REKLAMA

Paszporty COVIDowe: kto będzie zbierał Twoje wrażliwe dane i co z nimi będzie mógł zrobić

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2021-04-08 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:56 min.
Udostępnij:

Na pierwszy rzut oka nic takiego się nie dzieje. Pomysł paszportów COVIDowych to jakby jedynie kontynuacja dotychczasowych rozwiązań: książeczek z zarejestrowanymi odbytymi szczepieniami. nie są nowością. Jednak nowością nie jest także to, że jeśli ktoś posiada o nas jakąś wiedzę, będzie mógł zapewne użyć jej także w sposób inny, niż deklarowany - zwłaszcza, jeśli tę wiedzę posiada państwo. A przecież dane o szczepieniach trafią też do podmiotów prywatnych, jak np. biura podróży czy linie lotnicze. Rozwiń »

Z takimi właśnie pytaniami: czy cyfrowe paszporty potwierdzające szczepienie na COVID będą służyły wyłącznie na granicy, czy dojdzie do nowej kategoryzacji ludzi, czy sami sobie urządzimy stygmatyzację, co może przynieść ogólnoeuropejska baza danych o szczepieniach zwracam się do mojego rozmówcy, którym jest dziś dr Jędrzej Niklas z Uniwersytetu w Cardiff, wcześniej: London School of Economics, a jeszcze wcześniej - fundacja Panoptykon. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam serdecznie przy mikrofonie Katarzyna Szymielewicz jesteśmy w podcaście Panoptykon 40, a skoro jest kwiecień jesteśmy w Polsce to jesteśmy również w czasach pandemii wzbiera już nawet, która fala, ale ta, która zbiera jest poważna wygląda groźnie, więc bardzo trudno jest nie rozmawiać w kontekście no tak właśnie poruszający w kontekście pandemii odkryłam już z pewnym rozrzewnieniem zaskoczeniem w szufladzie starą żółtą książeczkę, która potwierdzała kilka Rozwiń » szczepień, które kiedyś wydawało mi się w podróżach i jedna z nich sprawdziłam to niedawno nadali obowiązkowa jest szczepionka na żółtą febrę, bez której nie da się wjechać do kilku krajów afrykańskich no cóż w czasach lockdownu to nie jest specjalny problem nie przedłużyć jej, ale uderzyło mnie to, że przecież obowiązkowe szczepionki to nie jest coś, o czym rozmawiamy dopiero w tym roku ten temat towarzyszy nam od dawna moja książeczka leży sobie spokojnie w szufladzie i nawet nie przewodowe się nią zajmować, tym bardziej podstawa przeciwko jej posiadaniu a kiedy dzisiaj czytam o nowych pomysłach wprowadzenia cyfrowych paszportów potwierdzających szczepienia na covid no mam tak niejasne przeczucie, że z tą cyfrową książeczką, tudzież pieczątką potwierdzającą czy nie będzie trochę inaczej, że jej nie będę w stanie tak po prostu odłożyć szuflady i o nich zapomnieć nie będzie też służy tylko na granicy tak takie mam przeczucie na ile ono się potwierdzi zobaczymy nic w tych czasach nie jest pewne, ale wydaje mi się na naszych oczach rodzi się właśnie nowy reżim sanitarny, które będzie prowadzić do nowej kategoryzacji ludzi na tych zaszczepionych lub ozdrowieńców już bezpieczniejszych i tych jeszcze nie szczepionych jeszcze dla innych osób ryzykowny, bo mogą roznosić chorobę ten podział być może inaczej pociągnie linie praw przywilejów społeczeństwie i to będzie ciekawe jeśli tylko ciekawe jeśli nie UE przyprawić nas o nowe bóle głowy i właśnie o tym co może nastąpić wokół nowego reżimu sanitarnego jako może działać wyglądać jak sensownie ustawić będę dzisiaj rozmawiała z aktorem Andrzejem Mik lasem obecnie związany z uniwersytetów kartki wcześniej lądowisko ekonomiczna jeszcze wcześniej Fundacja Panoptykon i stąd nie znamy Witaj dzień dobre dzień dobry bardzo miło mi dziękuję zgodziły się na rozmowę na niełatwy temat na bardzo łatwe myślę niezwykle kontrowersyjnej trudne do do wykazywania niektórych gmin takich dóbr publicznych interesów wolności praw i wszystko jakoś tak łączy i straszliwie komplikuje Witajcie w podcaście Panoptykon 40 mówi wdowa Katarzyna Szymielewicz jestem prawniczką i prezeską fundacji Panoptykon, która reaguje na zagrożenia związane z rozwojem nowych technologii i osadzili się na styku tej technologii człowieka Panoptykon 40 mam ten komfort, że nie wykonał do ustaw mniej gadam z politykami, ale mogę zrobić coś ciekawszego mogę zajrzeć na zapleczu tych technologii przemyśleć to, skąd się wzięły co tak naprawdę zmienia w naszym życiu jak działają i rozmawiam o tym z ludźmi, którzy wiedzą wiedzą badają wiedzą są praktykami i to wiedzą potrafią się dzielić technologie i człowiek człowiek i technologii, gdzie na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Katarzyna Szymielewicz Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji ponoć ma nadzieję, że uda nam się to spokojnie rozpakować mamy czas ja tylko dopowiem, że należy od paru lat gospodarczej o nazwie Delta czas dla już sama nazwa ciekawie stawia problem dane, a sprawiedliwość jak rozumiem społeczna, bo na stronie naszego klubu czytamy, że kobiecie znaczenie sprawiedliwości społecznej i wieku ratyfikacji, a więc w czasach, w których coraz, więc innych ludziach jest zbierane jest zbierane, bo można robić, bo jest technicznie możliwe coraz tańsze mamy nowych składanych i możliwości analizowania co kluczowe no taka wiedza o ludziach tego już chyba nikomu nie trzeba wyjaśniać to potężne narzędzie również polityczne szczególnie przydatne, jeżeli państwo chce aktywnie budować politykę społeczną prawda myślę, że ta perspektywa jest tobie jak rozumiem badania szczególnie bliska taki myślę, że ten temat sprawiedliwości on przez naszych pracach, bo to nie jest tylko ja, ale też jeszcze kilka oczywiście innych dodatkowych osób, które prowadzą rządy kilku lat różne prace badawcze ona pojawia się przede wszystkim na przecięciu nierówny nierówności społecznych i technologii też da nowych nazwijmy to tak polskiej, jaki ma to wciąż jakiegoś świetnego świetnego określenia co chciała co znaczy to dziewiąta na ludzi jak to określił polską tak na marginesie, ale te nierówności pojawiają się gdzieś się albo jako produkt właśnie stosowania technologii albo jakaś kondycja lotnicy sytuacja przed zastosowaniem ENA jakoś zaczynają być przez to technologie tłumaczone i tak naprawdę tańszej nierozłącznym elementem mówię to dosyć abstrakcyjnie, ale my się na tym przykładzie, który dziś będziemy mówić to też nam bardzo ciekawie z będzie zostanie jakoś tak tam warte słowa no właśnie artykulacji problemów z panem jest nieco łatwiej, że to co wydawało się abstrakcyjne jeszcze 2 lata temu, gdy mówiliśmy o dane i sprawiedliwości nierówności dyskryminacji dzisiaj mam poczucie, że o wiele łatwiej wszystkim nam wyobrazić sobie co może później tak wystawki nagle stały się dość oczywiste, ale z drugiej strony nie ucieknie też problemu skutecznego zarządzania kryzysem prawda którymi się znaleźliśmy myślę, że państwa, chcąc nie chcą dziś drapią się swoje biurokratyczne głowy jak wykorzystać dane, które mają, żeby zarządzić tym kryzysem, bo też tego oczekują od wyborcy tego oczekujemy od nich wszyscy nie chcę być pozamykani w domach, więc jeżeli mamy szansę wyjść z nich wcześniej niż przed końcem pandemii dzięki takim narzędziom jak mu śledzenie kosztów społecznych, o których dużo mówiło się w tamtym roku, kiedy był taki nadzieję, że dzięki aplikacjom takim jak Polska do tego Sejm i będziemy mogli skuteczniej zarządzać kryzysem przeciwdziałać rozpraszają się choroby czy nam tylko, że spotka się rozmawiamy o tym rozwiązaniu z miejsca Marcin Zagórski w ubiegłym roku to trudno dziwić, że w tym, kiedy już wiemy, że śledzenie kontaktów raczej się nie uda, ale może się coś innego może uda się zarządzenie kryzysem za pomocą danych o tym kto już chorobę przeszedł lub kto został zaszczepiony, bo taki odpis po prostu coraz więcej to są twarde dane bardziej wiarygodne logika jest bardzo prosta ci, którzy jeszcze nie przeszli lub nie są zaszczepieni stwarzają większe ryzyko dla pozostałej części populacji et ci, którzy przeszli lub zaszczepili się są bezpieczniejsi nasuwa się kategoryzacja, które trudno uciec prawda tak, a te już rok temu pisała, że w takich narzędziach właśnie czają się ryzyka segregacji ryzyka warunkowego dopuszczenia ludzi do miejsc pracy do szkół przedszkoli do podróży jak widzisz to dzisiaj z perspektywy tego roku też są też się potwierdzają one potwierdzają się pan potwierdzają się chociażby wniosek, który się z dosłownie zaś tygodniu zaczęły pojawiać może nie tylko w zeszłym tygodniu myślę tak od miesiąca ma 2 i pamiętajmy, że od połowy lutego te różne propozycje paszportów szczepionkowych stało się już wręcz takim pewnikiem, a zarząd tego nie pamiętam Wielkiej Brytanii widziałem w Guardianie informację o tym, że część pracodawców będzie wymagała pewnego potwierdzenia, że osoba jest pracownik jest zaszczepiony to będzie warunkowało jej możliwość zatrudnienia czy też legalne czy nie to dostępu do biura czy zatrudnia w ogóle zatrudnienia w ogóle to jest akurat to była też sprawa firmy u dniu, które daje usługi hydrauliczne taki złote rączki tylko dla nas sprawa się natomiast żadnego nie da się świat cyfrowy coś, czego nie da się świadczyć cyfrowa jest też istotne w całej tej całej tej układance, bo nagle podziały na to kto jak pracuje i jaki de facto klasie społecznej się znajdujemy tu ogromne również znaczenia, więc PiS tylko plamy powiedzieli też firma londyńska zatrudniające tak jak powiedział właśnie panów panie które, choć tak z świadczą takie usługi złotej rączki muszą wejść do domu ani powiedzieć, że jak nie będzie zastrzyku nie będzie pracę inne, gdy już jeden z takich przykładów, które gdzieś się przejawia, a w tej samej Wielkiej Brytanii, że w tym tygodniu weekend zaprasza zaś tygodniu weekend minister do spraw zaszczepienia jest też taka funkcja w rządzie brytyjskim powiedział, że no pracujemy teraz nad systemem geometrycznymi, które będą pokazywały czy ktoś może wejść do na stadion, bo jest zaszczepione lub nie na stadion do pubu to samo dzieje się w Izraelu już od momentu, gdy Izrael się otworzył IT te dostępne i zielone Green pass w Izraelu pozwala na wejście na siłownię do restauracji pubów to samo, więc tak zaczyna być elementem naszego takiego istotnego życia codziennego i sprawia, że nowe podziały na ludzi właśnie zaszczepionych chorych no to choroba, którą przybyli, a nas staje się faktem tutaj jakby nie ma pan chyba nie mamy wątpliwości to na ile mam wrażenie, że w tej dyskusji ten zaczyna brakować takich jasnych rozruszników, gdzie te podziały są możliwe, gdzie powinny być dopuszczalne, bo myślę, że to to powinna być dopuszcza to taki podział identyfikacja gdzieś, w jakich obszarach powinna być możliwa, a natomiast znowu, gdzie jak i jakich zasadach no to już jest jakaś duża dyskusja, który chyba obecnie nie prowadzimy też mam wrażenie każda z dnia no strasznie niebezpieczna sytuacja no właśnie zgadzamy się co do tego, że jakiś kategoryzacji ludzi w czasie pandemii będą konieczne, że nie wszyscy będą dopuszczani wszędzie ze względu na ryzyko epidemiologiczne i to prawdopodobnie jest do uniknięcia ale gdzie granice przeprowadzić dzieją pociągnąć, żebyśmy nie zaszli w rewiry niebezpieczne komis europejska opublikowała niedawno swoją propozycję czegoś co nazywa się zielonym ze świadczeniem cyfrowym ma być rodzaj paszportu, który ma 1 cel bezpieczne swobodne przemieszczanie się mieszkańców Unii w czasie pandemii i szczerze mówiąc zostało to propozycja budowy takimi gwarancjami i zastrzeżeniami, które mnie przynajmniej przekonują, ponieważ system ma być tymczasowy ma obowiązywać łączny czas pandemii ze świadczeń nie będzie można użyć żadnego innego celu np. warunkowania dostępu do centrów handlowych komunikacji publicznej czy tak jak powiedziałeś doświadczenie, jakie pytanie do miejsc pracy nie ma nawet mowy o ograniczeniu prawa do przekroczenia granicy takiego prawa pozostaje bezwarunkowe chodzi jedynie o ułatwienie kontroli na granicy, bo już od dawna przecież państwo wprowadzają obowiązkowe testy, a więc takim zaświadczeniem nie będę musiała ponawiać testu, który wykonał w swoim kraju po też będą dostać się do do innego kraju nieźle też została za opiekuna kwestia dyskryminacji, ponieważ taki ze świadczeń będą mogły uzyskać osoby zaszczepione i ozdrowieńcy i osoby pyta czy są negatywnie przez nawet 80 nie będą mogły z tego swojego negatywnego testu korzysta, czyli wyskakujące długo wreszcie te bazy danych nie będą integrowane na poziomie europejskiej, a więc dane nie będą przekazywane między państwami to wszystko brzmi dość bezpiecznie prawda tak brzmi dosyć bezpieczni myślę, że na pierwszy rzut oka, gdybyśmy nie myśli tych kontekstach i tych przykładach wcześniejszych tak jak powiedzieliśmy Izrael czy właśnie wielka pytania o to by emitować spółki już dosyć bezpieczni tak myślę, że akceptowania jakiś problem, który dziś zauważam myślę, że to jest coś co trzeba będzie zwracać uwagę jest formuła np. tych zakazów, a do korzystania z tego narzędzia innych celach niż do regulowania podróży, bo to jest mam wrażenie dosyć istotny element tutaj się, że to nie jest przesądzone, że może w tym momencie komisja zastrzega 1 cel, jakim jest przemieszczanie się ludzi wcale nie gwarantuje nam, że za pół roku pojawi się CAL kolejny tak plus wydaje mi się, że tam jest w tym wydaje mi tak jak patrzę na jedną z wersji tego projektu i tam jest dopuszczenie tylko w 1 tym celu natomiast nie zakaz winnych i zostać istotna zmiana, jeżeli tak będziemy szli mówi czysto prawniczym językiem i jakiś czas ten zaś 8 tego dzisiaj czytałem wywiad deser ministra spraw wewnętrznych Niemiec, który mówi, że bardzo nie życzył sobie by jego rząd nie życzy sobie tego, żeby te certyfikaty były wykorzystywane w innych celach niż do przekraczania granic natomiast powiedział jednocześnie, że ich rząd Niemiec nie jest w stanie zakazać tego np. żeby to było nie było wykorzystywane do, a przez np. restaurację co zamiast wskazywano na co wskazują jakąś niemoc natomiast ze strony właśnie rządzących natomiast też by pokazuje i otwiera dyskusję na zupełnie inny poziom to jest jedyna rzecz, która mi w tym momencie bardzo nie jedna z rzeczy którymi bardzo niepokoi właśnie ciekawe w tym systemie jest to, że on został zakopany bardzo liberalnie w zasadzie także trudno się przyczepić trudno powiedzieć postawić mu blokady np. argumentując że dyskryminacji bo gdyby system zakładał tylko paszporty dla osób zaszczepionych to byłoby powiedzieć, że dyskryminuje osoby ze względu na dostęp do szczepionki, które jest naturalnie ograniczony niektórzy są szczepieni w kwietniu tego roku inni być może dopiero za rok w maju, a więc ta dyskryminacja byłaby oczywista uniesie sobie z tym poradziła dopuszczając wypłat testy, ale przez dopuszczenie tworzyło grono mógł trafić, bo to, że ktoś protestuje negatywnie w poniedziałek wcale nie znaczy, że w piątek nie ulega zarażeniu, a przekroczy granice w sobotę i rozniesie dalej wirusa, więc rzeczywiście z tej perspektywy patrząc trudno nie ma takiego wrażenia że, że ta liberalna jest po co prawda jest taka droga drzwi, a potem zobaczymy czy tak oba też kobietom w co przecież co ja też wydaje się, że ważne też kontekst, dlaczego zostało przyjęte i to zaczyna być przyjęta dosyć szybko miał 4 dni przypomniał sobie tę dyskusję i kto tak naprawdę najbardziej lobbował za tymi za tymi paszportami to był kraj na Południowej Grecja Hiszpania Portugalia kraj turystyczne, a które wręcz ja sprzeciwiały się to w zeszłym roku jeszcze kraje Europy północnej, a Holandia Niemce świat ja itd. no ten kontekst turystyczny, pomimo że brzmi trochę jak i problem pierwszego świata kluczowe w tym tak naprawdę, bo ten system, a nie tylko ma identyfikować, ale ma też dawać pewną mam wrażenie poczucie psychologicznego bezpieczeństwa dla turystów znaczy mamy mieć możliwość bezpiecznego wjazdu do kraju powrotu bez jakichś specjalnych problemów, które słyszeliśmy o nich tak ludzie nie mogli wracać nie mogli przyjechać musi przejść przez kwarantannę, więc ma udrożnić rynek turystyczny to dla mnie jest ewidentne jeden z celów tego całego przedsięwzięcia natomiast ten ten ten drugi element, którym my zaczynamy tutaj gdzieś tam mówić w tych różnych kontekstach czy IT to wyważanie może nie tyle wyważanie drzwi tylko trochę tak otwieranie do innych razem lub dosyć takie dosyć takie subtelne mam wrażenia no to jest coś, o czym chyba też jeszcze nie zaczęliśmy dostęp do dobrze dyskutować te wypowiedzi właśnie czy tego ministra z Niemiec, a czy to właśnie co się dzieje, jakie pytanie nie ułatwia nam i nie uspokaja przynajmniej nie osobiście i obawiam się pani zrozumie bezradność państw wobec tego, nawet jeżeli rząd takiego pomysłu nie będzie miał to np. restauratorzy oddolnie zaczną po prostu życie ludzi z tego na telefonie mają taki warkot rząd doświadczeniem czy nie tak oto chodzi taki test de facto też tworzenie nowych relacji w tym wszystkim, bo ja też umiem sobie wyobrazić po prostu będzie to bardzo trudne ewentualnie do wyegzekwowania, a że ktoś na bramce nie sprawdza tych rzeczy nic to jest też być może nie tylko kwestia samego wprowadzenia prawa też również jako jej egzekucji restauratorzy, jeżeli zostaniemy przy tym 1 przykładzie mogą też mieć być może absolutną legitymację do tego, żeby bronić w swoim zakładzie pracy, czyli np. byśmy chcieli, kto mówi z punktu widzenia pracowników zdrowia publicznego po prostu nie chcemy wpuszczać tych ludzi, którzy ewentualnie mogą przenosić wirusa staw stwarza jakieś nowe po prostu kolejne podziały, które są znane są niepokojące na stronę z 1 strony uzasadnione bardzo trudne z tym mam wrażenie, że te z takim w ogóle element całej tej dyskusji pandemii rozróżnić te elementy takie polityczne od elementów zdrowotnych wszystko gdzieś nam się miesza i racjonalność i strach strach jako narzędzie polityki i narzędzie posługujemy się w społeczeństwie wobec siebie nawzajem, odmawiając sobie różnych przyjemności czy czy dostępu tak i racjonalność, która również jest wasz stawką w tej grze bo kiedy widzę co dziś na ulicy w kwietniu tego roku w porównaniu z tym co działo się w kwietniu roku ubiegłego to są 2 różne światy ludzie mimo tego, że pandemia ma się najlepsze i szpitale w Polsce dziś są optycznie przepełnione zachowują się bardzo liberalnie proszę do tego zachowali się rok temu, kiedy byli zdjęcie strach, więc tutaj rzeczywiście racjonalność jest trudne jak mówił ciężko było odmówić komuś ochroni swoje miejsce pracy no prawa do tego z drugiej strony odkrywaliśmy, że państwo stanie w obronie zakazu dyskryminacji prawda czy powie skoro nie ma na gruncie prawnym możliwości rozróżnienia dostępu odmówił jednak zdania innym, bo to nikt nie powinien tego rozróżnienia arbitralnie dokonywać pytanie tylko jak to egzekwować do też dokładnie chyba to pytanie takich, zwłaszcza w takich Niemczech mogą być mikro kontekstach właśnie pojedynczego restauratora czy myślę, że czym innym byłoby np. dopuszczenie dzieci do szkół tak to już jednak jest decyzja przez w Polskim kontekście systemowa niezależna od ministra edukacji czy czy samorządy, które prowadzi szkoła natomiast takim konsumenckim kontekście to to tworzy zupełnie inna też dynamiczne czy na inne są dynamiki relacji inaczej to dynamit inaczej relacje też mogą wyglądać w momencie, gdy ta, gdy ta aplikacja wejdzie w życie pamiętajmy i co mam wrażenie też jest istotne, że to jest nie tylko kradną cyfrowa cyfrowa oświadczenie komisji też daje możliwość wydawania dokumentów papierowych, które też mają warstwę cyfrową, bo koniec końców są one połączone z bazą danych, ale to nie tylko aplikacja tak tylko lub u nich mimo tak, żeby nie mówić o tym, że to jest tylko właśnie dla tych, którzy mają smartfona np. pamiętam, że pisałeś o lekcje, jakie płyną z historii zarządzenia epidemiami, bo to nie jest pierwszy raz, kiedy państwa europejskie się z tym tematem mierzą teraz stoimy przed wezwaniem dobrego zaprojektowania takiego systemu przez europejską warto byłoby tych lekcji sięgnąć, ale czy twoim zdaniem mamy szansę czegoś nauczyć na historii zarządzania dniami, którą stronę elekcję płyną c czy lekcje może nie będą one pozwalają nam się pozwalają stworzyć jakiś idealną wizję systemu natomiast dobrą wizję systemu natomiast są świetną lekcją pokazującą jak różne kwestie znane z zarządzaniem epidemiami są niezwykle polityczne umoczony w różne interesy mają też wymiar taki globalną handlowo kolonialne i trakcji wiele też pamiętajmy, że tak naprawdę o dokumenty potwierdzające ktoś jest odporny czy ktoś zaszczepiony czy też przed przechodził chorobę są od ludzkości są z ludzkością najmniej od tego jak gdyby znaleźliśmy drogę pojęcie kwarantanna jakiegoś ograniczania dostępu ze względu na zdrowy, czyli co najmniej czternastego wieku, gdy Wenecjanie w Azji kwarantannę już od tamtego czasu widzimy jak te na dokument również manipulowane pamiętam takie te robią taki przegląd różnych ciekawostek tak naprawdę, które wynikały z tych różnych dokumentów i wydawania i 19 wieku, gdzie np. a statki handlowe płynące z bliskiego Wschodu Europy musiały posiadać takie dokumenty, ponieważ obawiano się rozprzestrzenia dżumę cholerę żółtej żółtej febry, a ich, żeby dostać taki dokument trzeba było współpraca właśnie z konsulem danego państwa w danym porcie i administracją zdrowotną no oczywiście te pojawiały się i korupcja niektórzy konsulowie próbowali blokować niektóre statki pływające pod obcą banderą, więc Quest takie handlowe, żeby pójść np. handel konkurencji jednak podróżników samolot tej PiS opisywał jak za cenę ośmieszyli go pan może kupić się i podrobione po drugie, certyfikat zdrowia natomiast konkurent za 10 może przekupić administrację zdrowotne, żeby wydała negatywną opinię, więc widzimy dokładnie w tych historycznych lekcji, gdzie nam, że zdrowie miesza się z tymi różnymi kwestiami właśnie handlu polityki imperia kolonialne, gdy tworzyły pierwsze międzynarodowe systemy zarządzania epidemią wydawanie właśnie taki dokument skupiały się nad tzw. chorobach orientalnych, więc wszystkie różne kwestie związane z rasizmem i jaki Marię talizman kolonializm też pojawiały się dokładnie w tych dokumentach też bardzo ciekawy ten przeskok o momencie, gdy na początku dokumentu wydawano dla statku dopiero później dla człowieka to pojawia się masowa migracja wtedy pojawił się właśnie paszporty szczepionkowe, jakie dokumenty jest to tak jak mówię to wszystko połączone w jakimś dziwnym uścisku i zdrowie i administracja zdrowotna nie zawsze tylko zdrowi mam wrażenie to jest kluczowa akcja ta polityka ani jest widoczna my powinniśmy mieć narzędzia do tego, żeby jednak to taką wiwisekcję przeprowadzić oddzielił się do kwestii politycznymi nie zauważyć, bo dzięki temu też będziemy mieli lepiej zrozumieć, jakie stawki są właśnie widoczne w tym w tym nowe np. żeby w sposobie zarządzania bardziej cyfrowy zarządzania pandemią no właśnie, że cyfrowi zarządzenia jest jednak tym czynnikiem, który w jego wieku będzie nowy będzie kluczowy i być może Puto pół, zanim nowe ryzyka i korzyści np. taka korzyść co trudniej będzie taki certyfikat podrobić osób które, które opisało dwoją się do historii, a z drugiej strony trochę trudniej będzie też zabezpieczyć przed użyciem w innych celach prawda bo kiedy już mamy w telefonie taki cyfrowy certyfikat wyjęcie go i motolotni składa również w sklepie spożywczym albo restauracji od razu nasuwa się jako opcja, której trudno będzie uniknąć taki też też też mam wrażenie to co jest ważne takich historii człowieka i zdrowia właśnie zarządzania domem to też jest ta kwestia takiej stygmatyzacji kryminalizacji co niektórych chorób, lecz też w to też w covidzie się już pojawiać mamy historię ewidentnie przez hiszpański, gdzie ja jeszcze pamiętam w latach dziewięćdziesiątych czy wczesną 1000 niektóre kraje nie wpuszczały osób, jeżeli nie miały właśnie zaświadczenie, że są wolne od od ojca, bo niektóre kraje na bliskim Wschodzie, więc to już wtedy tam pojawiało o przekop idzie mamy już też takie różne historyczka z Japonii, gdzie ludzie, którzy przeszli covid są uważani za tych którzy, a np. nie spełnia jakichś konkretnych ma społeczny dlatego prawdopodobnie zachorowań jest już pewne odium związane z tą chorobą, więc to tutaj też niektóre stawki związane z takim społecznym odbiorem chorobę i taką stygmatyzacją też się pojawia, więc to też musimy mieć się na uwadze, iż to jest nie tylko związane z tym czy ktoś chce być zaszczepiony, bo jest antyszczepionkowców czy nie, ale też to czy i to, że był horror chory jak to wpływa na jego też relacje społeczne niestety ryzyko stygmatyzacji, którą sami sobie urządzimy, jeżeli się przy tym nie powstrzymamy wydaje się w tej sytuacji pandemicznej bardzo realne, a dodatkowo cały ten krajobraz komplikują interesy komercyjne graczy silnych graczy ekonomicznych jak firmy technologiczne czy przewoźnicy, którzy mają konkretne interesy w brudzie jak się poruszali już wspomniałem mówiąc ciekawie, że administracja zdrowia zwykle nie jest tylko zdrowiu w decyzji, jakie podejmują państwa co zaś te również inne interesy warto je wydobywać na światło dzienne czy możemy rzucić nieco światła na ten aspekt zarządzania pandemią covid 19 pamiętamy co się działo czy do tego nie mówię, aby protegowany i szerzej tych różnych aplikacji śledzenia kontaktów, gdzie nagle infrastruktury były, a prywatne i nagle prywatni gracze mogli coś zaznacza, że zezwalać na coś na coś nie nagle rządy musiały pukać do dawnej drogą dla Toma tyle w tej kontekst, ponieważ też widzę te głosy np. międzynarodowe Stowarzyszenie przewoźników lotniczych oni też chcą stworzyć to też istotne tak to nie tylko Unii Europejskiej czy pojedyncze kraje to są też organizacje międzynarodowe, które chcą ze standaryzowane sposoby identyfikacji w kontekście pandemii i oni już pracują w różnych firmach biometryczne czy tamten kwestia tego takiego kapitału przepływ finansowania i też różnych pokus finansów właśnie finansowe ekonomicznych dla tworzenia nowych modeli biznesowych jest też damie ewidentnej istotny kontekst tego tego całego całego mechanizmu i myślę, że go też trzeba pokazywać szczególnie właśnie, toteż mówiącym o tym właśnie kontekście stowarzyszenia i przewoźników lotniczych oni mówią jasno biometrii taki rozpoznawanie twarzy identyfikacji twarzy ja wiem, że taki standard będą chrzciny czy to także zapowiadają taki standard będą chcieli promować czy to się oczywiście przyjęte inna sprawa ta pani też pojawiać argumentuje, że że nawet gdyby europejska wprowadziła swojego zielonego certyfikatu to tak taka taka taka tendencja do wymiany danych i wspólnie sposobu w jaki oceniamy ryzyko podróżujących co się pojawiło od strony samych przewoźników, że to oni być może byli głównym lobby, które popchnęło tę propozycję być może nie wiem trudno mi pewne czy Unii tak jak powiedziałem, że tynk ta kwestia turystyczna była, ale była jakimś innym z kluczowych argumentów, dla których została przyjęta, ale widzimy na poziomie międzynarodowym to zaczynam mieć zupełnie też inne inne w inny obieg inny wyraz i myślę, że właśnie przewodniczy też WHO pamiętajmy też pracuje nad standardami wieś biometrii wobec cyfrowego cyfrowe identyfikacji razem z rządem Estonii, a co coś co pokazuje, że taki tak prawdopodobnie RM do takiej czy innej podróży my powinniśmy potrzebować będzie powinnyśmy potrzebować jakiegoś potwierdzenia co nie jest zresztą nową rzeczą pamiętajmy to chwyt to, o czym powiedziałaś czy też żółte książeczki są z nami od dosyć dawna, a nie znaczy to jednak, że znowu warstwa technologiczna czegoś nie zmienia myślę, że właśnie obecność firm właśnie no właśnie tak myślę, że zmienia o, tyle że tutaj w najgorszym scenariuszu w najgorszym rozumieniu takiego takiej przegranej publicznego celu na rzecz prywatnych komercyjnych interesów będzie sytuacja, w której ten paszport posłuży przede wszystkim w tym przewoźnikom i odciąży ich z tworzenia własnych systemów identyfikacji podróżnych, a Unia, czyli państw członkowskich poniosą koszty systemu, który tak naprawdę przede wszystkim służy w tym ośrodku turystyczne, czyli 1 branży, ale jest też druga hipoteza, którą snuje inny badacz my to wiją pracujących nie weryfikował London, który przygląda się zarządzanie pandemią od początku dużo pisze o od danych tych wszystkich cyfrowych narzędziach on ocenia, że system jest prze kombinowany, że on już przerost formy nad treścią jeśli chodzi o zasadniczy cel ponieważ, gdyby prawdziwym celem było umożliwienie człowiekowi przekroczenia granicy w czasie pandemii wystarczą by spokojnie paszport powiązane z jakimś papierowym certyfikatem typu żółta książeczka czy nowa forma nieważne, ale ta cała cyfrowo i uczyć na smartfonie to właśnie jest noga drzwi innego podejścia podejścia do stworzenia czegoś o wiele większego w skali zasięgu działania i w zakresie celów oczywiście, czyli wspólnego cyfrowego systemu identyfikacji europejskiej, które będzie oparty będzie będzie zawierał element przetwarzania danych o zdrowiu, ale być może nie tylko ich stworzy takiego fundamenty pod pod w zasadzie system kontroli i być może z Krakowa ludzi, na których również będą korzystać prywatne firmy częściowo obsługującego po prostu, a częściowo tak jak przypłacić restauratorami czy przewoźnikami lotniczymi korzystające z informacji w tym systemie czy widzisz na horyzoncie takie ryzyko, a może wręcz kipią, a może potrzeba polityczną takiego systemu tworzenia mówi właśnie te co zastanawia się na tym by do po i jestem ciekaw tego my ten scenariusz jest fakt faktycznie realistyczny na ile faktycznie jest przerost formy nad treścią i nie do końca wydaje mi się tutaj uzasadniona, zwłaszcza w tym kontekście, że to nie tylko smartfon, ale również dokument, więc mamy wciąż te 2 różne te 2 te 2 różne te 2 różne formy i pamiętam argument, który widziałem na rzecz właśnie wprowadzenia bardziej cyfrowego systemu identyfikacji właśnie tego zaszczepienia to znaczy wirus tak szybko się mutuje, że musimy mieć dosyć realne i właśnie zbiór w takim żyją tam sposób zarządzania czy ktoś ze szczepienia na odpowiednią, a wariacji wirusa czy nie jest to być może dosyć naciągany argument i trudno mi go zweryfikować tak naprawdę czas jest słuszne czy nie, ale jest jakiś tak wciąż myślę, że pewnie prawdopodobnie by pieczątka mogłoby starczyć znajdzie też natomiast szczepionka jest czymś takim dającym pewność dla służb sanitarnych to też to też jest otwarte pytanie zaraz dojdę do tego dnia do tego do tego do tego wątku tworzenia jakieś 1 ogólnoeuropejski system identyfikacji ludzi myślę, że do tego gdzieś tam powoli zmierzamy, a natomiast będę nie wiem czy myślę, że te to wciąż ma gdzieś tam uzasadnienie znowu jest natomiast pytanie o udział i zyski podmiotów prywatnych Night on też kształtują tę debatę trochę o tym nie wiemy też w tej propozycji komisji europejskiej nie ma trochę wytyczne do tego na te na ten moment żadnej mowy o o tym kto będzie ewentualnie Platformę czy aplikacja tworzył do państwa członkowskie mają mieć dosyć dowolność prawdopodobnie zaraz pojawią się podmioty które, które będą chciały, które będą chciały na tym po prostu zarobić to jest to jest tam no i z 1 strony problemy, ale też oczywistości też pokazującą gdzieś się taką też co uległość, ale pewną ten problem sektora publicznego, który nie jest w stanie takich narzędzi stworzyć samodzielnie albo kto robi no nie wychodzi to najlepiej i nie wychodzi to ani funkcjonalnie i skład też znał też problemy znowu wraca do prostego jak jak i jak prywatnie, który też mogą wpływać na decyzję co jest dobre narzędzie ma co nie jest dopuszczalne będzie ocenie jasno doświadczenie to rzeczywiście przerobiliśmy w ubiegłym roku inna sprawa, że aplikacja już istnieją ja mogę sobie wyobrazić łatwo poszerzenie zakresu publikacji, która służyła czy do montowania rodzina z kwarantanny czy do śledzenia kontaktów społecznych i po prostu do budowania do niej takiej funkcjonalności ze skanem certyfikatu albo obsłuży, jaki kod wygenerowany przez przez centralną bazę tak dane z danych medycznych, bo tak to chyba będzie się odbywało po to, właśnie, żeby móc pokazać łatwo taki certyfikat na wejście na lotnisko dworzec kolejowy czy do innego miejsca, które nie musimy myśleć obserwować nowego wyścigu o kasę na rozwijanie nowych narzędzi tylko po prostu ten stary zostanie podkręcony kolejnym kolejnym elementem kolejnym fragmentem danych o ludziach na pewno taki myślę że nie czyha właśnie tutaj nic do dodania, bo to jest mam wrażenie ten ten ten, żeby to wszystko jest, więc w, jakim dźwięk w jakimś wielkim znakiem zapytania, jeżeli chodzi jakich przewidywanie przyszłości ewentualne klasy włącznie z pandemią spekuluje, bo nawet nie wiemy ani ile będą warte certyfikaty szczepień będzie Warta sama szczepionka jeśli chodzi o długotrwałą odporność na ile ozdrowieńcy odporna kolejne szczepy wirusa jest więcej pytań odpowiedzi, a więc tutaj system nos weryfikuje się w zderzeniu z rzeczywistością, która jest niezwykle dynamiczne, a co w takim razie z tą nogą drzwi z tym uchyleniem drzwi dla systemu identyfikacji, które nie tylko na czas pandemii mógłby z nami zostać i które mogą służyć innym celom czy sądzi, że taki projekt polityczny europejskiej, która przychodzi jednak kryzys, ale może kryzys będzie służył wzmocnieniu zacieśnieniu sama nie wiem czy taki system do pomyślenia by go potrzebujemy też dobre pytanie też odpowiedź trochę nawiązuje do 1 sanek w takiej bardzo historycznej, ponieważ paszporty, które w, jakiej takiej szerszej skali pojawiło się mówi Guo w ogóle paszportach tak pewnie się w latach dwudziestych natomiast stały spopularyzowane głównie poprzez na hiszpańską grypę i miały być wtedy tymczasowym narzędziem do, do których który ma służyć jakiemuś zarządzanie na granicach, które wtedy ludzie wracali z wojny trzeba trochę lepiej uregulować Ney paszporty się siłą rzeczy rozpowszechniły z różnych względów nie, dlatego że one były przede wszystkim, a przede wszystkim rozpowszechnia, dlatego że ludzie do ludzi zaczęli częściej podróżować nagle nagle transgraniczne problemy zaczęły być by być trudne jest ciekaw czy tutaj po prostu jakieś dodatkowe cele się nie będą pojawiały i nagle zobaczymy, że właśnie no skoro zaczęliśmy tworzyć wasze nowe systemy Interpol czy nową interoperacyjność, bo to bardziej o to chodzi tak Noblem, które pozwoli na identyfikację dla celów zdrowotnych w skali całej Unii Europejskiej, bo do tej pory pamiętajmy mamy system mamy już system Inter operacyjne w kontekście granicznym, a mówimy o imigranckich różnych baz danych związanych z zapobieganiem przestępczości to działa natomiast takiego systemu, który denerwuje identyfikuje każdego z Unii Europejskiej jeszcze nie ma pewne i to jest pytanie na ile to znowu ten temat ten ten ten kraj otwiera tą o otwieram dyskusję i uważa też dużo większe też pytanie natomiast o to co ta czy ta nie ma być pamiętam już od jakiegoś czasu pewnie lepiej się co orientuje się o tym o tym pomyśle i Lidia taktyki takiej identyfikacji dla usług cyfrowych, a tym ogólnoeuropejskiego przeznaczy taki cel mają być właśnie to wykorzystać te identyfikacje czy to ma być Unia, która ma pozwolić na tworzenie właśnie rynku, a dla usług identyfikacji dla usług czy to ma być Unia, która ma tworzyć lepsze usługi publiczne dla obywateli w skali europejskiej nie widzę tego projektu politycznego inny ukryty tak jak cała europejska jest niezwykle technokratyczny zjawiskiem, które niestety chyba trochę zapomina o tym po co ma być dla tych obywateli próbuje być taka neutralna próbuje być trochę taka trudna do pewnego stopnia a, a niestety to w tej to w tej technokratów ufności widzę widzimy niezwykle polityczne koniec końców rozwiązania czy to służące właśnie bezpiecznie bez zbyt bezpiecznie ludzkim takim narzędziom, gdyż cała ta interoperacyjność powstała głównie w stopniu po 11 września tak czynić nie bezpośrednią konsekwencję w kontekście walki z terroryzmem no to jest ciekawy przykład walka z terroryzmem, która była zaskoczeniem dla obserwatorów Unii Europejskiej, bo to zaskoczenie rzecz byt, który pojawił się jako wspólnota węgla i Stali wspólnota gospodarcza, gdzie wspólny rynek był szczytem aspiracji nagle pod wpływem presji politycznej zajął się również koordynacją działań wymierzonych we terroryzm to było takie za dziecka mówimy faksem lub takie trochę zaskakujące, że przekierowanie na nowe funkcje aparatu, który był wymyślony po coś innego ta Unia miała służyć wspólnemu rynkowi aż nagle okazało się, że mamy też inne cele myślę, że teraz mamy właśnie ten czas, który Unia się re definiuje na nowo i te drogi, które zarysowało ścieżki prezesował też są przed nami, którą trzeba będzie wybrać czy tworzymy rodzaj państwa, które również poprawić funkcje opiekuńcze i wspólnie realizować czy ograniczamy się do owego rynku, który był pierwotną inspiracją, a więc, jeżeli już identyfikacja wyłącznie pod kątem usług cyfrowych wtedy pytanie pojawia się takie ocena Unii skoro mamy już Facebooka i Googlea, którzy taki system identyfikacji dla osób zdrowych mają świetnie wdrożonej obsługują go, bo może może wystarczy może warto zająć się naprawieniem tego co w tym systemie nie działa albo zabezpieczenie ludzi przed presją tych 2 wielkich firm ani budowaniem czegoś od nowa do wreszcie trzecia ścieżka ta bezpiecznie Jacka, a więc system nie tyle opiekuńczy nie tyle usługowych co kontrolujący państwo takie jak, więc chińskie czy czy jak Indie, gdzie systemy oceny ludzi system scoringu społecznego są spięte z tym, jakim jest obywatelem jak państwo postrzega i czy w oczach państwa zasługuje na nabycie uprzywilejowaną osobą czy czy to odsunięto od różnych przywilejów czy potrafimy sobie wyobrazić, że gdzieś na horyzoncie w Europie zaczyna taki demon się czaić demon skoro rynku społecznego czy oceny ludzi ze względu na m.in. stan zdrowia, ale nie tylko i to będzie warunkowało nasze dopuszczenie do bycia pełnoprawnym obywatelem to jest stopnia, które tworzą Niemcy Europie nie zrealizuje czy taką perspektywę powiedzmy mimo wszystko gdzieś tam w głowie mi twarz czy też na pewno to jest to gdzieś jest wciąż do stopnia taka z 1 strony w niektórych obszarach życia dobrze pamiętamy to niektóre Casey nasze polskie i też kilka różnych brytyjskich czy nawet bankowe kwestie te z kolei dziś pojawiają, więc ta ocena tworzenia obywatela konsumenta, a i jego dostępności i dystrybuowania niektórych do usług bardzo do poprzez właśnie z tym skorygowana ona jest ona jest tak natomiast ja bym ja chybabym nie odważył się powiedzieć nagle wszyscy będziemy właśnie pod pożądanie modelu chińskiego, który jakimś też zupełnie innym kulturowo i trudno też docenienia z punktu widzenia europejskiego systemem prowadzenia polityki i interakcji społecznych natomiast prawda dlatego przypomnę, że w podcaście po 40 rozmawiałam o tym, że dr Katarzyna Sarek, która jest Roszko i która wielu aspektach również skorygowała moje myślenie o tym systemie pokazała go wielowymiarową nie tylko jako narzędzie kontroli, ale także jako narzędzie dopuszczania ludzi i tworzenie przywilejów tam wcześniej ich nie było tworzenia zaufania, którego wcześniej brakowało w społeczeństwie, które jak u nas BIK bazy, którą współ prowadzą banki dla celów kredytowych pokazała, że to być może jest coś, czego Chińczycy opinii potrzebują i to my widzimy w tym systemie głównie kontrolę, bo tak postrzegamy Siwek, a wewnętrznie percepcję tego stanu w zupełnie inna będzie też jest daleko od jego jednoznaczną klasyfikację, ale raczej tego pytanie razem z sobą o europejską czy ona pójdzie w kierunku państwa opiekuńczego, które tworzy kształtuje aktywnie politykę społeczną i nawet dobrych absolutnie celach, które trudno krytykować zarządza społeczeństwem w tym wielkim wspólną społeczeństwem czy ona ograniczać do rynku czy będzie jeszcze jakąś inną wersją trochę bardziej właśnie dyscypliną niż z nich dzisiaj to już mnie oczywiście spekulacja ale, ale ciekawa takim się też bardzo bardzo ważne takie pytanie, bo mam wrażenie to cała nasza odprowadza nad myślą tak 20 kilku lat krytyka, a technologiczny trochę taka prowadzona w takim duchu Kotowskim Napora mocno bardzo była bardzo mocno, że z głosowano jest skoncentrowana na pytaniu właśnie wolności państwo bardzo często uznawane za tego jednego z kluczowych wrogów taki rząd się świetnie ujawniło właśnie po 11 września to państwo karząca państwo Busha, na które chciało karać się przede wszystkim terrorystów z 1 strony sypało strasznie dużo pieniędzy dla korporacji na prowadzenie tych niektórym wojen i wycofywała się z 1 strony są też tych różnych opiekuńczych, a projektu było tym państwo, którego należało krytykować sytuacja trochę tak się zmieniła i mamy teraz zupełnie też może nie zupełnie inną, ale mam wrażenie jest jest jakieś otwarcie na to też by mówić o technologiach inny sposób nie, zapominając o wolności też mówiąc o tym i to jaka korzyść ma być poważnie mam wrażenie, że ten język korzyści jest niezwykle kimś takim zakorzenionym w tym takim konsumenckim bardziej świecie właśnie myślenie o rynku prawodawstwa rachunek ma wrażenie tak te kluczowe są nazywani mam mam wrażenie, że nie mamy tego języka na torze co jak my jak najbardziej atakuję mówienia o usługach publicznych, która musi być oparte o ekologię taki inne nawet nawet szerzej co znaczy dobro publiczne w tym wszystkim, bo czy np. szybko się dobrem publicznym mówiliśmy szybkości o czasie, który jest kimś takim wyznacznikiem być może, dla którego niektóre z tych systemów jest są są podejmowane właśnie mam wrażenie że, gdybyśmy zaczęli trochę szerzej też mówić o o tych dobrach publicznych i właśnie nazywania i ocenienia czy szybkość jest dobrem publicznym, które chcemy mieć zapewnione, jeżeli tak, jeżeli nagle decydujemy się też jakiś kluczowy wyznacznik, dla którego chcemy, który ma, które ma się kierować państwo przy tworzeniu usług publicznych no to może to jest wartość, ale myślę, że tych wartości my nie mamy artykułowane do tej pory można oczywiście i powinniśmy iść do klasyków filmowi pełnia jakich kwestiach zdrowotnych, ale właśnie nazywający dużo bardziej szczegółowy niż tylko zdrowiem, a ja sam jeszcze nie oto odpowiedzi myślę, że to jest coś co jakoś od roku chodzi po głowie, żeby zacząć trochę jednak myśleć inaczej, żeby tej krytyki nie robić takiej totalnej i raczej dawać krytykę dającą nadzieję niż krytykę, która jest obezwładniające od stopnia jest właśnie taką krytyką, która sprawia, że możemy się zablokować też na poziomie takim społecznym i i tak naprawdę nikt nie zrozumieć, o co chodzi tak nawet w całej tej dyskusji również dotyczącej technologii dziękuję to jest bez ryzyka perspektywa nie tyle optymizmu co otwarcie na dobro publiczne na to, że technologia, którą tworzymy, którą dla nas coś tworzy może być sprawiedliwa może służyć ulepszeniu usług publicznych, a nie tylko kontroli i że może pandemia będzie czynnikiem, który przyspieszy też rozwój takiej technologii, a nie tylko tych komercyjnych brutalnych śledzących, które się przez tę dekadę 2 siłą rzeczy przyzwyczailiśmy dlatego to kalką czasu posługujemy się, krytykując nowe pomysły ja też dużym zainteresowaniem przyznała się temu co tworzy europejska temu jak to jest ważne w Polsce na pewno temat wróci jeszcze w podcaście Panoptykon 40 tymczasem myślę, że zasługujemy na po na oddech od od od od krytyki od spekulacji dajmy temu czas zobaczymy, jaka będzie wdrażany zobaczmy ile będą warte ze świadczenia paszporty certyfikaty zwał jak zwał nowe dokumenty potwierdzające naszą odporność oby zresztą odporność stała się faktem tego sobie wam życie, a tobie Andrzeju dziękuję za tę niełatwą rozmowę i będzie do nich wracać tak sądzę dziękuję bardzo, do usłyszenia w pozwólcie, że tylko, że zrobi drobne ogłoszenie Fundacja Panoptykon w coraz większym stopniu jest wspierana środkami od ludzi, którzy czują naszą misję od takich osób jak wy chodzi także o 1%, które można przekazywać w ramach rozliczenia swojego podatku zachęca do tego, żeby zapoznali się z tym co robimy co nam się udało przez ostatni prawie 10 lat zapraszam na stronę Panoptykon kropkę org ukośnie wolność liczy technologie i człowiek człowiek i technologii czy na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Katarzyna Szymielewicz Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA