REKLAMA

Jutronauci: A co jeśli odporność jest obsesją przyszłości?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-04-09 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:26 min.
Udostępnij:

50. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". Jakie skutki ma pandemia dla systemów ochrony zdrowia? Nowym Świętym Graalem medycyny jest profilaktyka - zajmuje się tym, jakie czynniki powinny być spełnione, żeby uchronić nas przed rozwojem chorób, co też widać w szpitalach covidowych na całym świecie. Najlepszą ochroną w kontakcie z wirusem jest nasza odporność. Pandemia weryfikuje to, jak żyjemy - jak się odżywiamy, jak odpoczywamy, czy jesteśmy aktywni fizycznie… Badania pokazują, że w trakcie pandemii średnio ludzie przytyli 2 kg. Człowiek zatracił umiejętność słuchania samego siebie - potrzeb naszego ciała. Mamy poczucie, że medycyna naprawi każdy nasz problem. Musimy się nauczyć dbać o siebie w całości. O odporności i jej wpływie na nasze zdrowie rozmawiają autorki książki "Broń się! Jak dbać o swoją odporność?" - Margit Kossobudzka i Kasia Staszak. Więcej o tym, jak pandemia zmienia społeczeństwa, państwa, instytucje i gospodarki, znajdziesz na https://wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o przyszłości zdrowia dbania o siebie medycyny, jakie skutki pandemii dla systemu ochrony zdrowia dla naszego wyobrażenia o możliwościach medycyny i czy zaczyna mieć wszystko obsesję na punkcie odporności ósma 10 podcast gazety wyborczej witam Rozwiń » państwa w podcaście Jutronauci gazety wyborczej nazywam się Kasię Staszak jestem redaktorką autorką tekstów o zdrowiu ją w Gazecie wyborczej wysokich obcasach jestem też współautorką książki broni się jak dbać odpornością napisała razem z Margit Kossobudzką dziennikarką działu nauka zdrowie w Gazecie wyborczej marki jest dzisiejsza część Margit części dobre i rozmawiamy o tym co ziemia zrobiła w kwestii zdrowia naszego poczucia bezpieczeństwa myślę, że bardzo zmieniła prawda, bo zobaczyliśmy, że zaplanowane zabiegi mogą być odwołane badania są odwołane kontakty z lekarzem zastąpiły teleporady z drugiej strony pandemia bardzo przyspieszyła rozwój różnych narzędzi, które wspierają leczenie zdjęła też takiej poczekalni różne aplikacje i systemy, które długo czekały na wdrożenie wszystkie zostały użyte właśnie teraz w pandemii to masowy, czyli właśnie teleporady konta internetowe chemioterapia domowa na szeroką skalę aplikacje monitorujące stan pacjentów w domu, ale pandemia też wiele zmieniła w kwestii naszego dbania o siebie naszego stosunku do odporności, bo ciągle słyszeliśmy z głównych wiadomości czytaliśmy na wszystkich portalach informacyjnych, że najlepszą obroną w kontakcie z wirusem nasza własna odporność tak co prawda zapominamy czasami na co dzień o tym, że musimy po prostu nią dbać nigdy nie wiadomo, kiedy zdarzy się coś takiego dzieje się w tej chwili oczywiście to jest nowy wirus w związku z tym nasza odporność nie jest do końca przygotowana na to, żeby z nim walczyć dlatego tak wiele osób choruje niestety wiele również umiera dlatego tak bardzo stawiamy na szczepienia pomysł na absolutnie w tej chwili niezbędny kluczowy do opanowania pandemii natomiast na pewno to jest też tak, że od tego jaki jest stan tej naszej odporności, czyli tak naprawdę w jakim jesteśmy zdrowi po prostu ogólnej kondycji zdrowotnej zależy też to na ile jesteśmy może nie tyle narażeni na zakażenie koronawirusem co poradzenie sobie później z tą infekcją oczywiście tak jak mówię to nie jest tak jak będziemy mieli jakąś świetną odporność co na pewno nie zachorujemy, ale na pewno zwiększamy swoje szanse na dojście do siebie szybciej, a czasem nawet na po prostu nie rozwinięcie infekcji duża liczba takich znajomych, dla których ta medycyna konwencjonalna kojarzyła się z użyciem nowoczesnych leków sprawdzaj byli bardzo zdziwieni, dlaczego teraz nagle lekarze ciągle powtarzają jak ważne jest dbanie o siebie codzienna dieta ruch wysypiać się zarządzanie stresem i wydaje się, że właśnie to co się stało z pandemii w tym zakresie takie podniesienie rangi tego co jest właśnie do zrobienia w domu codziennie co możemy samemu robić nagle na początku pandemii pamiętasz, że eksperci Państwowej Akademii nauk wydali zalecenia, które mają nam pomóc przejść przez pandemię wszystko się właściwie skupiał wokół tego co możemy sami zrobić dla własnego zdrowia NFZ, który się kojarzy z taką maszyną urzędniczą prawda, która mówiła do nas językiem wycen i nazywała świadczenia czymś zrozumiałym językiem nagle zaoferował firmy na YouTubie, które pokazują jak można w domu redukować stres jak ważne znaczenie oddechu czy takie różne porady, które do tej pory w ogóle nie kojarzyły się z medycyną głównego nurtu weszły tutaj prawda do gabinetów lekarzy i jak mówił, jakie to będzie miało konsekwencje teraz dla nas skoro już wiemy, że to jest ważne to co z tym robić przede wszystkim czas sobie uzmysłowić, że to w jaki sposób na co dzień żyjemy w jaki sposób się odżywiam w jaki sposób się relaksujemy czy jesteśmy aktywni fizycznie nie jesteśmy aktywni czy nasz sen jest snem dającym nam komfort i poczucie spania się rano wypoczęci czy nie to są wszystko rzeczy, które na pewno tej pandemii do nas dosyć mocno dotarły, ponieważ zamknięci w domach no byliśmy dosyć silnie skazani na to, żeby po prostu się tym zajmować, bo nagle się okazało, że właśnie paradoksalnie uwięzieni w domach powoduje problemy ze snem były też takie badania, które pokazywały amerykańskiej, że niestety w pandemii też żyjemy na potęgę morskiej wtedy ta Polska już nasz cel na głowę prawie 2 kg tak tak to prawda, więc na odczuwamy sami sobie, gdyby tą fizjologii swojego ciała, bo na co dzień jesteśmy wiadomo wcześniej przed pandemią praca bieganie dzieci rodzina partnerzy obowiązki rodzica, jakby to co zawsze powtarzają lekarze, z którymi rozmawiam no dotyczącym znaczy tematu dotyczącego zdrowego stylu życia to, że człowiek zatracił umiejętność słuchania samego siebie to znaczy, że po prostu tak polegamy na tym, że zawsze znajdzie jakiś tabletka jakiś lekarstwo coś co po prostu nas postawi na nogi zupełnie przestaliśmy słuchać siebie swego czasu swoich potrzeb, ale one raczej, jeżeli są niezaspokojone to no cóż żadna tabletka na nie pomoże tak my możemy się oczywiście ratować medycyną współczesną, która jest wspaniała rozwija się obyć się rozwijała jak najdalej jak najbardziej jest nam bardzo potrzebna, ale nie możemy zapominać o tym, że mamy ciało do zadbania po prostu, jeżeli to nie zadbamy o to nie będzie mieć dobry odporności nie będziemy zdrowi po prostu z tych naszych rozmów z lekarzami wynika, że oni mają tę wiedzę wiedzą jak, w jakich dziedzina związana ze stylem życia i zalecenia powinny kierować strony swoich pacjentów natomiast nie było łatwe prawda, bo pacjenci nie chcą tego słuchać często chcą ją po receptę lekarza niepokoją się dowiedzieć, że mają zrzucić 5 kg tak to jest temat, który jest trudny i wielokrotnie też podejmowałam go przez diabetologa mi on czy zajmującymi się osobami chorymi na cukrzycę czy z lekarzami zajmującymi się osobami ze złością, że oni niejednokrotnie mówi że, gdyby pacjent współpracował, gdyby podjął to wyzwanie zmiany nawyków zmianę stylu życia to oni musieliby w ogóle od samego początku tych leków wprowadzać i no pacjent w zasadzie byłby w stanie się sam wyprowadzić z tego początkowego stanu choroby, w którym się znajduje, ale niestety, ponieważ ich praktyki wynika, że po prostu to silnie udaje w związku z tym oni też od razu proponują leki, bo widzą czy nawet mi lekarz, z którym rozmawiam tłumaczy ja od razu widzę po pierwszej wizycie rozmowy z pacjentem, że tu nic innego nie pomoże tylko trzeba też tabletki słowo prostu muszą poprawić kondycję tego pacjenta, a widzę, że współpraca nie będzie, więc to jest prawda niestety jest to trudne, bo zbyt polegamy na tym co przychodzi do nas z zewnątrz, a zupełnie zapominamy o takich właśnie potrzebach wewnętrznych na, ale to wiedza się robić coraz bardziej powszechna ciągle słyszymy jak wielkie ma znaczenie, więc myślę, że w Zakopanem lekarza będzie łatwiej podejmować tematy, bo będą czuli, że społeczeństwo do tego przygotowane przecież przez cały rok słyszymy jak ważny jest nasz stan zdrowia wyjściowy i ta elastyczność działań lekarza oczywiście, gdzie będą sięgać do ścieżki terapeutyczne, które w momencie, kiedy mówi się te leki pewnie w większości przypadków niestety nadal będą niezbędne, ale coraz częściej słychać głosy lekarzy, że nie szanują już kolegów koleżanek, które nie podejmują tego trudu tej rozmowy, że pacjentowi należy dać szansę podjęcia działań związanych ze zmianą stylu życia, które mogą doprowadzić do znacznej poprawy zdrowia często powiedzmy sobie to, choć bardzo szanujemy naukę wszystkie osiągnięcia to badania mówią, że czasem zmiana stylu życia może przynieść większe efekty niższym tabletki Kreta to jest to, czego musimy się nauczyć i co ja mam nadzieję, że ta pandemia nas nauczy, że po prostu trzeba naprawdę trochę odwrócić te proporcje znaczy wydaje mi się, że no jest coraz więcej osób, które dbają o swoje zdrowie, bo tu jak chciałam połączyć to odporność zdrowie no człowiek ma dobre zdrowie, bo ma dobrą odporność odporność jest naprawdę bardzo istotnym elementem naszego życia, który pozwala nam zachować równowagę pomiędzy zdrowiem chorobą w związku z tym jest coraz więcej osób, które na co zwracają uwagę tylko, że cały problem polega na tym, że to jest takie wyrywkowe znaczy tak ktoś dobrze odrzwia znaczy zwraca uwagę na to co je, ale już nie rusza ktoś inny biega rusza się jest aktywny fizycznie, ale w związku z tym daje sobie dyspozycja tak albo nie sypia albo daje dyspensę na jedzenie, czego cena, bo przecież biega tak ktoś inny dba o sen, ale już zupełnie nie przejmuje się swoim należy, więc to są takie elementy, na które mam nadzieję, że to pandemia też zwrócić naszą uwagę, bo naprawdę wszystkie badania, które są prowadzone związane z jakością życia długością życia, a przede wszystkim właśnie z jakością 30 no co z tego, że będziemy żyć do setki jak będziemy się 20 lat przykuci do łóżka nikt z nas tego nie chce nasza rodzina też nie chodzi o to, żeby żyć w zdrowiu długo, ale w zdrowiu to jest naprawdę bardzo ważne, żeby zdawać z tego sprawę, że musimy podejmować takie wysiłki, żeby na co dzień czy ja mam nadzieję, że po prostu zdamy z tego sprawę, że tak jak mówiłem wszystkie badania pokazują, że jeżeli prowadzimy zdrowy styl życia rocznymi się staramy ja nie mówię, żebyśmy po prostu nie wiem byli czempionami tak chodzi o podejmowanie jakiś codziennych małych wyborów lepszych niż podejmowaliśmy do tej pory to naprawdę ma ogromne przewoźnik nasze zdrowie ludzie tego nie doceniają znaczenie rozumieją tego machają na to ręką wydaje im się, że ten, a tam zdrowy styl życia na zdrowy styl życia chroni no co takiego, ale ten zdrowy styl życia jest tak naprawdę absolutnie kluczowy do zachowania zdrowia, zwłaszcza w drugiej połowie życia tak wypowiedział się tym długim życiu zdrowiu udaje się to jest właśnie nowym świętym graalem medycyny tak jak kiedyś było znalezienie leku na wszystko albo 1 leku na wszystkie możliwe raki albo znalezienie leku na Parkinsona Alzheimera i inne choroby neurologiczne tak teraz bardzo duży nacisk jest położony jednak cechy naukowych poszukiwaniach na profilaktykę na robienie wszystkiego, żeby się dowiedzieć, jakie czynniki powinny być spełnione, żeby nas przed tymi chorobami uchronić szkoda i to widać też tych badań prowadzonych w szpitalach covidowych na świecie na wielką skalę z 1 strony poszukiwane są leki, które uchronią tych ciężko chorych pacjentów przed usterką poważnie na zdrowie czy utratą życia stąd w czasie pandemii z drugiej strony są badania, które próbują analizować styl życia pacjentów właśnie sposób odżywiania czy wagę np. to czy implementują witaminą czy nie, a proszę szukać większość ma do tego jak ciężko przechodzą covid np. ta witamina, a takie proste zalecenie prawda pisze o tym przecież od wielu lat, a jednak wciąż się okazuje, że mnóstwo ludzi, bo nie pamięta o tym, żeby sięgać potem witaminy i z badań takich dużych prowadzonych na świecie wyszło, że wśród ciężko chorych pacjentów z covidem aż 80% ma poważne niedobory witaminy da to prosta sprawa prawda tak, ale wydaje mi się też trochę wynika z tego, że nie zdajemy sobie, jakby sprawy z tego siłę takich drobnych rzeczy że, że po prostu nie nie wierzymy w to wydaje nam się, że ja teraz wiele osób wokół nie choruje na covid niestety wielu znajomych czasami dzwonią do mnie, żeby się zapytać co robić jak postępować oczywiście nie jestem lekarzem coś tam im radzę to co wiem, ale dzwonie do swoich lekarzy pytam się co ewentualnie robić jak się zachowywać zawsze pada pierwsze pytanie, jaki jest wiek osoby, której mówił oraz drugie pytanie w jaki jest w ogólnej kondycji zdrowotnej po prostu, bo to oczywiście ma jakieś choroby współistniejące, bo to, jaki jest kondycji osoba bardzo się przekłada na to, jakie są rokowania trzeba sobie naprawdę z tego zdać sprawę, że to nie jest tak nie wiem czy witamina Dl, której mówi czy zmniejszenie ilości spożywanego mięsa w diecie czy chociażby 30 minut jakiś aktywności fizycznej dziennie to są takie drobne rzeczy, które wydają nam nieistotne, a on potem się no po prostu przekładają na tej czy zachorujemy ciężko czy nie zachorujemy ciężko czy w ogóle zachoruje, więc to to co są naprawdę małe sprawy, które mają ogromne znaczenie później i społecznej po pandemii myślę właśnie, że tak jak zmienia się proporcję będzie mieć większą wiedzę, ale będziemy też większą odpowiedzialność, bo waga np. okazuje się, że 113% rośnie ryzyko hospitalizacji, czyli tego czy covid sprawi, że lądujemy w szpitalu jeśli ktoś ma otyłość prawa i to to są ogromne liczby i teraz co z tym robić co z tą wiedzą robić myślę, że lekarze będą oczekiwać od nas, że te zalecenia dotyczące zdrowia dbania o siebie będziemy spełniać, bo inaczej co co się może wydarzyć i lepiej zadziała kij marchewka no właśnie na niektórych działa kino niektórych działań marchewka wydaje mi się, że na pewno nie jest dobrą metodą po prostu straszenie ludzi na zasadzie nie będziesz tego robił coś tam nie będzie tego robił coś tam też czasami niestety robimy, bo zdajemy sprawę z tego, że od czasu do czasu postraszyć trzeba to nie jest najlepsza metoda pandemia na pewno to zmieni i wydaje mi się, że ten odbiór społeczny będzie większy natomiast badania, które były przed pandemią robione NATO pokazują, że po prostu wysysamy tą wiedzę z mlekiem matki mówiąc krótko trzeba po prostu takie nawyki dbania o siebie wprowadzać od małego i tu niestety to jest kwestia oczywiście szkoła tam coś robi moje dziecko np. w tej chwili dziewięcioletnie czasami przynosi mi informację naprawdę zaskakujące typu czym się różnią węglowodanów tłuszczów co o nie spodziewałabym się, więc coś tam jednak robią natomiast na to musi po prostu pójść od takiego dna czy trzeba sobie po prostu przewartościować pewne rzeczy i w naszym społeczeństwie to jest rola zarówno dla edukatorów, jaki dla przede wszystkim właśnie rządu, że stanowisko rządu tak, żeby wreszcie to zdrowie stało się po prostu naprawdę jednym z tematów nauki w szkole, ale na takim poziomie, żeby to była lekcja, dlatego że my jako ową no oczywiście nigdy realizując, ale wielu Polaków po prostu nie ma takiego pozytywnego stosunku do zdrowia i nie traktuje go wystarczająco poważnie uczono nie jest pierwszą rzeczą, której myślimy tak chcieli zrobić jest musi stać się wszystkim musimy zrozumieć, że każda nasza decyzja ma jakiś jednak wpływ na nasze zdrowie każda prawda, bo to czy obejrzymy jeszcze 1 odcinek serialu czy nie wpłynie na to jak się byśmy jak się nie myślimy to prawdopodobnie zjemy na drugi dzień więcej, żeby się pobudzić pójdziemy na spacer dziennie biegamy, bo nie będziemy się do sił, bo gorszy nam się nastrój w złym nastroju znowu podejmiemy niekorzystne dla naszego zdrowia decyzji tak dalej tak dalej widzę, że pracodawcy bardzo się w czasie pandemii zainteresowali zdrowiem taki sposób rośnie tylko kupują pakiety ubezpieczeniowe bez prywatnych placówkach medycznych tylko starają się zorganizować poradnictwo psychologiczne dietetyczne organizm program tryb mogę rzucić palenie schudnąć tak dalej tak dalej, więc to jest jedyny taki filar co z tego, bo ludzie mogą czerpać wiedzę na pewno ta szkoła, który powiedziałaś więcej programów wymyślonych przez rząd no ale nic też przecież dziwić, że sam się interesuje w tym w zeszłym roku bardzo bardzo było wiele inwestycji to są rekordowe kwoty na całym świecie wydane przez inwestorów na wszelkie aplikacje i narzędzia, które wspomagają panią zdrowia tak jak kiedyś internet w ogóle interesować inwestorów teraz interesuje ich to co ten organizm człowieka prawda co jeszcze można z tego zdrowia wyciągnąć im nosi coraz więcej osób inteligentne zegarki, które wszystko monitorują teraz to co może się zrobić jesteśmy bezpiecznego to także w tym momencie te dane do nas trafią do ubezpieczycieli lekarzy i ktoś będzie nas z tego rozliczą prawda bez tego przygotowania, które mówi się, że jeżeli brak nam wiedzy, bo jesteśmy bezbronni właściwie techniczną brak nam wiedzy tak brak nam wiedzy to albo wiedza jest fragmentaryczna albo jest brak albo jest ona pomieszana, bo to też jest także co wielokrotnie podnoszą nasi rozmówcy, że po prostu jest straszny bałagan takich zaleceniach dotyczących zdrowego stylu życia znaczy bałagan dla osoby, która patrzy na to z zewnątrz, bo oczywiście, jeżeli my jesteśmy w środku to dla nas zalecenia wydają się jasne proste i w zasadzie jest ich tylko kilka naprawdę to nie jest jakaś mordęga, że jest 20 rzeczy do zrobienia Jezus Maria muszą od rana po prostu już stać się o tym myśleć aż do późnego wieczora no w ogóle jakiś koszmarnie to jest naprawdę kilka bardzo prostych rzeczy czy wlicza się od Żywiec ani jeść, że trzeba być aktywnym fizycznie, ale nie tylko włącznie między kanapą kuchnią i trzeba dbać o sen no i jeszcze czwarta rzecz, którą ja bym zdążyła to jest umiejętność relaksowali się, dlatego że nie ma takiej możliwości, żeby się czy nie stresował i nawet dobrze się trochę stresuje, bo po prostu wie, że żyje natomiast oczywiście ten poziom stresu obecnych czasach jest nadmierne przewlekłe bardzo szkodliwe natomiast mówienie proszę nie stresować wiadomo to jest żart po prostu nikt tego nie w tej chwili lekarz nowoczesny nie powie do kogoś proszę się nie stresować tylko powie proszę nauczyć zarządzać swoim stresem i proszę spróbować różnych technik relaksacyjnych takich, które przyniosą odpowiedni efekt oczywiście tutaj już niestety my musimy sobie tego poszukać, ale to już jest zmiana myślenia tak samo jak jedno lekarz w tej chwili też nie powie przynajmniej tak mi się wydaje, że lekarz nowoczesne już raczej też nie powie, że jest pani za gruba tak proszę schudnąć bez pani za gruba lekarze rzadko w ogóle mówią o tym prawdę powiedziawszy, ponieważ pacjenci bardzo źle na to reagują więc, gdyby udają, że temat otyłości nie ma ani nadwagi tylko gdzieś tam dookoła dokoła teraz już raczej jest na zasadzie, że lekarz mówi, że przy akurat nie wiem tej teorii mówią, że otyłość choroby, a także o to właśnie euro jest tutaj ładny ścieżkę leczenia to można leczyć musiała się lekarz radary są dostępne w Polsce niestety są, ale też ciekawe jest właśnie to, że zaczyna NFZ wspierać tutaj lekarze do tej pory ktoś chciał, żeby pacjent zrzucił kilka kilogramów to właściwie co mógł zrobić poświęcić mu pół godziny na wytłumaczenie piramidy żywienia nie miał tego czasu, bo tam Sojusz w kolejce kolejni pacjenci nie ma na to czasu czy mógł wysłać do dietetyka, który był na kontrakcie NFZ szpitalom zazwyczaj nie natomiast NFZ uruchomił portal wiece, gdzie można naprawdę dobrać sobie dietę indywidualną rok i dla rodziny i na nadciśnienie taką ogólną i odchudzającą i wegetariańską do tego przez całą listą zakupów trudno takiemu pacjentowi już teraz powiedzieć nie ma do tego narzędzi wiedzy itd. prawdę, bo tutaj coś dostaje duże wsparcie dostaje to samo myślę, że rządzący w tym stresie to w tej pandemii właśnie ta rola psychologa okazał tak kluczowa teraz każdy lekarz z kim rozmawiamy czy to jest diabetolog kardiolog to jest np. nawet dermatolog ostatnio spotkałem mówią właśnie, że często korzystają ze wsparcia psychologów w leczeniu swoich pacjentów tak, ponieważ chorowanie jest znaczy często właściwie chyba zawsze choroba nie jest tylko włącznie z czymś co dotyka naszego ciała tylko zawsze jest zaangażowana psychika i trudno oczywiście nie myśleć o tym jak się jest chory, więc to oczywiście ogromne przełożenie ja liczę na to, że mimo wszystko, ponieważ czas nam już niestety kończy, więc tak jeszcze jak gdyby podsumowując, że ja wierzę w to, że to pandemia zmieni to podejście, bo naprawdę zobaczyliśmy, że jesteśmy no trochę bezbronni wobec tej natury w sensie mamy możliwości różne, ale że ta natura potrafi nas jeszcze cały czas zaskoczyć Pomorze jest 2001. wieki wydawało nam się, że jesteśmy panami władcami świata niestety takie wirusy potrafią nam wyrządzić wiele krzywdy, ale wierzę w to, że po prostu zmienimy trochę swoje podejście 2 do siebie samych po prostu zdrowie, żeby to powiedzenie życzyć zdrowia, żebyśmy przykładali praktyka to odsyłamy po więcej wiedzy w dziedzinie odporności dbania o dalszy książki broni się jak dbać o odporności dziękujemy państwu Kasia Stasiak i Margit Kossobudzka dziękujemy dziękujemy kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA