkanaście miesięcy i raczej patrzyłbym się na wskaźniki ekonomiczne raczej patrzyłbym się na sukces lub ich brak lub klęski związane z wszczepianiem i na to co się będzie działo wokół nas pamiętają za chwilę mamy wybory w Niemczech by Angela Merkel odchodzi ktoś zostanie chadek czy nie czy zielone czy ktokolwiek inny, ale zostanie wybrany na jej miejsce zmienia się polityka, a także światowa i na miałbym świadomość, że żyjemy bardzo kluczowych czasach, ale układ wyniki sondażowa, chociaż mają pewne znaczenie nie są najważniejsze no dobrze bardzo ładnie podsumowała i teraz Poli g to od majora aktualna sytuacja polityczna bardzo proszę ostatnia wypowiedź nie to ja jednak do wysokości wrócić do bardzo interesująca rzecz, którą tutaj mamy wrodzone decentralizacji lewica musi lecieć w radach uratować może kościół to znaczy ten pomysł, który mamy 2 decyzje jednak bardziej konserwatywna druga bardziej progresywna uważam, że to byłaby rzecz, która bardzo wiele młodych Polaków z powrotem mogła wrócić do kościoła, ponieważ w Polsce panuje w oczach dużych miastach tzw. fajną katolicyzm, który polega trochę na obrzędowość, a kierowanie się ku Bogu właśnie w sytuacjach bardzo jakiś trudnych tragicznych, ale nie na co dzień taki kościół, który byłby kolegom z kościołem otwartym tolerancyjnym bardziej tygodniku powszechnym niż już jest w dużych miastach moim zdaniem miałby szansę przyciągnąć ludzi z powrotem do kościoła to jest 1 rzecz natomiast druga rzecz tu, o której tutaj wszyscy zapominamy to jest to, że za 101520 lat katastrofa klimatyczna się zmaterializuje to oznaczać będą ogromne ruchy społeczne ogromne niepokoje będzie sytuacja po prostu najpierw katastroficzne, a potem mam nadzieję pod katastroficzne to jest sytuacja, w której np. kościół katolicki czy w ogóle wiara może religijna może się odrodzić zlaicyzowanej także realizowane Europie, ponieważ ta korelacja między religijnością ani częściami biedą właściwie poza Stanami Zjednoczonymi jestem bardzo podobna rzeczywiście religia jest opium na dla ludu w takim pozytywnym sensie, że sytuacja jesteśmy bardzo biednie jest nam bardzo źle w jaki sposób ta wiara religijna ludziom pomaga moja teoria i pewnie nie tylko moja jest taka, że to jest prawie jak osoby wierzącej mechanizm, który ewolucja na zaszczepiła po to, żeby sobie po prostu radość z bólem świadomość bólu świadomością śmierci natomiast, niemniej jednak przewidywania odnośnie sytuacji kościoła czy w ogóle religijności na świecie musi w tych w tej sprawie katastrofa klimatyczna jest jakby ogromnym gawędziarzem i tutaj musimy się na tym zastanowić, jeżeli ktoś chce przewidywać, że jak to będzie jak będzie wyglądać Regina w sytuacji, gdy zabraknie wody albo będą odcięte będzie prąd będzie mieli po 5 godzin prądu dziennie, a więc nie dodam jeszcze 1 rzecz, jeżeli pozwolicie we wrześniu i wykończyć, ale króciutko pamiętajcie też o tym panu wieża w wielu miejscach struktury religijne w państwach upadłych np. w Afryce częściowo w Azji to struktury religijne to są jedyne struktury, które istnieją także w wymiarze społecznym niekoniecznie są tylko sport struktury katolickie również muzułmańskie również inne, oznaczając je na szkoły rację jeśli są szkoły to są szkoły religijne jeśli są szpitale są to szpitale religii jeśli jest pomoc nie społeczna to jest pomoc społeczna udzielana przez instytucję religijne, a w związku z tym, o czym powiedział w 2 maja, czyli tymi zmianami klimatycznymi wędrówką ludów, którą już widzimy gigantyczną na cztero milionowym Libanie 2 000 000 to są rzeczy w tej chwili 6 000 000 ma 2 000 000 to są to uciekinierzy z innych krajów bliskiego Wschodu to i tam też funkcjonują już państwo do niedawna przeciwdziałające w tej chwili upadłe tam też funkcjonują głównie struktury religijnej w tym znaczeniu to te struktury religijne są tylko takimi lekiem na ból, ale również realnie lekiem na realne potrzeby społeczne, których ani społeczność międzynarodowa niekiedy, chociaż nawet stara nie jest w stanie zapewnić UE, a czasami jedyną drogą, którą może zapewnić właśnie struktury religijne, bo inne tam istnieją bardzo wam dziękuję poszerzył nam się dzisiaj firmamentu z metry stan mi Adama Michnika Tomasza Terlikowskiego już Niewiem czy jeszcze kogoś tam Franciszka może się jeszcze wspominali zawsze miło być w takim gronie dzisiaj gościem sama osoba gośćmi Sabatu symetrystów byli Tomasz Terlikowski i galopujący major bardzo pana dziękuję dziękuję dziękuję bardzo, a my słyszymy się za tydzień to był kolejny Sabat symetrystów, który przygotowali Anna Piekutowska galopujący mjr Grzegorz Sroczyński do usłyszenia Sabat symetrystów Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SABAT SYMETRYSTÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA