REKLAMA

30 lat po... Internet zamiast Kałasznikowa

Gościnnie w TOK FM: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2021-04-07 11:00
Czas trwania:
23:55 min.
Udostępnij:

- Ambicje Rosjanie mają ogromne, ale brakuje funduszy – mówi Agnieszka Bryc, politolożka z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. – Dlatego tną koszty, ale nie rezygnują z agresji i przenoszą ją do cyberprzestrzeni. Rozwiń »

Prowadząc politykę globalną Rosjanie uznali swoje słabości i dostosowali się do zmian zachodzących na świecie. O ile militarnie dominują na obszarze byłego Związku Radzieckiego, to w innych strefach konfliktów często angażują najemników. Ograniczeniu kosztów gospodarczych i politycznych służą też działania w cyberprzestrzeni, która pozwala wpływać na państwa bez potrzeby podbijania ich. W ten sposób Moskwa wypełnia próżnię wchodząc tam, gdzie może, a przy tym przy minimalnych kosztach.

30 lat po rozpadzie ZSRR wielkie mocarstwa już ze sobą nie walczą w sposób prowadzący do zagłady, choć era globalnego pokoju nie nadeszła. Nastąpił „wysyp” małych wojen lokalnych i ponowne zagonienie wielu konfliktów, często zamrożonych na długie dekady.Świat nie stał się ani bardziej, ani mniej bezpieczny. Zmieniły się jedynie jakość i charakter zagrożeń.

Adam Balcer, dyrektor programowy Kolegium Europy Wschodniej, podkreśla, że rozpad Związku Radzieckiego spowodował wzrost przemocy, terroryzmu czy zamieszek na terenach byłego ZSRR. Wśród kilkunastu wojen, które w ciągu ostatnich trzech dekad wybuchły na „obszarze poradzieckim”, zginęło co najmniej 300 tys. ludzi, a miliony zostało uchodźcami. Wokół samego tylko Morza Czarnego powstało siedem nieuznawanych „para-państw” stanowiących zarzewia konfliktów. Rosja ponosi przy tym jedynie część odpowiedzialności za tę sytuację, czego przykładem jest wojna na Ukrainie. Niektóre spory sięgają czasów sprzed ZSRR, jak spór między Azerami i Ormianami w Górskim Karabachu.

Autorem podcastu jest redakcja serwisu internetowego New.org.pl, który prowadzi fundacja Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Produkcja: Free Range Productions Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmawiamy 30 lat po rozpadzie związku Radzieckiego po zakończeniu zimnej wojny, kiedy to świat stanął na krawędzi zagłady 30 lat później jest bardziej czy mniej bezpiecznie niż było za czasów związku Radzieckiego moimi rozmówcami są Agnieszka Bryc Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry i Adam Balcer dyrektor programowy Kolegium Europy wschodniej dzień dobry, o ile rzeczywiście w czasie zimnej wojny świat bywał na krawędzi zagłady to Rozwiń » zagrożenie w zasadzie odeszło, chyba że sami się zabijemy przy użyciu spalin co 2 albo wirusów natomiast w tej chwili widzimy no właśnie rosnącą liczbę wojen czy malejącą liczbę wojen mniejszych w porównaniu z tym co było kiedyś jest inaczej niż w okresie zimnej wojny wtedy wszelkie albo inaczej te główne zagrożenia dla bezpieczeństwa Międzynarodowego globalnego wynikały z rywalizacji 2 największych mocarstw światowych, czyli Stanów zjednoczonych związku Radzieckiego, które walczyły ze sobą w sposób najczęściej taki nie bezpośredni, czyli przy wykorzystaniu proxy sprawdza czy to mamy np. wojną w Afganistanie mamy różne kryzysy w państwach trzecich mamy cały bliski wschód tak się m.in. toczyła między nimi ta wielka wojna i świat stał na krawędzi przepaści uwagi przede wszystkim na to, że oba te państwa posiadały główny potencjał jądrowy na świat natomiast po rozpadzie związku Radzieckiego wydawałoby się, że świat odetchnął z ulgą, że nastał ten czas, które Fukuyama nazywa końcem historii chce zostało mylnie interpretowane, bo nie nastąpił koniec historii w tym sensie, że bezpieczeństwo międzynarodowe się przekształciło i za sprawą rozpadu związku Radzieckiego nie tylko samego imperium Radzieckiego, ale także państw postkomunistycznych, jaki rozsławia mieliśmy do czynienia z takim wysypem lokalnych małych konfliktów w ramach takiego procesu rozkładu państwa, więc mieliśmy szereg powstały albo inaczej odmrożonych konfliktów na obszarze poradzieckim zaraz pewnie o tym sobie opowiadamy, ale też mieliśmy cały szereg wojen lokalnych np. na terenie byłej Jugosławii, więc pod względem ilościowym mieliśmy duży wzrost konfliktów zbrojnych natomiast okazało się, że różnica w porównaniu z okresem zimnej wojny polegała na tym, że zmienił się charakter zagrożenie charakter konfliktów one jeszcze w trakcie rozpadu związku Radzieckiego miały charakter taki obecny polityczny Narodowy państwową twórczy albo separatystyczne natomiast coraz bardziej zagrożenia, które także wynikają albo w ogóle funkcjonują na obszarze poradzieckim one mają coraz bardziej do czynienia z 2001. wiekiem i odnoszą się do takich nie klasycznych niekonwencjonalnych zagrożeń, bo np. jeżeli byśmy popatrzyli to dzisiaj cała masa państw poradzieckich skarży się np. na zagrożenia związane z cyberatakami dane takie zagrożenia niekonwencjonalne zagrożenia takiego nowoczesnego typu zagrożenia hybrydowe to nie jest określenie, które należy do moich ulubionych, ale tak już się przyjęło, że o tym co się dzieje w Donbasie mówi się w kategoriach wojny hybrydowej, więc może być także świat się zmienił on nie stał się bardziej bezpieczny albo mniej bezpieczny po prostu zmieniła się jakość zagrożeń i znacznym stopniu za sprawą tego co się dzieje na obszarze poradzieckim Rosja odziedziczyła pewne konflikty po związku Radzieckim czy raczej rozpaliła nowe na potrzeby bądź do polityki wewnętrznej bądź gry geopolitycznej w stosunku do Stanów zjednoczonych Chin, nawiązując do tego co powiedziała Agnieszka to pamiętajmy, że jak spojrzymy na ten obszar byłego związku Radzieckiego to co jest pewną nowością w takiej perspektywie długoterminowej w porównaniu z sytuacją sprzed 1001. roku to konflikty też zjawisko terroryzmu krwawych zamieszek, których wcześniej tam jeśli już to były jakiś powietrzną w latach 50 jak umarł Stalin to jakiś powstania prawda w niektórych błaga, więc tutaj mamy coś takiego, że ta przemoc, która jest na tym obszarze po 1001. roku jest na pewno czymś nowym od czasów drugiej wojny światowej i na ile możemy powiedzieć pokazać palcem na Rosję wskazać na kraju powiedzieć wy jesteście za to odpowiedzialni w niektórych konfliktach to jest sytuacja w ogóle bezdyskusyjna także Rosja są główną stroną odpowiedzialną jeśli jest sama prawda agresorem przykład Ukrainy, ale są też konflikty, gdzie oczywiście Rosja pośrednio lub bezpośrednio się włączyła, ale nie można powiedzieć, że Rosja, jakby głównym odpowiedzialnym i one były bez różnicy czy Rosja by istniała czy nie to jest np. Karabach to jest np. konflikt gruzińską abchaski jak zestawimy, bo tutaj w tych nie ukrywamy w tych podcast troszeczkę robi za takiego pana encyklopedię, żeby państwo też mieli słuchaczy dane statystyki to tych wojen było kilkanaście na obszarze poradzieckim i najwięcej oczywiście w latach dziewięćdziesiątych oczywiście tutaj jest kwestia jak liczymy, bo były 2 wojny Czeczeni można powiedzieć był razem kilkuletni w tych wojnach zginęło jak spojrzałem na statystyki blisko 300 000 ludzi to są takie raczej konserwatywne szacunki kilka milionów ludzi stało się uchodźcami no może pędzić jak na taki wielki obszar no to proporcjonalnie do liczby mieszkańców całego tego obszaru noty niewiele, ale nie w niektórych regionach działy się rzeczy straszne tak szczególnie Czeczenia wojna domowa w Tadżykistanie w latach dziewięćdziesiątych właśnie wojna gruzińska haska Karabach to są już no proporcjonalnie do liczby mieszkańców duża liczba ofiar efekt jeszcze ważny i tutaj znowu to co wspomniałem Rosja i jej działanie za kurtyną, że pociąga za sznurki niczym w teatrze lalkowym to jest powstanie tych para państw to jest znowu coś bardzo oryginalnego można tak powiedzieć, zwłaszcza wokół morza czarnego, bo jak spojrzymy na plus jeszcze Krym, który jest nielegalnie kupowane to mamy Naddniestrze te 2 Republiki Doniecka i Uchański Krym Abchazja Południowa Osetia Karabach no i przez 10 lat była w Czeczenii akurat przeciwko Rosji to jest w takim razie mamy wokół morza czarnego aż 7 takich para państwo nie ma takiego drugiego regionu na świecie, gdzie byśmy znaleźli spotkali się czymś tak tak, żeby było tak blisko siebie tyle para państwo oczywiście się przyjrzymy to wszędzie tam w Karabachu od niedawna spotkamy żołnierzy rosyjskich, więc tutaj ewidentnie to jest kolejny argument, że wielu tych konfliktach ta obecność Rosji jest ono istotne taki nie da się zaprzeczyć Agnieszka, a jeszcze 1 kategoria konfliktów, których Rosjanie są, chociaż tam formalnie ich nie ma albo bywają albo w różnych dziwnych rolach, czyli to są konflikty, gdzie Rosja wykorzystuje okazję chodzić z wojskiem bądź schodzi z następnie Tammy, czyli żołnierzami organizacji para wojskowych w rodzaju grupy Wagnera mam na myśli czy to Syrię państwa afrykańskie Rosjanie tak naprawdę go wykorzystują okazję stwarzają sobie możliwości dalszego działania po co ruchy są wykonywane to jest pewna nowość ja bym powiedział, że pod tym względem Rosjanie dostosowali się do nowoczesnych konfliktów albo do sytuacji własnej słabości, czyli uznali swoją słabość i aby osiągnąć swoje cele wykorzystują słabości innych, ponieważ nie mają wystarczającej siły, żeby działać w sposób czynny otwarty prawda pod taką można wypowiedzieć otwartą przyłbicą zresztą przypadek najemników nie jest nowy nie jest prowadzony przez Rosję, bo takie mechanizmy już były stosowane na bliskim Wschodzie m.in. przez Amerykanów Rosjanie się tego po prostu nauczyli i rzeczywistości ze strony rosyjskiej wygląda to tak, że Rosjanie pod względem militarnym dominują na obszarze poradzieckim są w stanie zresztą mają także pewną determinację, a już na pewno wolę polityczną tam, gdzie muszą reagować w sposób siłowy, czyli przestrzeni poradzieckiej jest jest tym obszarem, w którym Rosjanie są gotowi wejść ze swoim wojskiem, aby obronić swoje żywotne interesy nie zawsze jednak mogą, ponieważ przestrzeń po radziecka nasiąkła przez te 30 lat wpływami państw trzecich takich jak państwa natowskie stany Zjednoczone Chiny Iran Izrael to widać było doskonale podczas ostatniej wojny w Karabachu, kiedy okazało się, że Rosja przez większość tego konfliktu była biernym widzem to znaczy przyglądała się temu jak Turcja inspiruje i pomaga Azerbejdżanowi rozprawić się albo odzyskać przynajmniej część ziem okupowanych w tym przypadku chodzi ten pas okalające Górski Karabach efekt jest taki, że tam, gdzie Rosjanie nie są w stanie działać próbują działać trochę tak bez kosztowo, ponieważ ich także nie stać na takie bardzo duże operacje militarne, ponieważ Rosjanie są pod tym względem bardzo rozciągnięci go politycznie no są zaangażowani na bliskim Wschodzie Syrii chcą coś ugrać w Libii chcą zwiększyć swoją obecność w Afryce i nie stać ich na to, więc tam, gdzie mogą wykorzystują albo inaczej tam, gdzie grożą im duże sankcje za naruszenie prawa Międzynarodowego tam wykorzystują tzw. wagnerowskich to są umownie siły najemników tzw. sprywatyzowane wojsko, które oczywiście w Rosji jest formalnie nielegalne, ale wiemy, że jednocześnie jest bezpośrednio związane z Kremlem i realizuje politykę rosyjską takie działania Wagner owców, czyli najemników były najpierw testowane na obszarze poradzieckim, a przede wszystkim właśnie w konflikcie Donbas kim i dopiero później Rosjanie wykorzystywali zaczęli wykorzystywać uwag kierowców do wsparcia różnych działań właśnie na bliskim Wschodzie efekt jest taki, że Rosjanie przyjmują strategię zresztą słusznie nazwać, bo takie często określamy wypełnienia próżni Rosjanie są zdecydowanie pod względem militarnym państwem takim trochę oportunistycznych, czyli decydują się grać tam, gdzie mogą osiągnąć swoje cele, ale przy minimalnych kosztach i Rosji nie stać na wielkiej operacji dlatego musi korzystać z okazji i wchodzić tam, gdzie jest taka możliwość, gdzie nie grożą Rosji jakieś spektakularne restrykcje międzynarodowe Adam czynie masz wrażenia, że Rosja momentami boksuje ponad swoją uwagę to znaczy liczba sporów liczba konfliktów, które wchodzi byłaby do udźwignięcia w czasach związku Radzieckiego przez cały ten ogromny mechanizm gospodarczy militarny, ale sama Rosja ze swoją znacznie mniejszą gospodarką niekoniecznie stanie to wszystko ciągnąć myślę, że momentami tak na pewno boksuje powyżej swojej wagi natomiast z drugiej strony możemy zobaczyć, że jej zaangażowanie militarne to jest przede wszystkim obszar po radziecki, o którym lubi mówić różne właśnie w pojęcia typu ruskimi świat ruski Eurazja i Unii eurazjatyckiej też ta organizacja traktatu o bezpieczeństwie zbiorowym to wszystko jest dla niej bezdyskusyjnie ta wyłączna wyjątkowa strefa wpływów atak, jaki zobaczymy poza regionem to ona jest przede wszystkim aktywna na bliskim Wschodzie tak to było w kontekście wojny w Syrii tam są bazy itd. zaangażowanie, więc na razie nie powiedziałbym tutaj, rzucając taki wyraz angielski prawda owe straci, kto jeszcze nie jest także ona się za bardzo rozciągnęła i tak jak wcześniej będziemy ten region mimo wszystko region prawda mówi raczej mówimy, że nie ma tego regionu obecnie na te kraje byłego związku Radzieckiego też staramy się w tych naszych podcastach pokazać w szerszym kontekście światowym porównywać no to pokazywać jak w rankingach jest taki też bardzo dobry ranking wkraczają z tej indeks ta, która ocenia stabilność państw ta ocena jest także kraj jest sytuacja trwała taka ma on jest naprawdę nawet bardziej stabilnym ten stabilny sytuacja niepokojąca i noże mamy stan alertu alarmu i potem siedzieli podwyższony bardzo wysoki tak dalej no to jak spojrzymy na ten region na te to już od lat są robione te rankingi to generalnie sytuacja przez kilkanaście lat się poprawiła generalizując tak i jak spojrzymy na te konflikty to wojny w latach dziewięćdziesiątych na początku 2001. wieku one były na pewno trwa prze niż te ostatnie konflikty i widzimy też, że jak porównamy z różnymi regionami świata no to okaże się, że są regiony na świecie o wiele mniej stabilne najmniej stabilny wg tych rankingów kraj z byłych pań związku Radzieckiego tutaj czekista to zanim na tej liście jest blisko 70 krajów, gdzie gorzej, a oczywiście można powiedzieć, że kij ma 2 końce, bo tylko 1 kraj w tym rankingu wkraczać w tej indeks jest uznawany z państw byłego związku Radzieckiego za stabilny tym jedynym krajem z Kazachstanu wszystkie pozostałe sytuacje generalnie niepokojąca w różnym stopniu pewnie fakt, że jest jak jest to wynika m.in. z tego, że właśnie, gdyby Rosja nie traktowała tego regionu tak jak traktuje nie angażowała się niektóre z tych konfliktów albo sama wywoływała to pewnie ten region byłby bezpieczniejszy Agnieszko chciałabym porozmawiać oczko technologii konfliktów bo o ile w czasach związku Radzieckiego symbolem zaangażowania rosyjskiego był kałasznikow, czyli hard Wear sprzęt wojskowy, który Rosjanie dostarczali wszędzie, gdzie mogli od Wietnamu po Amerykę południową w tej chwili takim podpisem taką cechą charakterystyczną stało się oddziaływanie internetowe to jest sposób na pominięcie tych o uniknięcie tych ogromnych kosztów bezpośredniego zaangażowania tak poza tym to co robią Rosjanie w sferze internetowej wpisuje się w nowoczesne wojny 2001. wieku dziś nawiązuje wyjątkowo do Karabachu, ale tak nam się dobrze wpisuje w opowieść o konfliktach w przestrzeni poradzieckiej przecież w Karabachu ostatnio udało się zebrać nowi odnieść zwycięstwo właśnie dzięki przewadze technologicznej chodziło przede wszystkim o użycie dronów, a nie o klasyczny konflikt taki, jakim prawda mieliśmy albo miewaliśmy do czynienia z przestrzeni poradzieckiej w latach dziewięćdziesiątych, a nawet dwutysięcznych chodzi o przykład Gruzję i Rosjanie zrozumieli jedno ani zresztą testowali swoje możliwości reagowania w sieci już w latach dziewięćdziesiątych natomiast poważnie do tego zaczęli pochodzi dopiero w latach dwutysięcznych, a wszystko to wynikało właśnie takiej trochę kalkulacji możliwości i kosztów, czyli ambicji Rosjanie mają ogromne natomiast można by zażartować dziennik niet, czyli brakuje funduszy Adam powiedział, że Rosjanie jeszcze Rosja jako jako imperium z militarnej nie jest rozciągnięta w tym sensie geopolitycznym jak udaje się zgodzę pod tym względem, że może nie jest rozciągnięta tak jak bywały wielkim teriera ściągnięte czy to stany Zjednoczone czy związek radziecki jeszcze wcześniejsze wielka Brytania prawda to imperium nad którymi zachodziło słońce, ale Rosjanie na swoje możliwości są nadmierne rozciągnięcie dlatego tam, gdzie mogą tną koszty, czyli decydują się na zaangażowanie tańsze równie skuteczna i równie powiedziałabym destrukcyjne, bo rosyjskim podpisem jest agresja w sferze cyberprzestrzeni, która zresztą została uznana za kolejną przestrzeń wojny walki konfliktu to już jest standardem i taką klasyczną definicją państw natowskich wiemy, że wojny nie toczą się w sposób klasyczne dzisiaj one są w sieci co więcej tą nową przestrzenią tę kwestię przyszłą i to także NATO uznało za sprawą rosnącego zaangażowania postępu technologicznego Rosji NATO uznało także przestrzeń kosmiczną jako nową sferę rywalizacji między nimi z Rosją natomiast cyber przestrzeń jest dzisiaj domeną nie tylko zdominowaną przez Rosjan, bo mamy znacznie poważniejszych graczy bardziej skuteczny tylko mniej o nich po prostu mówimy nagłaśniane operacje rosyjskie ataki w sferze cybernetycznej od 5 lat mówimy o tym jak Rosjanie zaatakowali wybory w stanach Zjednoczonych 2016 roku wiemy, że mają zdolności oddziaływania na postawy i opinie społeczeństw przede wszystkim na Zachodzie za sprawą nie chcę być ich własnych trolli za sprawą bardzo sprawnych instrumentów w cyberprzestrzeni instrumentów związanych także z propagandą czy operowania w sieci tu nie muszą wykorzystywać swoich umiejętności dyplomatycznych nie muszą podbijać żadnych państw wystarczy operować w sieci i korzystać z tego, że internet ciągle jest strefą wolności, czyli wolnego przepływu informacji pod tym względem demokratyczną dziedziną zaczęli Rosjanie mają to absolutnie pełne możliwości działania dotychczas na SUV-a się też pytanie o motywację po co po co ten ubezpieczeń po co te koszty co motywuje działania wszystko skłania się ku temu w zasadzie do takiej idei fixe strategii międzynarodowej Rosji i zresztą Rossiniego nigdy nie ukrywali zawsze podkreślają, że wszelkie działania mają przywrócić pozycję mocarstwową Rosji w świecie, czyli przywrócić należne jej stanowisko wśród tych największych tego świata, czyli Rosjanie często mówią, że polityka międzynarodowa powinna przypominać trochę taki koncert mocarstw, a raz nie powinni w tym koncercie mocarstw nic swoje własne miejsce, czyli być jednym z tych wielkich oligarchów światowych, którzy odpowiadają albo ponoszą odpowiedzialność za wydarzenia na poziomie globalnym krótko mówiąc Rosjanie chcą znowu odgrywać może nie tak samo ważną rolę jak w przypadku związku Radzieckiego, ale chcą należeć do głównych kluczowych graczy tak nie jest, ponieważ Rosja pod względem potęgi nie dorasta ani do potencjału chińskiego ani do potencjału państw europejskich, chociaż oczywiście wielu by się ze mną nie zgodziło natomiast to co Rosjanie mogą robić poprzez kreowanie tak Adam podjął poprzez kierowanie niestabilności prowokowanie pewnych kłopotów zmusza świat zachodni, żeby ten podejmował rozmowy z Rosją, a jednocześnie legitymizować jej pozycję wśród tych głównych decydentów polityki międzynarodowej do tego Rosji służą m.in. konflikty czy jej zaangażowanie na bliskim Wschodzie Syrii Syria jest bezpośrednio zaliczkowa na politycznie do Ukrainy, ponieważ stanowi trochę taki lewar, którym Rosjanie chcą wywrzeć wpływ na to, aby zachód czynił większe ustępstwa np. stosunku do konfliktu ukraińskiego rosyjskiego zaangażowania w Donbasie czy prawie trybu czy w ogóle przestrzeni poradzieckiej, więc może być i to wszystko ze sobą powiązana ma za zadanie przywrócić Rosję do wielkiej rozgrywki na poziomie globalnym, czyli 30 lat po rozpadzie związku Radzieckiego toczy się gra o odzyskanie utraconego nie tyle terytorium co utraconego znaczenia i w jaki sposób cofnięcie tego procesu dziękuję bardzo, moimi rozmówcami byli Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu clio Adam Balcer dziękuję podczas zrealizowany przez chwilę poda się Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA