REKLAMA

Oskarżony oskarża - proces w sprawie obalenia pomnika Jankowskiego

Wieczorem
Data emisji:
2021-04-07 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:36 min.
Udostępnij:

Pomnik księdza Henryka Jankowskiego został przewrócony Rozwiń »
ok. godz. 3 w nocy 21 lutego 2019 r. Aktywiści sami zadzwonili na policję i donieśli o tym co zrobili.
Czyn ten miał charakter chuligański. Został popełniony publicznie z oczywiście błahego powodu – twierdzi prokurator. Trzech aktywistów zostało oskarżonych o zniszczenia mienia (przekonują, że włożyli w to wiele wysiłku i nic nie zniszczyli) oraz o znieważenie pomnika.
- Pomnik Jankowskiego jest nieznieważalny - odpowiada jeden z oskarżonych i przytacza relacje świadków, badania historyków i efekty prac prokuratury, które pokazują, że ks. Jankowski był antysemitą, donosicielem służb poprzedniego reżimu oraz - jak twierdzą ofiary - pedofilem.
Rozmawiamy z oskarżonym w tej sprawie Rafałem Suszkiem, który blokował też marsze nacjonalistów, chór armii rosyjskiej oraz ekshumacje smoleńskie Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z dr. Rafałem suskie dobry wieczór dobry czy dr Rafał Suszek jest fizykiem matematycznym związanym z uniwersytetem warszawskim, ale ci, którzy obawiają fizyki szczególnie tej matematycznej proszę się nie bać, choć pewnie i ona pojawi się gdzieś w naszej rozmowie na pewno jest takim fundamentem myślenia Rafała Suszka to będziemy rozmawiać dziś o jego aktywizmu obywatelskim i wynikających z tego wszelakich Rozwiń » bardzo ciekawych konsekwencjach, dlatego że Rafał Suszek ma szczególnie w ostatnich latach bardzo bogate doświadczenie aktywisty ręczne tak to na razie nazywa, ale proszę się najwyżej później być to do określił precyzyjniej blokował marsz faszystów w Warszawie w Hajnówce ekshumacje smoleńskie spektakularnie i skutecznie zablokowali czy zniechęcili już do przyjazdów chór rosyjskiej armii chór Aleksandrowa, kiedy sparowali na scenę, ale w ostatnich miesiącach to sprawy, która chyba tak się domyślam najbardziej Rafała Suszka być może zajmuje być może nie jest proces w Gdańsku przeciwko nim proces, w którym razem z 2 innymi aktywistami jest oskarżony związane to oskarżenie jest z obaleniem przez nich już ponad 2 lata temu pomnika Henryka Jankowskiego w Gdańsku właśnie zaczął właśnie od pytania te rozprawy, ponieważ umawialiśmy się na tę dzisiejszą rozmowę to miało być po rozpoczęciu takim pełnym tego procesu, bo przewód rozpoczął się na początku roku tak naprawdę w zasadzie proces nie jak rozumiesz to, że to tyle trwa czy to jest aż tyle czy to was dziwi mnie dziwi no ja bym powiedział, że ten proces jest trochę tak jak ta nasza Rzeczpospolita w wymiarze obywatelskim oni się głównie odbywa i i przyznam szczerze, że już, o ile mozolne, choć nie podparte jakąś, jaką rzetelną wnikliwą analizą nie podbudowane intelektualnie śledztwo no może trwało śledztwo 2 lata to niespecjalnie dziwi na zgromadzenie zgromadzenie w jakiś cham o faktycznej ilości argumentów przeciwko nam wymagało niewątpliwie długotrwałego zbierania natomiast już sam proces, kiedy wystartował po kilku podejściach, które okazano nam skazujące lekceważenie, informując nas coraz później później odwołanie kolejnych kolejnych rozpraw, kiedy już zaczął no to zderzyliśmy się ze zjawiskiem, które plam jeśli chodzi o mnie, którego nie potrafię tak nie znajduje paraleli moim doświadczeniu dydaktycznym naukowym bycie operuje słowem istnieje w okolicznościach seminaryjnych mierzymy się z kimś, kto próbuje przedstawić swoją rację ją oddać obiektywizacji ja po prostu nie znajduje paraleli dla lat tak anty logicznego, a przy tym Annę apatyczne ego stanowiska strony urzędowo zobligowanych do powiedziałbym pewną ciekawość sądu sądu, czas więc nie wiem co się stało tak naprawdę, więc co się działo przez biuro przez 2 lata prokurator prokuratury prokuratura desperacko próbowała zabrać jakieś interesujące nas na materiały, które pozwoliłyby z analizowanych nasze działanie poprzez jego kryminalizacja zgodnie z z zarzutami a, ale co zrobił z tym sąd to do końca sam nie wiem nasi prawnicy wspaniali o o wielkim doświadczeniu, jakim dealu też chyba nie wiedzą, że czeka ma, więc kiedy kolejna rozprawa ta, która miała się wczoraj minął kolejna rozprawa miała się odbyć wczoraj, ale teraz odpowiednio się odbyła, ale te starsze głównie odbywają nawet zimą Legia nie wiemy nie wiemy nie wiemy nie wiemy, kiedy kolejny ani nie wiemy co było przyczyną nad poza oznaczyć jakąś nominalną przyczyną z zeznań na wniosek oskarżyciela rozprawa się nie odbył radnym oficjalnie czy formalnie Rafał Suszek Michał Wojciech Szczuki i Konrad Korzeniowski są oskarżeni o znieważenie pomnika księdza Jankowskiego i zniszczenie mienia protestują i próbowali to już tak próbuje zrelacjonować podczas poprzedniej rozprawy no i przedstawić jak swoją perspektywę, czyli pokazać, że jednak był to akt społeczny czy polityczne, a nie znieważenie pomnika czy zniszczenie mienia jak to nazywa prokuratura nie wyglądało na to, że sędzia nie bardzo przyjmuje perspektywę, ponieważ 1 lub cały czas zarzucała jednemu z oskarżonych, który chciał skorzystać z takiego prawa wolnego wniosku może właśnie mówi o wszystkim tylko nie o swoich czynach, czyli mówi o postawach urzędu mówi o postawach instytucji no nie zajmuje się tym znieważeniem zniszczenie mienia my krótko, kiedy rozmawialiśmy na antenie, ale teraz jest więcej czasu, więc może zmierzymy się z tymi najpierw na początku wiem z tym co wasz, czego waszym zdaniem nie jesteście winni, a potem możemy tak jak w tej swojej mowy, która miała przygotowaną do wygłoszenia w sądzie powiedzieć ewentualnie do czego się podarki winy się poczuwać się zniszczeniem mienia w liście to jest fascynujące, bo każdy, kto widział nagranie z tamtej nocy roku już dziewiętnastego no wie, że bardzo profesjonalnie opowiadał obala liście ten pomnik ostatecznie skończył na takich oponach rozumiem, że tutaj właśnie fizyka przydała to znaczy, żeby intencjonalnie zrobiliście wszystko, żeby sam samo dzieło nie zostało zniszczone w procesie jak przygotowywaliście po pierwsze, rozczaruje fizyka zupełnie nie przydała to znaczy ja się zabrałem jakiś kalkulacji idiotycznych biorąc pod uwagę typową gęstość brązu UE centra centra przyjaciel od liny, że tak powiem tak szybko nie poprawił, że mamy do czynienia z pustym dzbanem i masa jest nie rządu tony, a 1,5, a 300 kg ostatecznie skończy skończyliśmy lać na macie na masie 3 tony, ale to jest trochę inna historia no się bardzo twardo trzymał ziemi w parlamencie już doszliśmy do wniosku, że może łatwiej było oderwać MJ od pomnikami pomnik podziemi natomiast oraz bowiem fizyka się na matematykę się niestety tutaj przydała jak powiedział, że rzecz, że przydała się determinacja i świadomość tego ku czemu to nasze działanie prowadzi i w jaki jakie jego sens, a ten sens odmierza te ta otchłań krzywdy, która ciąży i kładzie się cieniem na biografię Henryka ja od, a więc chyba chyba to ta ta determinacja tak naprawdę nie matematyka fizyka w tym przypadku zdecydowały, że ten czy ten pomnik został został położony, ale ja tylko uzupełnić to co powiedziałaś, że te 2 zarzuty, które nam się, które tam zostawiane przez przez prokuraturę i to istotna rzecz oskarżycieli posiłkowych bardzo ciekawe grono one są kwalifikowane dodatkowo przez jako czyn chuligański tak nie zarzuty są oczywiście krytykowanych nasze działanie parkowane dodatkowo jako czyn chuligański i to z tym odrębnie się czas mierzyć ma swoje konsekwencje formalnoprawne to znaczy podnosi widełki radny po potencjalnych kar, ale to pan ponadto tak piękne określenie, którego używa, a ten formalnych w kontekście to by przedstawiać nasze działanie jako działanie oczywiście błahego powodu ta oczywista była dość jest mi moje i w moim odbiorze jeszcze bardziej też pytanie co daje jego logicznie fałszywa ale, ale oburzająca w wymiarze wymiarze aksjologicznym niż mowa o zniszczeniu, kiedy nie zniszczyliśmy znieważeniu, gdy mamy do czynienia z artefaktem, który jest niezauważalny ze względu na to NATO co reprezentuje, więc podkreślam, że próbą próbuje się z nas robić z chuliganów i była okazja, z której sąd intencjonalnie nie skorzystał w tym bardzo konsekwentnie się przy broni przed przed przed przed realizacją tej tej tej potencjalną ości łap okazję żeby, żeby zdjąć z nas to odium pospolitych chuliganów, którzy brak lepszych zajęć, ale widzi na pewno bez jakichś głębszych motywacji i bez budowania swojego incydentalne działania w jakiś ciąg przyczynowo skutkowy po prostu przewrócili kawał kawał metalu i kamienia są z tego nie skorzysta też nasze wyjaśnienia Michał Michał Cieś luk próbował je z złożyć jego i jego dyskurs został został za to awizowany rozbity tył w sposób bardzo taki nachalny i agresywny i zupełnie idiotyczne profesorze przesunięciach myśmy w jeszcze w geście protestu tylko takiemu nierzetelnemu procedowaniu sprawy i za zamykaniu nam drogi do przynależnej nam do realizacji przynależnych nam prawa do rzetelnej i skutecznej obrony, a również w geście Solidarności w naszym z naszych rozplanowane kolego myśmy się zrezygnować ze składania ze składania wyjaśnień tylko dodam, bo to prokurator to to, że czyn miał charakter chuligański to jeszcze z błahego powodu to to jest oficjalna nomenklatura, który używa prokuratura najpierw rzeczywiście trudno się z tym pogodzić, bo nawet, jeżeli ktoś nie zgadza się z tym, że i o tym będziemy teraz rozmawiać rzeczywiście była wyższa konieczność by i to wasze działanie z tej perspektywy jest usprawiedliwione no to nawet, że ktoś nie przyjmuje tej perspektywy to chyba rozumie, że wasze działanie było bardzo głęboko polityczne po może odrzucać te perspektywy polityczną, ale nazwanie tego chuligaństwa nam wydaje mi się, że jest k no nie ma nawet nie wie kto, ale właśnie dziś wieś ja bym tylko zwrócił uwagę w żaden sposób nie deprecjonując alternatywnych rozwiązań, które są po prostu najczęściej posadowione w zgoła odmiennym kontekście historycznym społecznym kulturowym jak zwrócił uwagę, iż ma co zresztą chciałem byłem zwrócić uwagę moich wyjaśnieniach ani były to dane, że w odróżnieniu od roku 2019, kiedy myśmy ubożsi doświadczenia i analizy jesteśmy w roku 2021 i mamy za sobą cały całą sekwencję wydarzeń żadne z nich w Polsce przyznaje to z rozgoryczeniem to co świadczy o kulturze kulturze protestu w stosunku do przestrzeni publicznej głęboko zakodowanej stabilizowany staną ręki obawialiśmy na początku lat dziewięćdziesiątych mieszkańcy nie znalazło sposób Słomka przepraszam przewrócił przewrócił jak pomnik na drugim brzegu Wisły w każdym razie zapisze się pisze tak Krzysia jest cała sekwencja zjawisk w globalnej przestrzeni kulturowej, które o oprócz tego, że pozwalają się zmierzyć z głębszym sensem takiego dominacja Memoria czy ikoną klasy wedle natura to dostarczają pewnej statystyki systematyki form metod działania, więc wieś obcinano ręce malowano pomnik pomniki obcinano ręce pomnikom tak kiedyś ci, którym dzisiaj, w których pomnikom dzisiaj obcina ręce obcinali ręce nad Napoli i Indianom co w Ameryce Południowej pada albo albo swoim kongijski im pod płatny jak jak jak kula Pol dróg da, więc dzisiaj im ich pomnikom obcina ręce maluje się na czerwono rzuca roztrzaskuje o bruk stoki w kanałach portowych albo zapewnić jak w przypadku Mohammada agent jego wycofuje z przestrzeni publicznej mówiła co 2018 roku w grudniu pomnika gen jego ogółem w sercu Mahatmy sprzed sprzed budynku Uniwersytetu w Akrze w związku z ujawnionymi rasistowskimi poglądami z okresu wczoraj wczesną południowo afrykańskiego oraz więc, więc cała rozległa jak jak rozumiemy już teraz statystyka systematyka wiemy co się działo nagle dopadł Ukrainie prawa to szczególny kontekst na tym męża to co zrobiliśmy to jak to zrobiliśmy nie ma jakichś wartości bezwzględnej tylko relatywizuje się do tego jak co kto czynił chyba względem pomników w w naszym kręgu kulturowym tak przynajmniej powiedzmy, że nie ma powodu ograniczania się na tym tle no nasze działanie jest powiem powiem arogancko klasą sam dla siebie położyliśmy ten pomnik uprzednio deklarując, więc byliśmy skuteczni w realizacji uprzednio zadeklarowanego trybu działania zadeklarowaliśmy oświadczeniu opublikowanym przez oko Press w nocy naszego działania i po prostu skutecznie zrealizowaliśmy cel, którym nie było zniszczenie artefaktu, choć ten był moim zdaniem wątpliwej jakości artystycznej była to praca artysty były to również była również czyjaś własność, choć nie jestem specjalnym tutaj w tym kontekście obrońcą własności dysput z drugiej strony albo szali leży ludzka krzywda, a prawda, ale to, że wszystkie dawno byliśmy byliśmy cholernie skuteczni nie zniszczeniu wizytowaliśmy, gdyby tego raka ten problem, z którym się mierzymy i jest, że tak, więc snajperską precyzją ani chwilowa szliśmy zło, a przy tym, robiąc mało mało mało szumu i zniszczenia wkoło przyznam, że ja też jestem przekonania czy mam głębokie przekonanie, że debaty czy dyskusje, które toczymy czy nawet spory konflikty mogą się dziać wokół pomników czy być obalone czy niektórzy mówią, że czary interpretować pomniki, ale trzeba powiedzieć, że pomnik księdza Jankowskiego próbowano interpretować przynoszono tam by dziecięce buciki symbolizujące krzywdy dzieci, ale one były raz przeczytane nota dyskusja rzeczywiście, jakby nie szła dalej wyższe wtedy zdecydowaliście na ten akt czy ten gest, ale naturalnie zawsze będzie kontrowersyjny musi być kontrowersyjny tak to znaczy, bo to się działanie radykalne i wtedy oskarżyciel posiłkowy Jacek Borowczak mówi, że jednak nie możecie być sędziami to znaczy, że nie możecie sobie dać prawa do osądzenia Henryka Jankowskiego jak jak pisze w tej swoim wygłoszonej przemowie sądowej ksenofobii konfidenta megalomanem, ale przede wszystkim właśnie sprawcy przestępstw seksualnych konfidenta to powiedziałam antysemity to jest na poziomie opinii to jakoś to może jeszcze się na znacznie no, a oskarżenia pedofili przez oskarżenie broni ale kto daje jak jak mierzyć się pytanie, kto tobie daje prawo do wymierzenia tej sprawiedliwości to tobie daje prawo zakres kredytowania, że taki człowiek Henryk Jankowski nie powinien mieć pomnika w zacznę zacznę od tego w wszystkich kilka warstw jakie, jakie zwykle jak najpierw się zmierzy z tą z tym z tym z tym oskarżeniem pan Borowczak i wielu wierzy przepraszam Jerzy Borowczak były czy obecny członek Platformy Obywatelskiej i bliski współpracownik apologeta tak powiedział Henryka od bardzo skrzętnie jak zresztą wielu komentatorów pomija bardzo poważne oskarżenie on odnosi się wyłącznie do rzeczy się oskarżeń o gwałty pedofile bardzo skrzętnie natomiast omija te ten składową oskarżenia, którą od, której my zaczynamy nasze wyliczenie win Henryka Jankowskiego nie, opierając się i nie da legitymizuje, a nawet myśli świadectw ofiar, ale nie, opierając się na świadectwach ofiar mamy, opierając się na doskonale udokumentowanej szeroko dokumentowane i ocenionej przez prokuraturę państwowe postawie Janowicza antysemickiej na Henryka AJ i tu nie mówimy o czymś w żadnym domniemaniu mówimy np. o takiej instalacji 2001 roku, gdzie grób Pański tzw. grób Pański w parafii świętej Brygidy przedstawiona spaloną stodołę jedwab chińską wystawał szkielet i wyrobom pył był cytat z listu do Tesaloniczan Żydzi zabili pana Jezusa proroków nas także prześladowań mówimy o 2 mówimy o kraju Holokaustu mówimy o kraju współ udziału w eksterminacji Żydów mówimy o kraju płonących stodół i ja chciałbym zapytać co jeszcze trzeba zrobić, a żeby nie dostać się na cokół na pomnik w tym kraju mówimy o doskonale udokumentowanej nienawistnej homiletyki c, która doprowadziła do tego, że w pozwoleniu łatwo pozwolę sobie odwołać się do tzw. brunatnej księgi stowarzyszenia nigdy więcej za okres 16072008, które Henryk Jankowski postać pomnika ma bagatela 11 rekordów 11 wpisów Otóż w roku 1997 po jednym z antysemickich ekscesów chciał mówił o tym, że gwiazda Dawida jest wpisana wpisano swastykę i wszedł młot, gdzie się, gdzie wzywał Polaków do oczyszczenia rządu z Żydów, gdzie mówiło żydowskiej bankiera, którzy wynieśli Hitlera do władzy są współodpowiedzialni tym samym za za zaszła w tym kraju, jaka jest reakcja pan Borowczak milczy uparcie milczy, choć nie są żadne opinie i to nie są żadne oskarżenia są fakty powszechnie dostępne zapisaną udokumentowane ocenione, a teraz jak ocenione, bo to jest to znamienne też taki papierek lakmusowy polskiego myślenia wspólnotowego takiego bardzo ekskluzywnego matrycą tego to jest Polski papierek lakmusowy jeśli chodzi o poczucie sprawiedliwości to co dozwolone co niedozwolone Otóż coś jest na myśli to, że szybko został w Polskim dyskursie publicznym tak skutecznie zrealizowane uprzedmiotowienia jeszcze przed wojną przez polskich faszystów w czasie wojny i po wojnie przez nadal funkcjonujących przestrzeni publicznej faszystów oczywiście w czasie wojny to nie byli ich polscy faszyści dla jasności, że jakby nic nie stoi na przeszkodzie to jest skandal skandal, którym warto w tych okolicznościach, żeby obok siebie przestrzeni publicznej funkcjonowały orzeczenie prokurator prokuratury o tym, że istotnie Henryk Jankowski 1500 pięćdziesiątym piątym roku leży i poniżał osoby pochodzenia żydowskiego to jest cytat z orzeczenia prokurator, a zarazem no cóż prokuratura stwierdza jest to czyn o niskiej szkodliwości społecznej jak chcę podkreślić już ze Skrzycznego omijania tematu antysemityzmu Jankowskiego absolutnie niepodważalne przez takiego apologetów jak pan Jerzy Borowczak wynika, że nadal dyskursie publicznym mogą obok siebie istnieć tak takie anty logiczne lepiej, że poniża my leżymy i upokarzany ludzi na gruncie kryterium rasistowskiego de facto pielęgnowane skądinąd przez kościół katolicki czy instytucja, z której pochodził Henryki od, a zarazem stwierdzamy, że są to wszakże chęć akcją niskiej szkodliwości społecznej no, więc się m.in. temu sprzeciwiamy, ale wszystko mamy też publikacje IPN dr Majchrzaka i mamy autorytet jednego z lepszych znawców tej epoki profesora liście na poparcie tezy, że Henryk Piotr był również spec kim konfidenta mamy również świadectwo Borusewicza w tej sprawie mamy zresztą opinia Cenckiewicza tak nawiasem mówiąc, gdy tu nie zarzucać nam jakiegoś jak u upolitycznienia innymi sza moralny sens naszego naszego działania i to nam daje to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić pewną pewną nie, tyle że hierarchiczną strukturę naszego zarzutu mamy zatem mamy orzeczenia prokuratury mamy publikacji PN proszę się do nich odnosić i to nam daje punkt wyjścia i skocznie do stanięcia na stanowisku wierzymy ja też, że powiedział, że nie ma nie ma nie ma orzeczeń sądów w tej sprawie tak, ale mając tak solidną postawę fakt podstawy faktograficzne stajemy na autonomicznie wybranej pozycji wierzymy ofiarom wierzymy Basi Borowieckiej szczególną ofiarą księdza ją odliczymy Sławkowi czyli, czyli o ofiarę gwałtu pedofil tych, których zeznania zweryfikowane przez seksuologów, z których 1 jest dzisiaj wiceprezesem polskiego Towarzystwa Seksuologicznego którego, którego orzeczenie zostało wówczas przez prokuraturę śląską zignorowane w 20000304. roku rynki wirowały, które eliminowały jednoznacznie Henryka jak jest agencja Sterna struktury wnosi o oskarżeniu jest też struktury pan Jerzy Borowczak i apologeci Henryka lot wybierają sobie jedno ogniwo i wokół niego zresztą dość bezczelnie dość bezczelnie wobec wobec osób z wtórnie w tym związku to osoby tak jak Basia Barbara Borowiecka wokół niego sobie odprawiają swój swój chocholi, ale taniec, a powiedz mi tak bym tobie to od siebie to jest pytanie, ale co takiego w spółkach minęło, żeby ten pomnik obalić poczucie, że jest jakieś poczucie win i jesz za 5 dni pojawi się płyta pewnego zespołu punkrockowego, który się nazywa uliczny opryszek i na tej płycie, do której wysłuchania gorąco Czech i swoich słuchaczy zachęca i jest jest taki kawałek, który się nazwa prawa w ogóle płyta nazywa się prawa i jakoś to mieć szybki dajcie jest filozofia naszego działania to chcę po prostu spokojnie wysłucha jeśli można spokojnie pan rockowej kapeli wysłuchać wysłucha tego tego kawałka to jest taki passus, żeby zmazać hańbę trzeba zrzucić głaz w skrócie o to chodzi zmazać hańbę, bo w tym wyjaśnieniu nie złożonym sprzed miesiąca to, czego się przyznawałem już o tym wspominała, że to, czego się jednak przecież przyznała Otóż to się przyznawałem to jest wina za to, że przez kilkanaście lat tolerowały ME w pełnej świadomości antysemickie i mowy nienawiści nienawistne ości homiletyki Jankowskiego jego anty anty artystycznych instalacji około zdarza owych wiedzą co o nich wszedł w świadomości tych cech tej podłości świadomości istniejących dowodów za sprzedajność uczą Jankowskiego wobec aparatu represji z czasów komunistycznych wobec pojawiających się coraz tonowych, a znanych od znanych od początku lat dwutysięcznych mnie przynajmniej oskarżeń bardzo mocnych oskarżeń weryfikowany jak biegłem przez psychologów i oskarżeń o gwałty to do firmy nie zrobiłem nic nie protestowałem przeciwko upamiętnieniu nie protestowałem przeciwko licznym uhonorowaniu ją jak chociażby to z rąk bardzo dzisiaj cenionego przedstawiciela polskiej myśli Demokratycznej pana byłego ministra Giertycha medalem komisji edukacji narodowej za co za pomoc dzieciom to jest no to jest smaczny kąsek jak nic nie robiłem w tej sprawie poszliśmy tam w poczuciu szczery to nie jest poza poszliśmy tam w poczuciu hańby w poczuciu potrzeby zadośćuczynienia wobec ofiar, do których plecami, a często też nienawistny obliczem i złym słowem zwróciła się odwróciła się wspólnota dając tym samym tak naprawdę nie dając dowód swego istnienia wspólnoty jako wspólnoty cross wzajemne to byłoby wyjaśnienie tego waszego zaangażowania natomiast na angażowały się kilka takich radykalnych już SUV-a radykalne absolutnie ani pozytywnie negatywnie neutralnie chodzi mi takich, które wiązały się z pewnym ryzykiem i nie tylko prawnym, ale wręcz fizycznym czy taką ryzykiem infamii społecznej krytyki ataków nie wszystkich te ruchy te akty musiały przekonywać właśnie, dlatego że one są dosyć radykalne jak no właśnie choćby akcje przed Sejmem czy blokowania marszu, który zawsze budzą opór czy nawet wtargnięcie właśnie wejście na scenę chóru Aleksandrowa, czyli rosyjskiego chóru, który przyjechał do nas tutaj już po ataku Rosji na Ukrainę co cie cha do tych działań to znaczy z czego wynika to swoje zaangażowanie to jest pytanie może i o siebie jakiś takie osobiste, ale może też polityczne to znaczy czy te rozwiązania uliczne masz poczucie, że stanie się jedynymi skutecznymi bardzo różne działania nazwała Jaś i ja, zwłaszcza w obecnej mojej perspektywy zysk, która jest perspektywą osoby osoby wycofanej z wielu rodzajów działań trwale na gruncie własnej refleksji nad sensownością ograniczyła się jakiś tak zaangażowania Unii wchodzą także od wiary w sprawczość pewnych działań przeszedłem już do działań w trybie gniewu i troski o kogoś i właśnie to jest to jest się mieścić część odpowiedzi na swoje pytanie ta część taka intro aktywnego mianowicie mnie się wydaje, że motorem tego typu działań od razu rzucimy rzućmy pewien fałsz odrzućmy na bok nie nie działań w trybie nieposłuszeństwa obywatelskiego czas się również akcji pomnikowej mówi tylko działania bezpośredniego a kto się różni no przedmiotem Otóż działanie działanie bezpośrednie jest jest szerszą kategorią, której celem samym w sobie nie musi być prawo niesprawiedliwe jest tymczasem nieposłuszeństwo obywatelskie ma na celu, jakby pogwałcenie prawa jest formą ustalenia relacji z tym, że prawem rozpoznany jako niesprawiedliwe myśmy niewątpliwie przewrócili ten pomnik naruszając pewnie nominalnie co jakiś przepis od 1 kodeksu, który chroni pomniki nakazuje ich cienie istnieć nie polemizuje nie podejmowaliśmy zbyt z tym artykułem nie było przedmiotem nie było celem naszego działania ukazanie jak idiotyczne jest to prawo jak jak jak formatu Wiącek na pewnej izolacji i jednocześnie certyfikujące pewno pewien zestaw oczywistość jakąś hegemonię kulturową w przestrzeni publicznej kodujące ją często fałszywie nie o to nam chodziło nie da, gdyby przedmiotem nie było prawo, które przy okazji w jakim zakresie naruszyliśmy przedmiot przedmiotem było czy celem przepraszam było naprawienie usunięcie przedmiotu zgorszenia naprawienie krzywdy, jaką wspólnota wyrządziła wyrządziła ofiarą przemocy i różnych emanacja, jakiej doznały z rąk z rąk ust ile drzwi Henryka Henryka jak, więc to po pierwsze to mówimy o działaniu bezpośrednim i teraz przechodzą w odpowiedzi na twoje pytanie mnie również, aby z tej perspektywy, które daje mi kilka lat zaangażowania ostatnie są to nie intensywne zaangażowanie jak powiedział, że silnym motorem jest świadomość krzywdy i wykluczenia oraz fałszu nieprawdy funkcjonującej przestrzeni publicznej i zainstalowanej tam naprawach naprawach technika oczywistości takim pewnikiem oczywistością jest kult dla tej postaci Henryka Jot który, że pozwolę sobie zacytować słowa Adama Michnika z wywiadu przeprowadzonego przez Wielowieyską kilka dni temu był łaskaw powiedzieć o Karolu Wojtyle w kontekście zarzutów krycie pedofilów i zasługi dla Polski no, więc to jest ten fałsz, z którym się człowiek mierzy fałsz fałsz krzywdzący fałsz upokarzający fałsz wykluczając dziękuję dziękuję również Actiona i i wykluczenie poza tym jak powiedział, że rzecz że te również pewne fałszywe uporządkowanie historii, bo trzeba pamiętać, że pomniki zespoły artystyczne przez przyjeżdżające do nas z pewnym przekazem kulturalnym nazywają to co chwalebne nazywają to co warte uwiecznienia i portali ZUO pewne pewne postawy czelność cnotę szlachetność przydatność utylitarne się społeczeństwo weszli, więc ten fałsz często prowadzi do do aberracji Obywatelskiej no mówiąc wprost ludzie przechadzający się w cieniu pomników takich zwyrodnialców jak i Henryki od chodzący na na koncerty takich zespołów jak chór Aleksandrowa który, zanim do nas przyjechał to stworzył był, a apologia, ale na utworach realizujący napaści rosyjską na nakręca, jeżeli emeryt jeśli ludzi te te artefakty one kształtują naszą świadomość oka, ale nie napisałeś artykuł polemiczne go tylko zadziałały nazwiemy tę fizyczną, ale rozpacz tak to jest to jest druga warstwa jest jak ja mówiłem o tym aspekcie introspekcja wnętrz nie wyczerpując oczywiście, ale wyczerpują, a więc nie chcę wyczerpać słuchacza natomiast jest jeszcze ten aspekt powiedziałbym mu instytucjonalne proceduralne znaczy ja jestem głęboko przekonany o śmierci tego tego paradygmatu instytucjonalną proceduralnego on on nie zadziałało się skończył co PiS skutecznie udowodnił partia rządząca obecnie, ale on gdzieś jakoś porządkuje naszą naszą świadomość, więc mamy rozmaite ścieżki postępowania pada mamy instytucję delegowane do rozwiązywania pewnych kwestii tak, żeby nie wszystko brali na siebie obywatele tylko, że pisaliśmy sądy są sądy administracja lokalna łączy drogi centra centra no i tutaj emblematy no historią jest jest historia pomnika Henryka i od płaszcz, gdzie mamy do czynienia z legitymizuje żądzą ex post działanie bezpośrednie utrwaloną indolencją władz lokalnych centralnych w ogóle nie mówię czy tak naprawdę SI mówię to całą mocą dokumenty mówiące o tym jak dalece niegotowa formalnie intelektualnie emocjonalnie była władze lokalne władze Gdańska w sprawie pomnika ogólnie różnych form uhonorowania Jankowskiego tam była nazwa skweru obywatelstwo honorowe i pomnik jak dalece niegotowa była to to rozwiązania liczącego z ciężarem i oskarżeń i udokumentowanych rozsądnych oskarżeń wobec Jankowskiego reakcja na naukę na obywatelskie protesty wokół pomnika o tym jak dalece władza lokalna była nieprzygotowana to wiemy wiemy z dokumentów wiemy z zjemy z ustnego przekazu takich jak takich społeczników aktywistów trój miejskich jak chociażby Lidia Makowska, która na szczęście dla nas trochę rozproszyła tego mitu gotowości gotowości gdańskich rajców do rozwiązania tego problemu więc, więc zrozumieć dobrze mamy sytuację, w której wszystkie ścieżki proceduralne zostały wyczerpane, w której instytucje do powołania powołania przez powołane do tego, żeby stać na straży praw ofiar krzywdy pierwszy wzięcie mogą wydać jedynie taki głos głos dr. Bodnara bardzo nieprzemyślany po obaleniu po obaleniu pomnika, w której odwołał do tego porządku instytucjonalnego nawet nie zadał sobie trudu, żeby sprawdzić co od tak wysokiego rangą urzędnika reprezentanta obywateli, czego można byłoby wymagać jeszcze raz powiem rajcy gdańscy nie byli gotowi w skali od Stali się odważnie odwagą protestów obywatelskich naszego działania oraz łydką zostaniesz stanowią bardzo politycy stanęli wobec samowoli budowlanej jaką, jaką sprowokowali swoim działaniem pod ponowne postawienie pomnika był samowolą budowlaną czy co zresztą zapowiadają dziś tak myślę tak wtedy federalni pop-up usłyszeli podobnie jak zdjęli nazwę skweru na tym skwerze w ramach owe rasy unifikacji przestrzeni publicznej z powstały na tym skwerze na cokole na podstawie pomnika stoją teraz wielkie donice kwiatami, które mobilizują ludzi do pomyślenia jak pomnik stał kiedyś, dlaczego już niema co to oznacza co się zmieniło w porządku w akcie normatywnym Szlemie aksjologicznym jest natomiast jedna z platform dyskusji, ale światem to jest taka pewna rolada nacją Memoriał nam czy to znaczy, że jesteś przekonany o śmierci tego paradygmatu instytucjonalnego pytam go instytucjonalne jakoś nazywasz przepraszamy za działalność instytucjonalną procedura fair w moim pojęciu i przyznam szczerze, że nie mogą sobie chyba wybrać lepszego moment żeby, żeby tę swoją tezę powtórzyć czas po wywiadzie Wielowieyska z Michnikiem jest świetnie, żeby o tym dyskutować ja myślę, że trochę w okresie założycielskim trzeciej RP były takie no takie prze konanie nierzadko, gdy czyta Torańska Torańska wywiad jest z ojcami założycielami i nierzadko obawiam się, aby wziąć na to często podlane pogardą do prostego ludu i przekonaniem że, że to, że temu prostemu ludowi należy należy rzeczywistość, w której chować czy ład demokratyczny królować Otóż ma wrażenie, że w tym okresie założycielskim było takie przekonanie, że można importować zestaw całkiem sensownie skonstruowany skądinąd instytucji publicznych Sąd Najwyższy Trybunał Konstytucyjny nie twierdzę, że część z nich część z nich istniała, ale pisał naturalnie informację przed osiemdziesiątym dziewiątym, czyli siedemdziesiątym dziewiątym roku rokiem skonstruować trójpodział władzy obudować go instytucjami i uruchomić w Łodzi drogi i nie wykształci wszy, a nawet abdykował wszy z roli wykształcenia skutecznego wykształcenia świadomości Obywatelskiej tożsamości kulturowej o tym, że jej niema świadczą taki dzisiaj na Żydów Ukraińców Arabów i co tak ktokolwiek kogokolwiek to nie pasuje do matrycy nie uczyni wszy tego wysiłku inteligenckiego w sensie sposób społecznymi społecznikowską im może wyjątkami takimi jak Kuroń, który który, który przywracał godność spopularyzowany intelektualnie członkom wspólnot post pegeerowskiej poprzez utworzenie Uniwersytetu powszechnego niemieckiego i nie uczyni wszy tego tego wysiłku zakładano jak mniema, że dojdzie do swoistej projekcji ładu demokraty demokratycznego ducha demokratycznego z poziomu instytucji na poziom tej kulturowej magmy która, która płynęła u jej stóp o tym, że tak się nie nie dlatego tej rzeczywistości uporządkować jednak jeśli nie najpierw toksynami równolegle trzeba budować tożsamość kulturową i świadomość Obywatelską czyli o czym niedawno pisał lider 2 miesiące temu swoim Sojusz możliwa jest Polska bez kościoła katolickiego jako tej francuskiej chwili, gdy o tym, że tak nie można konstruować ładu demokratycznego w tego, na które powołuje się Michnik w rozmowie z Wielowieyską jako coś ważniejszego niż kwestia ofiar krzywdy chociażby to to zaświadcza kruchość tego tak skonstruowanego ładu w obliczu populistyczną nacjonalistycznego zamachu ze strony partii rządząc nikt skutecznie nie stanął w obronie instytucji i to przede przede wszystkim dlatego nie, dlatego że ten adwersarz jest taki silny, bo nie głupi i pospolity i słaby niekompetentny tylko, dlatego że niema nie doszło na przestrzeni całego pokolenia do zasygnalizowania tego postulatu demokratycznego z tzw. szerokich masach skoncentrowaliśmy się trochę na czym innym na robieniu PKB na budowaniu porządku w porządku neoliberalnego, a bibliotek było coraz mniej klubów przepraszam ośrodków kultury lokalnej było coraz mniej przynajmniej w okresie tym pierwszym, gdzie krystalizować pewien porządek kulturowy, a to miejsce oczywiście skrupulatnie wchodził kościół katolicki ze swoją ze swoim porządkiem, o czym pięknie pisze Leder to jak może tylko uzupełniła chodzi do czego się odwołuje Rafał Suszek to wywiad Dominiki Wielowieyski w ostatniej Gazecie wyborczej Adamem Michnikiem na temat kościoła i jego rolniczy nadmiernej roli i praw, które teraz budzą szczególnie młodszym pokoleniu coraz większą frustrację i gniew, który właśnie u zarania trzeciej RP to specjalny status kościół dostał jak mówię część społeczeństwa coraz bardziej gryzie co było widać po reakcjach wśród przedstawicieli pewnie trochę młodszej pewnie lewicy, choć świat bardzo operują wszyscy na ogólnikach no tu 1 również reakcja przedstawicieli ruchu odnowy w Chrystusie którzy, którzy stanęli murem za za redaktora Michnika mówił Hannie Gronkiewicz-Waltz i chciał nie będę teraz zgodnie z ciekawą dyskusję oczywiście budząca wiele szans, żeby tylko 2 rzeczy tutaj dorzuciła też może tylko krótko ale, żeby jednak teza opusty socjologiczne jest kontrowersyjna być może nawet nie nawet od obecnego Marczak był silniejszy, że było jakieś 3 obywatelskie społeczeństwo tylko trochę inaczej w innym paradygmacie budowanym jednak dziś w tamtym języku czy w PRL-u, który został drugi zignorowany czy odrzucone przez te nowe instytucje tak sobie myślę pewnie jeszcze z racji takiemu wrażliwości poglądów do tej swojej listy braków dopisała bym takiej zgodności ekonomicznej czyli, ale jak tłumaczyli tym wie mówi Motyka margines zlokalizowanych w chacie kulturalnym, ale również ekonomicznym członkach wspólnoty po pegeerowskiej oto naprawach kontr kontrakt spółkom przykłady mówiłem o tym jak najbardziej teraz czy twoje działanie w tym kontekście tylko pytam, żeby zrozumieć ona wszystko bardziej aktem desperacji czy jednak wydaje się fundamentem czy zaczątkiem no budowania właśnie w dyskusji walce no do społeczeństwa w takim rozumieniu składającego się indywiduów jednostek, które mają jakieś interesy mają jakieś poglądy chcą mają możliwość jak by prezentować i nie zabiegać o jak przede wszystkim będzie także pod na początku, że próżnia socjologiczna rzeczywiście wydaje się być mitem obalonym natomiast ona w przestrzeni dyskusyjnej nadal funkcjonuje posłuchaj wypowiedzi pana Borów czeka tam są wyłącznie wielkie słowa ja w ogóle mam takie wrażenie, że w wypowiedziach to jest krzywdząca dla Bodnara leżącego do 1 worka do wypowiedzi, które pojawiły się po naszym akcie ikoną klasie dla Turowskiego z wysokiej 3 lutego 2019 roku UE po z wyjątkiem tego licznego Ryśka kapeli punkrockowej i oczywistym wyjątkiem ofiar przemocy seksualnej, z którymi mieliśmy styczność i które wydały prawomocne wyroki w tej sprawie, które są dla nas opoką Otóż reszta wypowiedzi właśnie w tej warstwie dyskusyjnej no uporczywie realizuje ten już obalony mit o próżni socjologicznej, bo tam są wyłącznie wielkie słowa to jest to są te przepraszam ale, ale Michnikowi ważniejsze rzeczy ład demokratyczny przepraszam do cholery czym i jakim cudem z pominięciem krzywdy z odwróceniem się plecami do krzywdy jak to można jak można mówić o ładzie demokratycznym to jest sporo ściekowe wolność niepodległość Solidarność to są te wielkie pojęcia tak się nigdy nie zakląć słowo nawet jak Wielowieyska potyka jest w porę nie zakończy się słowo 300 ofiara godność ofiar nie tam są te 2 w przestrzeni dyskusyjnej niestety cały czas cały czas obalony mit później socjologicznej funkcjonuje, więc w natomiast czy twoje pytanie brzmiało czy czy kredyt pracę, bo ja znam, a propos tego czegoś odnosić ja uważam Rze Super ciekawe dyskusje, ale też myślę, że wygodnie nam jest teraz rozliczać młodszym pokoleniom tamtych, więc pytanie jak nas rozliczał, ale oczywiście tak, ale oczywiście nie poza tym nie wyklucza, ale nie Dniepru ja ja sprzeciwiam się protestuje przeciwko przeciwko pozycja pozycjonowaniu nie na na dniach roli arbitra ja odnoszę się do konkretnych słów jeśli ktoś mówi, że coś jest ważniejszą sprawą to ja mam prawo odnieść się swoim, ale nie absurd jest tym samym wspólnym czy dla mnie mojej hierarchii aksjologicznej coś rzeczywiście jest sprawa ważniejsza czy ważniejsze są zasługi dla Polski czy naprawdę można być wybitnym wielkim Polakiem i będą przepraszam, ale chcę dumnie we mnie się pokłócić, więc jeśli Henryk Jot krzywdzi dzieci krzywdził moich współ obywateli Rzeczypospolitej Żydów krzywdził swoich kolegów koleżanki z Solidarności to on ex definitione nie może być wielkim Polakiem, bo projekt wizytę dla bycia wielkim Polakiem jak już komuś na tym bardzo zależy na tym, a anachronicznym etykietowaniu etnicznym, żeby być wielkim Rzeczypospolitej ani tak to powiedzmy to najpierw nieodzownie trzeba być przyzwoitym człowiekiem i to samo dotyczy Wojtyły do cholery nudy, więc to tylko o to chodzi odnosi się do konkretnych hierarchii i do konkretnych wypowiedzi, w których były, z których wyłania się pewien prawdopodobnie prezentujący wypowiedź również, więc rzutujący na na wybory życiowe mówiącego o porządek porządek aksjologiczny tylko o to chodzi no to wrócę do pytania absolutnie jak wrócę potem będzie chyba ostatnie niestety pytania czy to ten akt czy inne akty również są bardziej właśnie aktami desperacji, kiedy ze względu na ten uwiąd instytucjonalną Administracyjny czy jednak no budujemy właśnie po tym w tym wielkim kryzysie wielorakich, ale również no właśnie to, że sprawdza powiedział PiS wyszło jak wyszło, czyli to jest początek czegoś nowego albo nocnymi zreformowanego tylko to się tak wykluwa będzie wypluwał też właśnie w napięciu radykalniejszych działań na ulice również bardziej bezpośredni tak złej odpowiedź jest powiedziałbym tak być na papierze i teraz zapyta zależy od tego, którego rodzina będzie pytać albo w jakim nastroju będzie ten rabin, którego pytasz, bo ja bym powiedział, że rzeczywiście motorem jest na tym etapie dla mnie motorem jest nie wiara sprawczość bardzo przykro, ale nie już nie może 4 lata temu, gdybyśmy pytała była to odpowiedziałbym inaczej jest gniew i troska o wykluczonych stygmatyzowanie Wit tymi słowami i po ludzku zwyczajnie fizycznie bitych to jest to są silne motory natomiast nie powiedziałbym, że desperacja desperacja jednak na ogół oznacza troszkę rozciągnięcie z racjonalizmem jednak kalkulacją sensów celów i dopasowanie do nich metod, a tego staram się staramy się z moimi przyjaciółmi bardzo nielicznym już teraz z o współdziałaniu pilnować natomiast jeśli chodzi o myślenie o tym działaniu jako o aktach normatywnych jakiegoś nowego porządku być fronty archaicznego, czyli zamiast demokracji to front darcia rządy troski o tempo, że to jest możliwe, ale absolutnie od nas niezależne to znaczy my zrobimy swoją robotę w rozumieniu, że samo ograniczenie zejście z tego pułapu pojedzie wielkich zatem tworzenie usuwanie i czerni krzywdy na poziomie lokalnym co mniej spektakularne, choć czasem pozornie bardzo spektakularne, ale to nie jest istota sprawy są co mniejsze w skali lokalnej ultra lokalne czasem, ale jest zostawia trwały ślad w przestrzeni publicznej restrykcji pikuje przestrzeń publiczną usuwa i rozlicza krytycznie i usuwa fałsz przeszły w tym sensie jak odwraca dokonuje inwersji tej w moim głębokim przekonaniu fałszywe hierarchie, które najpierw trzeba zacząć od ładu demokratycznego, a potem się martwić marginalizacją dużych grup społecznych winnymi racją ofiar przemocy systemowej którzy, którą sobie dokooptowany my do tworzenia tego nowego ładu jako rzecz konieczną dla maluczkich mówi o kościele instytucjonalnym nie najpierw trzeba uporządkować przestrzeń na dole to jest pole do działania dla tych jak chcesz Desperados Desperados i fronty Arche tu i teraz Rafał Suszek był państwa gościem dziś wieczorem w kontekście naszej rozmowy aktywista tak to będzie dobre określenie pytam na koniec września takiej pytanych dobrze bardzo bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA