REKLAMA

O przyłączeniu Litwy Środkowej do II RP. I o tego skutkach, które odczuwamy do dziś

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-04-06 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 6kwietnia po Świątecznej przerwie warto przypomnieć, że we wtorki mamy spotkania nawiązujące do lubianego przez państwa cyklu historie Polski, produkując historyczne audycje często posiłkowały się kalendarium wydarzeń jakąś opowieść skleić z datą emisji audycji dzisiaj będzie podobnie otwieramy kalendarium i cóż ciekawego jest pod datą 6kwietnia o np. 1600 pięćdziesiąty czwarty rok król Jan drugi Kazimierz waza Rozwiń » podpisał dekret nakazujący wygnania Rzeczypospolitej wszystkich cudzoziemców innowierców opieki syn Zygmunta trzeciego wazy i Habsburżanki Konstancji, czyli Austriaczki król Szwecji postanowił wyganiać cudzoziemców innowierców temat w sumie trochę na czasie, bo w Europie dzisiaj można znaleźć wielu zagorzałych narodowców, którzy cudzoziemców innowierców chętnie by wyrzucili, ale jednak sięgniemy po inny temat 6kwietnia 1922 roku Sejm ustawodawczy przyjął ustawę o objęciu władzy Państwowej nad ziemią Wileńską ta historia jest jeszcze bardziej chyba fascynująca niż historia jak z królem Janem drugim Kazimierzem bazą skutki bowiem tej decyzji i Sejmu z kwietnia 2002. roku no ciągnęły się właśnie powinien być ciągną się do dzisiaj tak tak Drodzy Państwo najpierw w całym okresie międzywojennym z powodu tej decyzji nie mogliśmy się porozumieć z Finami, z którymi kiedyś tworzyliśmy Unię polsko litewską przywoływaną czasem jako pierwszy przykład Unii Europejskiej w czasie drugiej wojny to także miało wpływ na złe wzajemne stosunki, kiedy po wielkiej wiośnie ludów w naszej części Europy, którą zapoczątkował Polski okrągły stół po nim czerwcowe wybory wreszcie rząd Tadeusza mazowieckiego także nasi bracia Litwini odzyskali niepodległość dawne spory sięgające właśnie owego 6kwietnia 1922 roku odżyły niektórzy zapewne pamiętają jak takie problemy jak szkolnictwo w języku polskim dla Polaków na Litwie pisanie po polsku nazwisk nazw odszkodowania za przejęte w czasach komunizmu majątki Polaków to wszystko przez lata psuje obustronne relacje no no bo minęło 30 lat, a my ciągle mamy nierozwiązane sprawy przynajmniej do końca czemu to idzie tak trudno czemu historia znowu przeszkadza w ułożeniu się dzisiaj na przyszłość o tym będę rozmawiał z gośćmi audycji tę część bardziej historyczną wyjaśniającą narodziny konfliktu przedstawi znakomity historyk Uniwersytetu Jagiellońskiego pan prof. Andrzej Chwalba trudne czasy współczesne działania polityków na rzecz pojednania normalizacji stosunków przez kolej pan Michał Kamiński dzisiaj wicemarszałek Senatu kiedyś blisko związane z prezydentem Lechem Kaczyńskim, który starał się dużo zrobić dla ocieplenia relacji polsko-litewskich ciekawe spotkania z gośćmi już za chwilę, ale najpierw zapraszam państwa na subiektywny przegląd informacji ja Maciej Zakrocki przedstawia saudyjskie ministerstwo handlu i umrę poinformowało, że tylko zaszczepione osoby będą uzyskiwać pozwolenie na udział w pielgrzymce do Mekki, a także na odbywanie modłów w tamtejszym wielkim meczecie do Mekki będą mogły pielgrzymować osoby, które otrzymały 2 dawki szczepionki na covid 19 osoby zaszczepione 1 dawką najmniej 14 dni przed dniem pielgrzymki oraz ozdrowieńcy też będą mogli z tego wszystkiego korzystać tak precyzują władze Arabii Saudyjskiej nie jest jasne czy zasady będą dotyczyć również hut jiu dorocznej pielgrzymki do Mekki odbywającej się od ósmego do dwunastego czasem trzynastego dnia ostatniego miesiąca kalendarza islamskiego odbycie, choć raz w życiu jest obowiązkiem każdego muzułmanina w Arabii Saudyjskiej wykryto jak dotąd ponad 393 000 zakażeń koronawirusem i ponad 6700 zgonów chorych na covid 19, a w całym kraju wykonano jak dotąd ponad 5 000 000 szczepień Maciej Zakrocki przedstawia francuski minister spraw zagranicznych Gerald Darmanin zażądał wszczęcia śledztwa w sprawie organizacji tajnych kolacji w paryskiej restauracji wśród gości mieli znaleźć się wysokiej rangi ministrowie nie nielegalnych spotkaniach poinformowała francuska telewizja 6 kelnerzy bez maseczek mieli witać wchodzących do restauracji słowami wchodzi za te drzwi i nie ma covida nagraniu udało się zarejestrować kobieta mówi, że ostatnio jadła obiad w 2 lub 3 potajemnych lokalach z kilkoma ministrami 1 zarejestrowanych gości to były prezenter telewizyjny pierwszą szalunku obecnie właściciel luksusowej restauracji Pala Vivien w Paryżu, który na nagraniu mówił, że na tajnych spotkaniach pojawiali się członkowie rządu później twierdził, że tylko żartował m6 sugeruje, że właśnie w tym lokalu odbywały się nielegalne spotkania elit po transmisji materiałów w mediach społecznościowych zawrzało na Twitterze pojawił się hasztag chcemy poznać nazwy w ten sposób Francuzi domagają się ujawnienia nazw lokali, w których dochodziło do nielegalnych spotkań szef resortu spraw zagranicznych Gerald Darmanin zażądał zweryfikowania opublikowanych przez ms 6 doniesień o rzekomym organizowaniu tajnych kolacji poprosiłem prefekta policji Paryża, aby sprawdziła autentyczność przekazanych materiałów, jeżeli się potwierdzą pociągnął do odpowiedzialności organizatorów uczestników tych tajnych obiadów napisał na Twitterze minister paryska prokuratura wszczęła w niedzielę postępowanie w sprawie podejrzenia narażenia życia innych i pracy nierejestrowanej na co mogę tylko powiedzieć, że chodzenie do restauracji nawet przed pandemią dla polityków to zawsze było duże ryzyko, bo jak kelner nagra to służby zrobią prowokację bezpieczni w tym fach jadać w domu Maciej Zakrocki przedstawia dziś w naszym dziale cytat dnia odniesiemy się do sprawy dr Bartosza Fijałka, który został wezwany do złożenia zeznań przed Okręgowym rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej w Bydgoszczy, choć jego wpisy w mediach społecznościowych na temat szczepionki firmy astra Zeneca, w których pisał o pozytywnych pożądanych objawach poszczepiennych dr Fiałek w rozmowie z Mikołajem Lizutem TOK FM wyjaśniał, że zarzuca mu się stworzenie sformułowania, które może być nieetyczne czy niezgodne z powszechnie obowiązującą wiedzą medyczną posłuchaj jak chcą wytłumaczyć, dlaczego takie skutki uboczne są możliwe im występują użyłem sformułowania, korzystając z licencją poetyka sformułowań, które okazuje się bardzo pomocne wielu ludziom, ponieważ cały czas informacji dostanę to znaczy to, czyli pożądanych poszczepiennych odcięli, czyli te pożądane o odczyny poszczepienne nie no, czyli niepożądane odczyny poszczepienne, które faktycznie w nomenklaturze medycznej występują natomiast to, żeby wskazać, że nie każdy objaw, który występuje po szczepieniu jest zły to znaczy większość naukowców amerykańskich, choć o każdy rząd Hopkins Bloomberg inwestycją public Health jedna z najlepszych szkół zdrowia publicznego na świecie sami mówią, że chciwe i egzekucyjnych, czyli że gorączka może być dobrym obiadem po szczepieniu ja bazują właśnie na tej wiedzy stworzyły taki termin, który jest zrozumiały natomiast komuś się on nie oponował wypowiedź, jakiej całą sprawę skomentował dla nas radca prawny Michał Modro kancelarii pana szewska Modro myśląc o tym od tej wypowiedzi panu dr Clown taką myśl, że generalnie rzecz biorąc dzisiaj wypowiedź na temat leczenia covid-19 na temat szczepień w powodują dość duże emocji i w takich sytuacjach przypomina mi się czytać Jon Nesbo z samego znanego autora z 1 książę, który napisał, że komunikujemy się dzisiaj między sobą 6× częściej niż nasi przodkowie i zadał pytanie czy torze komunikują się części to znaczy, że komunikujemy się lepiej no właśnie to jest to jest przykład myślę, że pan dr Szałek miał na myśli właśnie to, że szczepienia mogą powodować różne reakcje i z reguły powodują takie reakcje to reakcja immunologiczna organizmu na podanie szczepionki to, że reakcje występują tak pan doktor komentował tutaj kwestie związane ono dość dużą absencją szczepieniom nauczycieli, którzy są byli szczepieni szczepionkami astra Zeneca nie oznacza wcale, że ta akcja szczepień no jest zła to oznacza tylko, tyle że organizm pozytywnie zareagował na szczepionkę właśnie powstała ta reakcji immunologicznych to jest 1 aspekt tej sytuacji drugi jest taki, że my właśnie bardzo emocjonalnie reagujemy na wszystkie dzisiaj wypowiedź nie chciał pogodzić się histerycznie dotyczące szczepień i te wypowiedzi interpretujemy bardzo bardzo miesiąc później korzystnie, ale ostro to znaczy uważam Rze, że każdy, kto się wypowiada notą drukujemy się wszyscy w tych wypowiedziach czegoś trzeba to w zasadzie może nie wisi nie ma to też jest o tyle nie korzysta czy nie dobrze trochę w ten sposób uciekam od dyskusji na temat szczepienia akurat jestem wielkim zwolennikiem szczepień jestem zaszczepiony, ale nie oznacza, że nie może dyskutować Tomasz tych tych szczepień na temat reakcji poszczepiennych na temat tego co się dzieje to, że dyskutujemy co nie jest złe od takiej sytuacji dotyczą właśnie takie jak dotyczyła dr śmiałkom jest taką sytuację, która tą dyskusję może zamykać ograniczyć co jest bardzo korzystne bardzo dziękujemy za komentarz, a teraz już pora na główny temat Dec Maciej Zakrocki przedstawia pierwszym gościem audycji jest pan prof. Andrzej Chwalba historyk Uniwersytet Jagielloński dobry wieczór wieczoru panie lato, żeby był wieczór państwu Adata 6kwietnia 1922 ustawy Sejmu ustawodawczego o objęciu władzy Państwowej nad ziemią Wileńską to jest oczywiście skutek pewnych działań, które mają miejsce wcześniej czy pana zdaniem powinniśmy się cofnąć do roku nie wiem osiemnastego, kiedy to Polska odzyskuje niepodległość, ale Litwa chce być niepodległym państwem, abyśmy mogli zrozumieć co się potem wydarzyło no warto do osiemnastego weszła do dziewiętnastego, ale ten okres z tym prawem blisko 100 lecia jest Jakub na pełny w relacjach polsko-litewskich dwudziesty drugie roku jest konsekwencją no zupełnie innej wizji granic państwowych Rzeczypospolitej, a z drugiej strony Republiki litewskiej, ale czy mamy no taki rodzaj empatii, żeby spojrzeć na to właśnie też litewskiego punktu widzenia, bo nie zdarzyło czasami rozmawiając z różnymi osobami historykami tamtego okresu słyszeć coś rodzaju takiego nie chcę powiedzieć, że wyższości ale, ale takiego trochę no spojrzenia na te aspiracje niepodległościowe Litwinów z perspektywy właśnie takiego małego narodu no na zasadzie no wie pan to taki był mały naród no tam w sumie ta świadomość była taka narodowa powiedzmy w elitach itd. na lepsze należała się ta niepodległość no no to jest jakby z poza poza dyskusją chcieliśmy wtedy było około 2 000 000 natomiast natomiast jak i nie tylko elity elity realizowała w czasie rewolucji 0507. roku, ale już jednak w czasie wojny może mówić o postępującym postępującej prac czy elit niepodległościowych grupy my włościan litewskich wśród mieszkańców wsi i to przyniosło tego rodzaju projekty rząd generalnie mieli podziały na pełne pełne poczucie odrębności narodowej kulturowej o Polaku polskim korzy się koalicji polskiej nacjonalistyczne czy Polski Piłsudskiego i dlaczego Polski Dmowskiego również bardzo jak Polska Piłsudskiego w mojej głębokiej przewidywały obecność Litwinów przez państwo polskim czy to w postaci korporacyjnej i powiemy, bo warto przypomnieć, że kiedy warto o 900 dziewiętnastego Polski delegat nam na konferencję pokojową w Paryżu Roman Dmowski zaprezentował przedstawicielom Motoru, który alianckich swoją wizję granic Polski na Wschodzie to kolid twa miał być częścią tego do Polski żadnych warunków wstępnych badań niektórzy politycy narodowi przewidywali przyznaje i zginął my samodzielności kwestia języka kultury, ale generalnie bogaczy taki piękny Zaborski i raporty 1 siedziba rodu Tyszkiewiczów Żmudzki miał być tym polskiemu określa świat w stronę Litwy także wizyty onegdaj, bo 2, czyli oczywiście, że ktoś będzie Polski, a wyliczony mała połowę, która miała stać się dużym, którzy port przyszłości schabowym konkurencyjny wobec wobec tej płyty przy obecnej niemieckiego Berlin, a tak to wyglądało strony my polityków narodowej demokracji natomiast nieco inaczej mogło wyglądać nie wiemy jak to wyglądało, gdyby Piłsudski był w stanie zrealizować swoją wizję wizję, która nie była nigdy zapięte na ostatni guzik on jak przystało na praktykę praktyka jak zawsze czy uważa rzecznik GIS do porozumienia wypinają powinny być starty warunki tych porozumień ja będą przedmiotem negocjacji, ale suskiego o niego grożą sobie tego ziem rezerwa nie będzie Sojuszu militarnym politycznym gospodarczym z polską, więc tylko wali po pewnym Polaków było 20 kilka milionów, a winą było by pan milioner, czyli kilka nastoletniego Janka i historią litewskiej wynikało, że do Polaków się postu należy obawiać są silniejsi mają skuteczniejsze instrumenty w postaci bogatej kultury, która będzie w stanie tak jak przez wieki, a miłować ludność litewską do kultury polskiej i daliście w roku na liście w roku Litwinów by za pierwszym miejscu i to niezależnie od partii politycznej tak naprawdę nie ma polityków litewskich, którzy widzieli możliwość porozumienia polsko litewskiego no co najwyżej Polacy zamieszkujący kartę zupełnie inna historia namiot techniczny edycji już byli gotowi się porozumieć z diabłem, a diabłem był były grodzkim, czyli sowiecką bolszewicką Rosją nawet oni już Polakami co zresztą nastąpiło, o czym zaraz powiemy w czasie wojny polsko-bolszewickiej natomiast jeszcze tylko 1 rzecz tego, aby tego jest moment pierwszego wyjaśnienia historii no bo ja rozumiem, że jest z punktu widzenia Polski jak pan nawet używał też tego ogłoszenia, że Litwa albo mogła być kom pro Info wprowadza do granicy Rzeczypospolitej no albo może jakiejś formule bardziej luźnej tu nawiązują do tej znanej koncepcji Piłsudskiego właśnie takiej formy federacyjnej, ale z tym należy to my ją, żeby on nie urzędnicy słowa federacyjna, a on my on unika też tego słowa to, który tylko tak, choć jego koncepcję łatwo sobie życie i pewny na ich uczniowie w szkole nie mieli problemu natomiast ja się rozmowie on nie zamykał drzwi, które wg niego powinny być stale polskiego negocjacji, czyli o krok, ale sprawdzonych do tego wracam tylko tak tylko czy negocjowany był status Wilna, bo mi się wydaje, że to jednak bardzo wyraźnie powinno być rozróżnione Litwa jako taka z innym rozkładem chyba ludnościowe niż samo Wilno, które mną z punktu widzenia znowuż Polski i Polaków właściwie było no nie negocjowały tak miało być w Polsce i koniec i tak nie nie kiedy Wilno przypadło Litwie czy w czasie w czasie ofensywy oraz jego notę natomiast w roku 900 dziewiętnastym po słynnej operacji wileńskiej czy kwietniu roku 900 dziewiętnastego wojsko polskie ramy formacje legionowe ze śmigłem i sam Piłsudski, który osobiście wjechał do Wilna i tę operacją kierował zajmuję zajmuję Wilno i Lu uważa, że winna może być przedmiotem negocjacji, że winna może być stolicą państwa takie polsko białoruskiego litewskiego, czyli radny Kowno Mińsk Kowno Mińsk Wilno i częścią tego byłoby, jakby nowym centralną częścią tego głowy wino wtedy wtedy Polacy bawiący się tutaj Litwini Białorusini wybierali wspólne władze i to państwo głowy no jak i w związku z polską wtedy Piłsudski nie wykluczał, że Wilno byłoby poza Rzeczypospolitą polską, ale na taką formułę takiego państwa mamy realistycznego jak białoruską litewską polskiego Litwini chcieli się zgodzić w związku z pozostała tak naprawdę korporacja wtedy Piłsudski zaczął zdawać sprawę z tego, że to, że nie ma innego wyjścia Litwini nie chcą jako w związku z polską to inna Wileńszczyzna musi być Polska, ale argumentują to historycznie tu argumenty Litwinów byłego podobne, ale emocji argumentu argument etniczny, że bilet Wilno jest poza litewskim i może etnicznym zewsząd co wokół Wilna nie było wniosek litewskiego Polski głównie odchodzą do białoruskiej naturalnie litewski i samo Wilno było miastem polsko żydowskim natomiast nie było polską w związku z litewskim policyjny w granicach 1% 1%, czyli na 100 mieszkańców etapu Litwina wizje no i cała ta sytuacja jak rozumiem m.in. zachęciła Litwinów, że w momencie, kiedy właśnie jest wojna polsko-bolszewicka to nie tylko, że ułatwiają armii czerwonej udostępniający swoje terytorium na przejściu tejże armii no ale nawet niektóre oddziały litewskie uderzają na na polskie siły, o czym mówił czy pisał we wspomnieniach sam Tuchaczewski, a Piłsudski to określił w ten sposób Litwa wyszła z dotychczasowej neutralności wzięła udział po stronie Sowietów, więc rozumiem, że to przesądzało eskalacja napięcia w kwestii niepodległości Litwy oraz oraz oddania Wilna Litwie, czego się domagała, chcąc z tego miasta uczynić swoją stolicę, ale co ciekawe tu bym prosił pana komentarz udało im się ten pomysł przeforsować również jak to dzisiaj mówimy społeczności międzynarodowej, bo podczas konferencji wsparcie 10lipca dwudziestego roku, kiedy Polski rząd zabiegał tam o pomoc w wojnie z bolszewikami tam doszło do zobowiązania oddania Wilna Litwie od czego mawiał domagały się zachodnie mocarstwa tak, ale tutaj musimy i inwestycji 1 istotą rozwija, że tak wspominaliśmy kwietniu i kwietniu winnej zajęte Piłsudski jedno organizuje Uniwersytet wileński nawiązanie do Uniwersytetu Stefana Batorego co sobie z tego dali wojska polskie przyznają się w kierunku Mińska i rzeki operacyjnej winę na północy i wówczas naczelny dowódca wojsk sprzymierzonych na Zachodzie francuskiej jednak się brytyjska później Polski marszałek Ferdynand głos wystarczy tzw. linię demarkacyjną między wojskami litewskimi wojskami polskimi i ona biegła na zachód od Wilna, czyli pilna Wileńszczyzna była w granicach Polski na mocy linii demarkacyjnej poszła również Suwałki synami podobnej podobnej sytuacji na wyjazd później zmieniono zdanie, a to głównie za sprawą Anglików, którzy chcieli silnej Polski w związku z tym wspierali wspierali między ministrem Expo jak pan jak wspominał wówczas stok wówczas 100 premier Grabski, który tam, który tam się znalazcę proszę o pomoc no utraci m.in. faktycznie wpływ na mocy Śląska za Odrzańskiego cieszyńskiego i Kasią wtedy właśnie przegraliśmy wtedy wtedy wszyscy miłośnicy polskiego Wilna no wtedy mogłoby się zapalić co zrobił ten Grabskiego nie ma innego wyjścia tak musiał zrobić oto Wilno Wileńszczyznę bowiem wtedy naszpikowaną oraz lekarzowi popatrzymy na mapę no powinna wreszcie znajdowały się daleko daleko dla północy szkód od znika żona i opinii, że półki i prawda to jest problem, że wcześniej wcześniej zachód od euro w Polsce winna Wileńszczyznę głównie PiS powiatu podkreślał przekazywał to Litwina oczywiście mieli silny atut w postaci wsparcia państwa w tamtych takiego wsparcia są Polska nie miała no cóż konsekwencją tej sytuacji jak rozumiem jest dość dobrze znana często opisywana, ale trudno jej nie odnotować wyprawa Żeligowskiego tak tak tak tak no właśnie bowiem temu jednocześnie je my jako policja warszawskiej rozpoczynają się negocjacje na temat przerwania ognia między Rosją bolszewicką, a polską rokowania ostatecznie prowadzone prowadzone w Rydze napojów zawarto mimo przerwania ognia i od środka ogranicza później alokowania dalej prowadzone i ostatecznie przebieg granicy ten, który których, który my i został wynegocjowany realizator rysuje się Mary bazy tak solidne, ale wcześniej jeszcze w październiku to w październiku dwudziestego roku przewidywano ziem Zielną inna Wileńszczyzna jest częścią liturgii i i Rosja tutaj nie ma żadnego stanowiska warzyw to już kwestia wewnętrzna liczę, tym bardziej że Moskwa zawarła zawarła z lipą układ, o którym pan rektor wspominał prawda i teraz Piłsudskim chce koniecznie przejąć willa jest nie tylko Piłsudski wszystkie polskie Stronnictwo uważają, że nie może być tak, że Wilno Wileńszczyzna są litewskie bywali większość Polska i tak itd. socjaliści ludowcy chadecja nowi wszyscy wszyscy także zyski jest tutaj wcale wcale wyjątkiem stąd pomysł Piłsudskiego zorganizowani jako punktu PiS białoruską litewskiej była taka wizja białoruską dziecka pod dowództwem znakomitego skądinąd gen. Lucjana Żeligowskiego, który był urodzony w Oszmianie Solino był nie pojął rzut beretem od trudnych słowach ludzkiej, ale niedaleko znajdował się znajdował się miejsce urodzenia rodziny Piłsudskich także na paliwo jakimś sensie etnicznym kuzynami kultura kuzynami miały sobie zyski do niego zaufanie no on otrzymuje rozkaz od punktu, ale okazuje się buntu przeciwko wojsku polskiemu to jest fikcja oczywiście ale gdy Terlikowski powiedział Topolski kilka równo to niektórzy mówią dobrze leczyć tylko wojsku polskim nie będziemy budować tak jak Piłsudski czy są o swoich ludzi, którzy włączyli oficerom noże do sposobu chciałabym chcemy szukać Santa rem, któremu szukały świadczy też pozorowany buda w istocie zatem błąd, bo to jest wyprawa wojska polskiego na Wilno tylko jako wyprawa buntowników pochodzących z sądu Polaków buntowników Polaków pułkowników pochodzących z mężczyzn i 8października wyruszyli będzie ta wizja kilkanaście tysięcy żołnierzy dziękuję byli słabsi kolejnego dnia już zameldowani w innych bardziej, że kuku powstanie on Terlikowski Polaków wileńskich i wojska wojska litewskie zostały usunięte misja o tamtych zaprotestowała była misja tamtej pilnie ona pozostawała tylko jak uznano agresji polskiej, a my od tego momentu no te relacje polsko litewskie były po skupy docencie to czkawką się od pija Burlikowskiego, bo jest tego nigdy nigdy Polakom Polakom nie wywalczył no zobaczymy jak to będzie z tym nigdy natomiast kołyską skończmy no ironia jest, że nie przypuszczam to jest niemożliwe niemożliwe skończmy tę historię, w której to co rok ważny element chyba taki, że jednak jesteśmy trochę mimo swoich tutaj uzasadnionych w wielu momentach aspiracji no trochę jesteśmy samotni pan wspomniał oczywiście tej nocie państw alianckich to jest 12 października dwudziestego roku i ich reakcja Piłsudskiego jest dosyć dosyć wymowna, kiedy on wyjaśnia, że obiecał mieszkańcom swojej rodzinnej ziemi swobodę decydowania o swym losie i oświadczył, że jeśli alianci zechcą oddać Wilna Litwie bez wysłuchania woli ludności będzie zmuszony złożyć wszelkie godności jako obywatel Wileńszczyzny spełni swoje obowiązki od czasu torpedować dodajmy, że rząd, że ojciec powołuje na puszczono skończy aliancką zasady szanujemy nadawał nowy wydział będzie oczywisty za Dzikowski zorganizuje kleisty i ludność wypowie no, ponieważ 75% 67 proc, bo trudno to dokładnie obliczyć tego regionu zam. przez 500 000 mieszkańców stanowili Polacy więcej ich wynik był oczywisty Litwini się w żadnym zatem, jeżeli na tle PiS zgodzić nie mogli jeszcze liga narodów próbowała jakoś zaangażować się w ten konflikt polsko litewski, ale no właśnie chyba też naczynia nie chyba na pewno nic z tego nie wyszło czy to oznacza, że właściwie ta ta Polska racja w tej sprawie jest kompletnie odosobniona jest zupełnie nie znajduje w żadnym państwie żadnej lidze narodów zrozumienia no i Piłsudskim nie nie po raz pierwszy preferował politykę faktów dokonanych na Wschodzie wpłyną na Zachodzie zgadzam się tam decydują alianci tak jak na Wschodzie to my jako spadkobiercy tradycji historii kultury i my Rzeczypospolitej polsko-litewskiej to my powinniśmy decydować, a nie Londyn Paryż Waszyngton i to politykę to politykę prowadził stąd czy bez udziału Antoine, który z kolei w powiadomieniu dotąd były prowadzone rokowania polsko bolszewickiej w Rydze to w końcu Adamka my przyjęła to wiadomość bez entuzjazmu w końcu co się dzieje bez ich wiedzy i po ich zgody na później premier, ale zgody nigdy nigdy nie formalnie nie dali także tutaj mamy podobną historię stąd dodajmy, że Dzikowski nawet ruszyć z wojskami na kupno liczę, że nazwisko rodzaj zajmie tak także ta Polska tutaj miało być nawet ściągnięcia to tylko w Gniewie doprowadził do powstania skarbowego końca państwa litewskiego, bo nie udało czytając główna wycofał się także granica przebiegała tak jak tak jak dziś przebiega od 2002. roku Czyżby sojuszników, bo nie Donnie sojuszników nie mieliśmy w tej kwestii litewskiej i on Ganta są sąsiedzi Litwy Polski stoi na stanowisku, że winna Wileńszczyzna jako film niósł no powinno należeć do Litwy w 3 udało się no już wiem, że trochę się udało, ale dopiero w 1930 ósmy roku jakoś unormować stosunki, bo rozumiem, że od tego 2002. właściwie przez cały okres międzywojenny jesteśmy z Litwą co w stanie jakiejś wojny niewypowiedzianej wojny wybuch wojny wojny, ale my nie mamy stosunków dyplomatycznych jest to nie powinien zimna wojna jest lodowata wolta zasieki z drutu kolczastego po obu stronach granicy nękanie mniejszości polskiej na Litwie litewskiej w Polsce także relacje były paskudne po obu stronach 3008. roku kiedy, kiedy Niemcy zaczęli głośno mówić o przyłączenia miasta my w okręgu, czyli Kłajpedy okręgu okaże się no wtedy zaniepokojenie, kiedy Litwini no w końcu główne porty Litwy i zamożne chodzi o stosunkowo niewielkie miasto wtedy zaczynają szukać porozumienia z polską dla tych bardziej, że Polska tutaj no i mocno stawia sprawę ustawy, o które stawia sprawę na słono za te słynne wołania rynku prowadź na Wilno Ryga Kowno na Kowno Wilno Kowno, więc ta histeria histeria taka no one litewska, która pokaże funkcję tę budowę spowodowała, że noc doszło pod przymusem, jakby namawiał swoich stosunków dyplomatycznych czy są ósmym roku co powie, że wszyscy dziewiątym roku, kiedy Polacy przegrywają z Niemcami, a z drugiej strony skoro wkracza armia czerwona my zaczyna się okupacja polskich i Finowie mężczyzna ostatecznie przypadają na parę miesięcy Litwie to my polscy żołnierze chodzą internowani na Litwie to co czytać ich stosunek do Polaków był nieprzyjazny nie był wrogi nie znęcano się jednak nie ta skierowana było to w końcu Rosja mogą pływać, a nawet ułatwiono ucieczkę dalej w kierunku Szwecji ze Szwecji to droga do Norwegii Anglii, który my Polacy popyt na Litwie w czasie drugiej wojny światowej oceniają generalnie pozytywnie pewien kapitał w naszych relacjach wzajemnych, a czy to trochę nie popsuł rok czterdziesty czwarty mówi się jednak pewnych działaniach Litwinów wymierzonych przeciwko armii krajowej i niektórzy przywołują walki o Wilno, które wiążą się z piątą Wileńską brygadę armii krajowej tak to radny oczywiście my armia krajowa na terenie na terenie północno wschodnich ziem Rzeczypospolitej drugi bardzo bardzo mocna jak Ryga było było za więcej już mamy i brygady brygady armii krajowej wzięły udział w zajęciu niektórych dzielnic przed armią czerwoną i wystąpili miejscowi polscy dowódcy wobec wskazujące armii czerwonej chlebem solą jak ryba inwestują w tym, że Wilno jest miastem polskim powinno do Polski należeć oczywiście wygodę władze władze sowieckie miały zupełnie wykładni dodaniu chciały i chciał prowadzić żadnych negocjacji dla wnioskujemy chwilę wcześniej jeszcze w czasie okupacji niemieckiej podobnie jak generalnym Gubernatorstwie na Białorusi czy na kraje Niemcy wszędzie w krajach okupowanych powoływali formacje policyjne tą, które miały współpracować z administracją kwoty do niemiecko powstałe w związku z tym takie formacje okupacyjne litewski współpracujących Niemcowi no, które które, które niejednokrotnie po wyroku się zachowywały wobec zgodę polskiego oddziału akowski doszło tam do masakry w jednym z2 miejscu są tablice poświęcone książki kilka wsi Polski zostałoby spacyfikowanych stalowych to, że to są dane historia także również no ten rachunek krzywd jest też po drugiej stronie no na pewno to nie ułatwia właśnie nam życia współcześnie, ale to już zostawimy na dale one dzięki dzięki dzięki aktywności prezydenta Putina dawno te relacje są wyjątkowo ci dobry no właśnie, chociaż może 1 dobrą rzecz Putin zrobił dziękuję bardzo, bardzo fachowy dla profesorze dziękuję Andrzej Chwalba Uniwersytet Jagielloński historyk był gościem audycji dziękuję za rozmowę dziękuję uprzejmie dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest pan Michał Kamiński Unia Europejskich Demokratów wicemarszałek Senatu dobry wieczór dobry tura to pan prezes Andrzej Chwalba przed chwilą przypomniał lata 191822 chyba najtrudniejsze, które zdeterminowały stosunki polsko litewskie na dekady, a myślę, że nawet i na taką bardzo współczesną współczesność no i pytanie czy rzeczywiście to wszystko co ciąży na tych naszych stosunkach w ostatnim dwudziestoleciu radość odzyskanej niepodległości w obu państwach jednocześnie 2 niepodległe państwo kiedyś tworzące jak niektórzy mówią protoplasty Unii Europejskiej, czyli Unii polsko litewską wciąga w wielu sprawach nie mogą się porozumieć, więc może najpierw, zanim przejdziemy do konkretnych spraw zapytam tak ogólnie czy czy pana kontaktów politycznych rzeczywiście też wynika, że to historia ciąży na tych racja ja, że dzisiaj panie redaktorze paradoksalnie jak pan jest wielkim krytykiem polityki zagranicznej rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale w obszarze zadziwiające w obszarze polityki litewskiej być może, pozostając wiernym o spuściźnie Lecha Kaczyńskiego w tym zakresie PiS nie popsuł naszych relacji z Litwą dzisiaj na Litwie już nowy rząd, z którym pisma też dobre relacje przez rząd PiS ma dobre relacje z poprzednimi chyba jednak lepsze zmienia to faktu i cieszy mnie to, że zarówno na Litwie jakich w Polsce panuje dzisiaj z grubsza konsensus co do tego, że nie powinniśmy podnosić praw łączących i powinniśmy blisko współpracować polityczne siły i w Polsce i na Litwie różnią się raczej bym wiedział górą częścią tych w tej afiliacji tych uczyć, a nie samo i deklaratywne goszczą tu jest jakiś krok do przodu, bo ta spuścizna trudna naszej historii ona żyje w świadomości Jonas świadomości polityków litewskich świadomości społeczeństwa litewskiego i nie możemy nie możemy się pocieszać jako Polacy Litwini pewne rzeczy zapomnieć nie zapomnieli i one w nim głęboko tkwią natomiast bardzo wielu litewskich polityków pomimo tej trudnej przeszłości potrafi dzisiaj rozmawiać z polską z 1 strony bez kompleksów z drugiej strony też bez niepotrzebnych niepotrzebnej agresji i wydaje mi się, że to nam się udało zrobić i tak naprawdę realnie na stosunkach polsko-litewskich dzisiaj zaciążyć może tylko tak jak bardzo wielu innych sprawach tylko ręka Putina, który konflikt polsko-litewski widzi również chętnie konflikt polsko-ukraiński i tutaj niestety duża część Polaków na Litwie dawała się w poprzednich latach bardzo mocno podpuszczać rosyjskiej propagandzie ja mówię najbardziej oględnie możliwy sposób no ja oczywiście pewnie jeszcze coś pytam a, a okaże się czy może, choć mniej oględnie powiedzieć ale zanim powiemy już tak zupełnie od tych dniach ostatnich, a przede wszystkim o pewnych nadziejach, jakie wiążemy z panią Eweliną dobre Wolską minister sprawiedliwości właśnie w tym nowym rządzie, którym pan wspomniał jednak jeszcze się odnieść do tego trzydziestolecia, bo pan już mówił od ich od i polityce zagranicznej PiS-u akurat w tym kontekście pozytywnie natomiast wiele rządów wiele formacji w tym 30 leciu rządziło i właściwie żadnemu nie udawało się załatwić takich spraw, które ciągle wracały w relacjach polsko-litewskich czy to powiemy teraz o jest pisanie nazwisk w języku polskim czy nazw ulic czy nazw geograficznych czy zwrot majątków zagrabionych przez komunistów ciągle różnego rodzaju prawa edukacyjne Polaków mieszkających na Chynowie uwagę to przez lata się nie udawało panie redaktorze ja bym ja zaś wszystkim moim polskim rozmówcą proponuje zabawę intelektualną co by było, bo my mamy w Polsce dzisiaj niektórzy mają problem z wyborów na wybory mniejszość niemiecka, która nie musi nie musi przekraczać progu wg tego przywileju dla mniejszości wprowadza 1 bądź 2 posłów na 460 i to w Polsce jest jak zresztą przedmiotem bardzo często różnych dywagacji natomiast co by było pani redaktor, gdybyśmy w Polsce mieli sytuację, w której Niemki stanowiliby 7% polskiej populacji 20% mieszkańców Warszawy i wszystkie okoliczne powiaty tam miałyby mniej większość niemiecką dookoła stolicy państwa polskiego jestem sika jest zgoda polskiego społeczeństwa wtedy na taki zakres przywilejów mniejszości narodowych jak mają Polacy na Litwie byłaby w naszym kraju obawiam się jedzenie a, proszę bardzo, mi się ta zabawa punktualna podoba od razu powiem Panie Senatorze tylko, że jest mała 1 różnica jest jednak właśnie przy moim zboczenie zawodowym no nie mówię tu sytuacji okupacyjnej tylko jednak mówi o sytuacji historycznej no chociażby bardzo właśnie skomplikowany problem Wilna jeszcze w okresie międzywojennym Chady komplikować fakt, że 60% obywateli tego miasta to byli Polacy reszta to byli Żydzi, a 1% stanowili Litwini to jest fakt bezsporny to w ogóle o tym jak to jest jasne i o tym i o tym panie redaktorze Litwini, nawet jeżeli czasem chcieli zapomnieć to zapomnieć nie mogą ja myślę, że dzisiaj nie ja nie dostrzegam przesadnych prób, choć nie wiem wykreślenia Polski punkt w innych czy tego co my uważamy za czysto polską spuściznę jakiegoś krajobrazu kulturalnego lipy i nie mówię tu tylko przywilej jak na mniejszości, bo one po prostu są edukacyjnej i wiele innych, choć nie ma to toczą się na naszych stosunkach jest niewątpliwie ich zawsze moim litewskim przyjaciół mówi, że jest to przecież z punktu widzenia państwa litewskiego drobiazg w regonie załatwienie ciąży na nas, czyli pisownia nazwisk, ale oczywiście jak zgadzam się z tym, że ten ten ten problem historyczny także tego, że nam trudno zrozumieć Litwini uważają to co stało się przed długą między drugą między pierwszą drugą wojną światową za polską okupację Polacy nie są w stanie w ogóle zrozumieć czują się bardzo dyskomfortu, że ktokolwiek pod adresem państwa, które my wszyscy trochę naszej zbiorowej wyobraźni sobie idealizujemy drugą Rzeczpospolitą ktokolwiek może uważać za okupanta z kolei Litwinom bardzo trudno jest przyjąć do wiadomości, że Polacy stanowili Polacy uważający się za Polaków i uważający Wilno polskie miasto stanowili absolutną większość tworzenia kultu, ale istotną większość mieszkańców tego miasta przed wojną i nie było tam Litwinów i wystarczy jak będą ja w tych naprawdę bierze lat jestem w tym dialogu polsko litewskim miała tam przyjaciół i naprawdę Litwy mój stosunek jest no myślę bardzo szczególny też emocjonalny do niepodległości tego państwa do naszej wspólnej historii i oczywiście wiem, że to jest proces trudny, bo wymaga przełamywanie stereotypów jasne, że po 2 stronach jak nie należy do tych ludzi w Polsce, którzy dostrzegają Polski nacjonalizm Polski głupoty Polski szowinizm, ale wśród naszych partnerów jest ich nie dostrzegają ja dostrzegam ten widzi głupotę o każdej stronie i po każdej stronie mnie samo złości wydaje mi się, że dialog ludzi pozbawionych kompleksów dialog ludzi potrafiących uczciwie rozmawiać o swojej historii jest ją uczciwie szanujących siebie nawzajem jest najlepszym lekarstwem to ja mam wrażenie, że Polacy Litwini coraz bardziej potrafią tego tym bardziej że jednak mamy też takie oczekiwania rozumiem, że obu stron, ale znowu powiada popatrz na pewno bardziej z punktu widzenia polskiego, bo pewnie mniej znam ten punkt widzenia litewski, że jako państwa należące do Unii Europejskiej pewne rzeczy będziemy traktowali jako przynależne państwom, które się do takiej rodziny zapisał no i m.in. ta kwestia oryginalnych i oryginalnej pisowni czy nazwisk czy sprawa obsługi w języku polskim w urzędach tam przynajmniej właśnie, gdzie ta obecność Polaków jest ciągle duża to jest po prostu pewnym standardem państwa unijnego, w którym się szanuje no i zawsze też podobne pytanie czy powinniśmy mówić o mniejszości polskiej o Polakach mieszkających żyjących na Litwie może to jest mniej jedno drugie no wie pan chce natomiast pamiętajmy o tym, że Polacy na Litwie stanowią nie tylko element życia by społecznego kulturalnego, ale stanowią istotny element życia politycznego tego kraju jaj, którzy każdemu z naszych słuchaczy, że miał takie ćwiczenie coby było, gdyby w Polsce partie reprezentujące jakąkolwiek mniejszość narodową była niezbędna do rządzenia w kraju poproszę, żeby stworzyć drugi rząd na poziomie Sejmu na Litwie Polacy wiele razy w różnych konfiguracjach politycznych taką rolę w litewskim Sejmie od odgrywali jako partii, która decydowała czy była częścią koalicji rządowej, więc trudno mówić o jakimś dyskryminowaniu Polaków na Litwie w sytuacji, w której oni współtworzą Litwą jako Polacy i naprawdę też choćby po ziemi, ale oczywiście zgadza się zgodnie się pandemia nigdy nie uważam, że właśnie, dlatego że się z Litwinami przyjaźni właśnie dlatego nie mamy żadnych zamiarów to powinniśmy szczerze mówić o tym co bo o tym co Litwini powinni załatwić tej myśli też nie ma sporu, ale dobrze, że polscy politycy zarówno Platformy jak PiS-u i potrafili potrafią z Litwinami rozmawiać w sposób który, który niepotrzebnie niemający tych racji ja przypomnę panu, bo w tym uczestniczyłem, że przed każdym szczyt Unii Europejskiej, na którym był pan prezydent Lech Kaczyński był wprowadził taki zwyczaj, że zawsze przed tym przed szczytem dochodziło do szczytu polsko litewskiego nawet, żeby w takim wymiarze symbolicznym za zamanifestować naszym europejskim przyjaciołom partnerom ten strategiczny Sojusz Polski Litwy także na arenie europejskiej jeszcze panu powiedzieć, że dzisiaj Litwa z punktu widzenia także naszych interesów odbiega odgrywa rolę fundamentalną, której z racji posiadania takiego nie innego rządu nie może odbywać Warszawa np. kwestii białoruskiej czy w kwestii ukraińskiej to dzisiaj Wilno coraz bardziej stanowi dla Waszyngtonu główną stolice w ramach Unii Europejskiej w tej części Europy to Wilno dla tych wszystkich operacji, które Amerykanie uważają za te operacje, których nie podobają Rosjanom coraz częściej Wilno je będą bowiem, a do tego typu operacji ani Warszawa, więc Litwini naprawdę zbierają się także z naszego punktu widzenia bardzo ważnymi wyzwaniami są bardzo aktywni na Białorusi bardzo aktywni na Ukrainie ostatnio mając możliwość spędzenia 2 z nich w jednym z czołowych rosyjskich opozycjonistów właśnie winie Władimira kara muzą on niezwykle chwalił aktywność litewskich dyplomatów tak w takim kulturalnym wymiarze takim kulturowym wymiarze w Moskwie jest jakby aktywnością po stronie demokracji rosyjskiej, więc Litwa odgrywa dzisiaj naprawdę bardzo istotną rolę i strasznie się z tego cieszę, bo to jest właśnie nasza spuścizna spuścizna Rzeczypospolitej obojga naszych narodów, która oznaczała wolność dla Wschodu to totalna walka o Wilno Warszawa Wilno Kraków przedtem była realną alternatywą dla bizantyńskich go moskiewskiego podejścia do wolności no tak znakomitego nie tylko wrócić chciał do postaci pani Eweliny Dobrowolski rzeczywiście, kiedy ona pojawiła się w tym nowym rządzie litewskim zwrot zwracano uwagę, że to osoba, która reprezentowała europejskiej fundacji praw człowieka w sądach m.in. sprawy Polski Litwinek, które właśnie domagały się oryginalnych po pisowni ich nazwisk do w dokumentach wiele spraw wygrała wprowadziła dla interesantów urzędu Miejskiego w Wilnie obsługę w języku polskim jak twierdzi to z jej inicjatywy udało się przetłumaczyć na Polski litewską strony MSZ-u no, więc widać jest to osoba Polka tam żyjąca, która na te sprawy zwraca uwagę czy no taki ambasador polskiej sprawy będące oczywiście dalej lojalnym minister sprawiedliwości w rządzie Litwy to jest coś co może jeszcze nie tylko poprawić te sprawy zadawnione, ale jednocześnie podnieść naszą relację do rangi znowu tak przyjaznych, jakbyśmy chcieli, ale redaktor zwrócił uwagę na sprawy w tej kwestii kluczową, żeby Litwini postrzegali polską mniejszość na Litwie, a na Wileńszczyźnie bardzo wielu obszarach polską większość jako lojalnych obywateli państwa litewskiego, bo wtedy ci lojalni obywatele państwa litewskiego będą współtworzyć rzeczywistość tego państwa i ta kwestia, żeby można być i wydaje mi się bardzo dobrze to mówili litewskim Polakom bardzo różni polscy prezydenci pochodzący z różnych ugrupowań, że nikt każdy z nich powinien być dumny ze swoich polskich korzeni powinien pielęgnować swoją polską kulturę i pamięć opolskich korzeniach tam tkwiących, ale jednocześnie powinien być aktywnymi lojalnym obywatelem nowoczesnej Litwy i wydaje mi się, że osoby, które wchodzą do rządu jako litewscy obywatele Polacy i tworzą właśnie tę rzeczywistość Litwy będącej ważnym krajem Unii Europejskiej, a przed jak ważnym postaram się przed krótko powiedzieć, że wino jak ważne, jeżeli jest w obszarze polityki wschodniej Unii Europejskiej, bo w przypadku abdykacji Warszawy jako miejsca, które można pokazywać na Wschodzie jako wzór do dzisiaj Warszawa zmierzająca drogą Putina nie jest pan nikogo na Wschodzie w żadnym wzorem, a w pełni demokratyczne liberalne Wilno tak takim symbolem jest, więc ta ważna dla nas w Europie także Litwa jak jest po prostu dla nas istotny partner bardzo dziękuję dzisiaj za rozmowę był z nami pan Michał Kamiński Unia Europejskich Demokratów wicemarszałek Senatu piękne dzięki niemu życzę dobrej nocy podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycje wydawała Maciej Zakrocki również życzę państwu spokojnej dobrej dać Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA