REKLAMA

"Polska dostanie po mordzie" - mówi Łukaszenka. Ile jeszcze może potrwać jego reżim? I co stanie się z Białorusią

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-04-08 19:10
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:04 min.
Udostępnij:

Na Wschodzie, na Białorusi dochodzi do coraz bardziej dramatycznych zdarzeń, w ostatnich tygodniach dotykający także przedstawicieli polskiej mniejszości. Rosyjskie wojska się przegrupowują. Czy szykuje się jakiś głębszy kryzys? I jak Polska, UE, USA, powinny reagować? Rozwiń »

Polska, Zachód, Europa w pierwszym rzędzie powinny przede wszystkim dostrzec, że istnieje taki kraj, jak Białoruś. To ważne przede wszystkim dlatego, że jest to chyba najważniejszy, ważniejszy od Ukrainy, poligon gry z Rosją a z punktu widzenia Polski to ważne, bo na Białorusi mieszka liczna polska mniejszość - mówi w tej rozmowie Agnieszka Romaszewska, dyrektorka telewizji "Biełsat". Dodaje też między innymi, że wprawdzie trudno precyzyjnie określić, kiedy skończy się reżim Łukaszenki ale widać jego erozję. Białoruś jest wchłaniana przez Rosję. Zapraszam do "Dekonstrukcji". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu dziś dekonstrukcji przenosimy się na wschód tym razem ten bliżej nam niestety nie dlatego, iż jak to wszyscy wiemy z filmu Seksmisja tam też musi być jakaś cywilizacja to tylko, dlatego że za naszą wschodnią granicą dzieją się rzeczy niepokojące i tragiczne na Białorusi terror, który dotknął tysiące niewinnych ludzi domagających się wolności w ostatnich dniach objął również przedstawicieli polskiej mniejszości w tym samym czasie Rosja gromadzi Rozwiń » wojska w pobliżu Ukrainy i następuje eskalacja incydentów zbrojnych znam wasz na Białorusi ludzie są dzieci i torturowani w Donbasie niepotrzebnie giną żołnierzy czy mamy bać się wojny na Wschodzie czy dyktatura Łukaszenki przetrwa i czy Polska ma jeszcze w ogóle politykę wschodnią rozmawiam dziś z Agnieszką Romaszewską dyrektorką telewizji Biełsat i uważnym obserwatorom wydarzeń za naszą wschodnią granicą zaprasza w konstrukcję podcast analityczny Adam Jasser dzień dobry pani dyrektor bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do dekonstrukcji i dzień dobry pani dyrektor jak pani widzi w telewizji czy w internecie te migawki przerzucania wojsk rosyjskich na granicy z Ukrainą i słyszy jak prezydent Łukaszenka mówi, że Polska dostanie pomoc, gdzie to czy pani się boi się bać się specjalnie nie boje w sensie, żeby się obawiała w tej chwili o no i całość tutaj naszą w Warszawie natomiast na pewno niepokoję się ja się niepokoją los moich przyjaciół na Białorusi to bardziej natomiast natomiast w sensie zagrożenia militarnego raczej nic dla dla Polski wydaje się mało mało prawdopodobne, ale czy ta eskalacja rosyjska na Ukrainie i równoczesna kontrofensywa Łukaszenki, zwłaszcza w stosunku do do Polski to jest jakiś większy plan to jest jakaś skoordynowana akcja no nie mam pojęcia oczko, aczkolwiek rzeczywiście znaczy, bo trudno mieć twarde dowody tutaj jakoś się tego noże ci panowie się tu nie, odpowiadając w sprawie tego co jak by jak ja koordynuję swoje działania natomiast no 1 jest pewne, że w tej chwili no niewątpliwie jedyną osobą, z którą liczą się Aleksander Łukaszenka pewnego stopnia jednak jest Putin Rosja to jest to jest siła, którą liczy także także tu nie mam żadnych wątpliwości czy to jest skoordynowana takie prężenie muskułów może taki być może taki być też takie prężenie muskułów pod adresem Zachodu to znaczy, że pokażemy, że to nie jest tak, że to nie jest takie proste wszystko razem np. ja muszę przyznać, że niespecjalnie śledziłam ostatnie wydarzenia na Ukrainie bardzo miał na to czas po prostu, bo musiałam się skupiać nad tym co się dzieje na Białorusi też naszą stacją rzekł musimy pracować, więc ja strasznie jestem tutaj mam w tej chwili nie mam zbyt szerokiego spojrzenia, bo ostatnio nie miał na to czasu po prostu no to, że to może przejdźmy do dotychczas może wrócimy za chwilę spróbujemy podyskutować natomiast to może proszę nam wytłumaczyć, dlaczego właśnie Polacy Stali się obiektem ostatnich działań represyjnych Łukaszenki na 3 mniejsze wydaje, że wszystko do tego do tego szło jakoś tam, ale przyczynie kilka to znaczy pierwsza przyczyna tak jak mają widzę też taka, że po pierwsze, Łukaszenka zawsze nie znosił Polaków te czasy pojęcie otwarcie, że dla niego no to właściwe określają tak też sam jego rodacy Białorusini nie, że on jest polonu osobę to znaczy rzeczywiście tak chyba można określić to znaczy on wszystko co się kojarzy z tą polskością gęstość jednocześnie każdy z Zachodem, jakby no to jest takie może tradycyjnie tradycyjne postrzeganie Zachodu pod poprzez Polskę wszystko to co jest nielubiane to będzie na Zachodzie to będzie też z polską, a to co ewentualnie będzie lubiany to będzie takie taka sowiecka wersja rosyjską ości my i tak Łukaszenka ma tak ustawiony głos swój własny, ale czy to wynika po części np. też z tego, że może Polska jestem takim pewnym przykładem sukcesu transformacji postkomunistycznej czy pokomunistycznej czy częścią tej tej niechęci do Polski jest to że, że Białoruś od od dziesięcioleci w zasadzie tkwi w takim gospodarczym zastoju, a Polska z drugiej strony jest przykładem no sukcesu transformacji właśnie w takim no dołączenie do tego nazwijmy szeroko pojętego Zachodu i czy to jest coś takiego co co Łukaszenkę też wodzie i myślę, że być może też natomiast ja myślę, że to jest głębsza niż tylko to to jest znacznie głębsze mentalnością taka różnica fundamentalna mentalnością różnica no to może jest banalne co powiem, ale jednocześnie pewne banały jakoś tam prawdziwe to znaczy na pewno na Białorusi im jeszcze w czasach, kiedy Białoruś nie była Białorusią do Polski jednak kojarzyła z wolnością wolnościowym dążeniami wolnościowym to było niezwykle głęboko w Polskiej kulturze nowożytnej wpisane no po prostu to taka jest prawda to czy jak my tam umiemy z tym radzić lepiej czy gorzej to Sojusz z osobna sprawa, ale to, że ta wolność była zasadnicza od iluś tam Setla już no to jest rzeczywiście prawda no i że może to jest dosyć stereotypowe, ale że na wschód była niewola na zachód była wolność ta wolność reprezentowana przez Polskę i taka nawet tak dużą skłonnością do walczenia o wolność, bo przez nieustannie buntownicy buntownicy byli już powstanie statystycznie owe to byli buntownicy też siano było całkiem intensywne na na ziemiach biały północny, zwłaszcza białoruskich obecnie białoruskich litewskich no to to jest oczywiście ja nie sądzę, żeby Łukaszenka dokonywał głębokiej analizy historiozoficznej, ale czy psychospołeczne, ale gdzieś to ma tyle głowy zapisane że, czyli stąd też czy czyli, czyli ten też stąd może być ta próba przedstawienia Polaków jako piątej kolumny, która dąży do rewolucji na Białorusi tak to absolutnie, bo to, żeby takie oczywiste może wiadomo, kto może dążyć no właśnie dziś chętnie buntu szczyt co prawda Polacy no, a jednocześnie oczywiście jest też taki taki element można próbować ci zawsze potrzebny wróg zewnętrzny to też pytanie kogo tu wybrać kogo obsadzić w tej roli prawda dobrze nie boi się pazur nie boi się pani tego że, że dojdzie do jakiegoś incydentu czy czy właśnie inspirowanego nawet przez Moskwę jakiegoś jakiejś prowokacji wręcz o charakterze militarnym która, która z 1 strony pozwoli Łukaszence do końca już zgnieść opór ten ten ruch wolnościowy na Białorusi, a z drugiej strony da Putinowi no nowy nowe otwarcie nowe konflikty i nowe testowanie Zachodu to znaczy, że coś, że dojdzie do otwartego konfliktu o to proszę pani Rosja pokazała przez ostatnie kilkadziesiąt lat żoną jest w stanie wywoływać konflikty zbrojne może nie na skalę światową, ale na pewno na regionalną na ten konflikt w Donbasie tli się już no naprawdę długo w tej chwili mamy jakąś eskalację jest więcej wymiany ognia są przerzucane wojska jeszcze tylko brakuje, żeby się coś na granicy polsko białoruskiej wydarzyło nie nie sądzę to znaczy to znaczy był bowiem także większość chce też uwagę, że większość tych wszystkich incydentów sytuacji konfliktowych tak dalej toczy się w obrębie dawnego związku sowieckiego zwrócił uwagę dotychczas Rosja jednak nie wyszła poza te granice dawnego związku sowieckiego i przywracanie granic jeśli ma jakieś zakusy jeśli chodzi o Polskę Polska jest bardziej takim przeszkodą takim bym powiedziała nos zawalidrogą leżącą na drodze dogadania się słusznego dogadania się z Zachodem ratusz już prawie by się można dogadać jakieś Niemcami Francją prawda słuchanie, ale zawsze ta Polska plasuje ten te skądinąd być może obiecujące w przyszłości relacje więcej, więc to ironicznie trochę mówię natomiast myślę, że nigdy te znaczył Putin nie są ulicą Putin jest niezłym taktykiem on w zasadzie pewne cele strategiczne są ustalone wiadomo, że celami straty celem strategicznym przywracanie takiego rodzaju potęgi związku sowieckiego efekty cel strategiczny, ale sposób w jaki autorowi zależy od przypadku do przypadku to, jakie możliwości się robi tak jak tutaj jest to tak natomiast no za złe z zaczepiania państwa NATO Unii Europejskiej to jest już bardzo niebezpieczne to znaczy to jest nie drażnić niedźwiedzia znaczy to jest duży, gdy w Polsce poważny problem Ney Putin nie ma zamiaru dążyć do wywołania nawet ograniczonego, ale jednak dużego konfliktu europejskiego to na pewno, ale może użyć do tego swojego jak to się brzydko angielską nazywa Proksę, czyli swojego nie wiem swoją swoją swojego namiestnika Łukaszenki właśnie w tym celu po to, chociażby, żeby później wystąpić jako ten, który będzie rzecznikiem pokoju my jak wszyscy doskonale wiedzieli przecież to ona również cały zachód powiedział Łukaszenka przecież nie jest zdolny sam prowokować zajść na granicy na granicy polsko-białoruskiej czy to to jest znaczy, jakby to powiedzieć to jest zbyt niebezpieczne, żeby ktoś na to poszedł jestem o tym przekonana, że raczej na wynik nie pójdzie no dobrze trochę mnie pani uspokoiła, bo muszę przyznać że, że na mnie te ostatnie ruchy robią duże wrażenie, czyli no można dziś powiemy, żeby robił duże wrażenie czy chce pani powiedzieć, że system podatku nasi na złą stronę mocy tak no być może być może no dobrze to może spróbujmy zmienić chaos i w takim razie czym czy w takim razie bardziej prawdopodobną interpretację tych działań rosyjskich, ale także częściową Łukaszenki to jest tak naprawdę testowanie nowej administracji amerykańskiej no znowu na pewno na pewno oni będą próbowali próbowali testować ładnie to administracji co więcej nawet próbować na nią wpływ płynąć również od strony wewnętrznej są amerykański tam zresztą osią widoczne takie dosyć niepokojące głosy typu, że no cóż to trzeba tam już dajmy spokój z tym Nord Stream tam 2 państwa wszystkich jej trudno już w czasie z tym pogodzić na to mamy głównego przeciwnika jednak Chiny Chiny to jednak może z Rosją takie głosy też się tam słychać, więc nie od dziś zresztą więc, więc myślę, że Rosja jest zainteresowana sprawdzeniem jak to jak to będzie wyglądać ale, ale z drugiej strony mamy ze strony samej administracji amerykańskiej mamy dość sygnały takie twarde wobec Rosji no kwestia i Nawalnego i kwestia Ukrainy no tak zresztą manewry na Ukrainie wywołały błyskawiczną reakcję Stanów zjednoczonych i sojuszników postawiono wojska w stan alertu co jest no jednak dość znaczącym sygnałem no tak duże zresztą duża naiwność jeśli ktoś myślał, że Rze, że by ten będzie mógł opuścić Ukrainę, a nawet mogło, że nie będzie i że tak z jego też całej drogi wynika, że tutaj Ukrainę opuścić nie może zresztą tak naprawdę dokończeniu żaden amerykański prezydent odpuścić bo to by oznaczało niekontrolowany rozwój rozrastanie się Rosji jednak kierunku zachodnim w właśnie niekontrolowane oto i to na to jednak niezależnie od wszystkich priorytetów chińskich dalekowschodnich tak dalej mimo wszystko żadna administracja amerykańska póki co nie ma nie ma zamiaru jeszcze jeszcze na razie do tego w mieście nie doszło, więc myślę, że wejście przy prze przestrzeni się na dobrze to wróćmy na moment może do do Białorusi czy czy pani ocenie tego co pani obserwuje i reporterzy państwa stacji im obserwują czy Łukaszenka odzyskał kontrolę nad krajem czy te wszystkie aresztowania liderów ruchu wolnościowego w tym także tych przywódców polskiej mniejszości to już dławił OPOR, jakie tam są nastroje no oczywiście słabe no bo jakie mogą być nastroje przy takim poziomie terroru to oczywiście w oczywisty sposób nastroje są marne natomiast do czasu powiedzieć ci jeszcze nieodmiennie, jakby nie dodałam 1 lekko żadnego elementu jak pan pytał o bardzo proszę jak pan pytało to przyczyny, dlaczego właśnie Łukaszem kandydat o mniejszość polską zaciągu tego, że to jest przyczyną są mentalnej głębokie mentalne, ale to nie są jednak oczywiście jest też bardzo istotna przyczyna taka praktyka pragmatyczna to znaczy no właśnie znaleziony został ten wróg, który będzie odpowiadał będzie można wreszcie z nim walczyć będzie wiadomo kim tak tania, bo musi jeszcze walczy tak jednak z zewnątrz zostało prawda inspirowane wszystko co się dzieje no ale wracając wracając do nastrojów do do sytuacji no tak dla mnie dosyć powiem szczerze naiwne wydawały się przekonanie, że tu się od wiosny znowu tak niezwykle intensywnie zacznie, bo poziom represji jest taki, że ludzie nie płynął przez bezpośrednią prosto pod pałki, żeby albo więzienia, bo to kolumnami do więzienia musieliby się wybrać więc, więc przy dziesiątkach tysięcy czasy PiS nie tylko kilkuset więźniów politycznych to są ci, którzy siedzą jako pod zarzutami z kodeksu karnego natomiast mamy jeszcze w tej chwili już przez areszty administracyjne to przeszły dziesiątki tysięcy Białorusinów dziesiątki dojedziesz opadem dziesiątki tysięcy ludzi, którzy siedzieli tydzień 2 tygodnie miesiąc byli bici torturowani naprawdę traktowani w przeważającej teraz no nie wstrząsnęła muszę pani powiedzieć taka relacja, którą widziałem prawnika białoruskiego, który miał odwagę, żeby przed kamerą opowiedzieć jak jego klientka matka pięciorga dzieci 38 letnia kobieta kobieta została po prostu pobita upokorzona w trakcie śledztwa, gdzie usiłowano ją zmusić do tego, żeby się przyznał, że jest członkiem organizacji terrorystycznej wstrząsają i tak to i tak tam wygląda to znawcy netto mies zna przypadek, który na mnie to jest bardzo duże wrażenie tego zmiecie Daszkiewicz czy takie opozycjonista białoruski ostatnio przytaczał był przypadek chłopca szesnastoletniego, który został złapany na wyspę pierwszy dawniejszych demonstracji na początku koniec wlecze jeszcze w sierpniu czy na początku września został aresztowany został straszliwie pobity to musieli go zamknąć, żeby pokazać, że tak pobity, bo on mówił właśnie ojcu, że straszliwie katowali nalej, żeby właśnie to jako zamach zaś okazać błędne przywódców okazało się, że był przywódców ogóle protestu i wsadzili go na żądanie wyrok 5 lat 5 lat kolonii karnej, a w tej kolonii karnej właśnie mu wytoczyli kolejną sprawę za atak na konwojenta szesnastolatek skądinąd ważący niewiele tam 60 kilo Góra miał zaatakować konwojenta, więc także także to tak to takie rzeczy tam się zdarzają i to w tej chwili do tych powszechne to znaczy i czas zdawać sprawę, że w sytuacji takiego terroru ludzie nie wyjdą po prostu na barykady tak wprost, żeby dostać po prostu po porusza no, więc to tak to po głowie, więc tu na to wielkiej szansy nie było natomiast czy na pytanie czy Łukaszenka uzyskał kontrolę nie odzyskał nie odzyskał nie odzyska minister już nie odzyska to znaczy z tej z tej zupy rybnej się, żeby nie zrobi to znaczy z powrotem łącznie z Unią niepewnie nie jest w stanie odzyskać zaufania społeczeństwa znaczy to znacząca część społeczeństwa o wiele bardziej znacząca niż tak to jest prozachodnia jakakolwiek co myśmy to jego obrażali jako opozycyjna o wiele większa część społeczeństwa nie chce go jako prezydenta i to w ogóle chce każdego ktokolwiek tylko zielenią w tej po tych wszystkich zajściach tak to wygląda, więc on i jego kontroli nie odzyskają no ale będzie dysponował siłą, czyli jak wiemy z historii tacy dyktatorzy mogą przetrwać dziesięciolecia nie dziesięciolecia nie mogą oni zazwyczaj muszą na zazwyczaj muszą budować na jakimś fundamencie jednak na jakim są w stanie, żeby zmusić ludzi też skłonić ludzi do budowania tego danego państwa więc, więc to się bardzo wyraźnie odróżnia moment schyłkowy takiej dyktatury nacieków zaczną odmawiać jak inaczej znaczy nieznaczna panować taki front odmowy ludzie po prostu już nie chcą tak zresztą było w Polsce powstanie wojen to już coś tylko po prostu niezależnie od tego, że jak zapewne wtedy zbadać socjologicznie, czego nie robiono wówczas społeczeństwo polskiej sprawdzić, kto za Solidarnością to tam jest Józef Buzalski itd. to nie wyszło 9, bo wie pani dzień nie jestem do końca przekonana czy pani rację oczywiście skala represji nieporównywalna nawet nawet przy tych dramatycznych wydarzeniach w Polsce, które miały miejsce no to ta skala represji, które dzisiaj na Białorusi oczywiście jest no o kilka skal wyżej ale, ale w Polsce, w którym momencie może nie bezpośrednio po wprowadzeniu stanu wojennego, ale w drugiej połowie lat osiemdziesiątych nastąpiła taka w zasadzie apatia społeczna ten dualizm pan by nie rozumiem czemu pan przeciw przeciw tamtemu się zawalił zawalił komunizm zawalił się tylko 8 lat trwało to debetu nie ma co przednie temu nie przecież tylko chodzi o to że, że on się zawalił w Polsce zawalił się ze względów wewnętrznych, ale także zawalił się ze względu zewnętrznych przyszedł Garbaczewski był Regan no po prostu było inne otoczenie było te było to okienko szansy tak to oczywiście bardzo istotne w przypadku przypadku takich zmian historycznych to okienko jest bardzo istotne niewątpliwie natomiast ja dam przykład taki, że dyktatura pewnego rodzaju wyczerpuje swoje możliwości w pewnym momencie na wkład wiadomo że, żeby stanąć na głowie do tego mięsa nigdzie nie będzie, bo się nie dały proszę panie, dlaczego niby świnie żyją jednak mięsa nie ma, a i tak to się działo w PRL-u takie tajemnicze zjawiska zachodziły, że po prostu brakowało sznurka do snopowiązałek nieznanych przyczyn jak już brakowało i to nie dawało tego zrobić jeszcze za główne osie coś tam tych ludzi zmobilizować trochę się udawało jakoś to ono za Gierka przede wszystkim Adam Pragier realizować mówi już potem się do tego Jaruzelskiego potem stanie postanie wojennym już tego robić nie dawało żaden sposób po prostu ja uważam, że 26 lat rządzi Łukaszenko kryzys już były już to duże protestuje w dziesiątym roku i na samym początku jego zresztą rządów też były spory kryzys różne sytuacje były takie dochody chodzi w końcu obronną ręką jakoś tam był w stanie odzyskiwać no czy większościowe poparcie trudno powiedzieć raczej chyba tak pewnego stopnia nawet może większościowe może nie demokratyczne, ale jednak jako taki rodzaj, ale tolerancji akceptacji no dobra tak będzie rządził natomiast moim zdaniem teraz znaczy ten etap, na którym on już tyle, ale tej akceptacji nie odzyska on świadczy to nie odzyska w związku z tym nie będzie mógł wyjść z tego dołka, bo do tego potrzebne entuzjazm społeczny jakiś i skłonne, żeby ludzie chcieli odbudowywać Białoruś pod jego światłym kierownictwem to znaczy, żeby jednak jakiś biznes działa, żeby to on nie może do tego dopuścić, bo musiałby pójść odrobinę wolności, chociaż troszeczkę, chociaż dla tego biznesu, ale nie może, bo inaczej się też z rąk wymknie w związku z tym ławce jest taki płacy, że nie da się nie odmawia się odbić od tego od tej od tego pogłębiającej się takiej zapaści takiej bardzo mało interesujące co pani mówi, bo rzeczywiście Łukaszenka był mistrzem takiej właśnie gry, że z 1 strony trzymał to wszystko twardą ręką, ale chwilami troszkę tu poluzowała tu trochę po flirtował z Zachodem, a tu mowa była jakieś reformach gospodarczych tu z Rosją niby zawiera jakieś porozumienia, ale z drugiej strony cały czas pilnował, żeby jednak nie da się do końca zjeść dużemu sąsiadowi no w zeszłym roku jeszcze przed tymi wyborami pseudo wyborami no nawet w USA nawiązał jakieś kontakty Amerykanie obiecali dostawy ropy no tak wyglądało, że Białoruś jest gdzieś na granicy jakiegoś jakiegoś otwarcia takiego większego no a teraz wygląda na to, że zmuszony postawić wszystko na Putina tak jak pani mówi jest w dołku no, więc moje pytanie jest takie czy to nie oznacza, że po prostu nieuchronnie biało zostanie wchłonięta przez Rosję nasi ono generalnie jest wchłaniana to jest cały czas skłania ona w tym sensie w tym sensie to jest charakterystyczną cechą Łukaszenki tak jak ja obserwuję to 15 ostatnich lat to jest jego zdolność niesłychana zupełnie zdolność oszukiwania jest taki sprytny Chłopek ostro tekst tego z tego tam podmuchy lewa pod szkło oba słowa na Wschodzie Białorusi z tego głóg uchodzą generalnie biorąc ma niesłychane z domu umiejętności oszukiwania, bo teraz czas popatrzeć na to jak to co pan wszystko wspomniał, że ktoś miał zgadywać Stanami Zjednoczonymi poprawie, że każda, że powrót ambasadora da jednak nos polską no to już jakieś miny były robione jakieś jakiś ukłony no tak nawet marszałek Karczewski nazwał go jak to było sympatycznym czerwia Dzielski ciepłym ciepłym człowiekiem, tak więc były właśnie wszelkiego rodzaju ukłon natomiast, jakby się dobrze temu przyjrzeć i zastanowić, jakie były z tego realne koncesję co realnie, że tak to znaczy działaniu ustąpił albo rzeczywiście przesunął się w kierunku tego Zachodu w jaki sposób to czas to powiedzieć jasno, że w zasadzie to jest 0 teza praktycznie 0 z wyjątkiem tego rząd brał tych zakładników i uwag i potem była taka sytuacja, że przesunięcie przesunięcie w kierunku Zachodu polegało na tym, że śmiało więźniów politycznych proszę nie znają zachód jak się zwalnia się bardziej w kierunku Zachodu w najętym sposób się przesuwał w kierunku Zachodu w wezwaniu jego politycznych tak było przez po 2010 roku dokładnie ten mechanizm ten działał natomiast ja się przyglądam dokładnie relacjom polsko Białoruś i zadawałam sobie nawet omawiam z byłym dyplomatą nawet nie 1 to jednak były jednym z aktualnym dyplomatami polskimi decydującymi się tym też omawiano m.in. jest większy dobra dobrze, ale właściwie, gdzie były sukcesy znaczy dobrze podpisaliśmy umowę oświatową np. dzielić sukcesem pokazywać o proszę udało się biały podpisał umowę światową my i co z tego nawet tych umów światowej było napisane jak się chce tam przysłać, choć 5 nauczycieli polskiego to oni muszą spełnić tam odpowiednio 12 warunków 11 warunków czy ileś tam na zawsze w każdym się coś w którymś tam się zacinały nauczyciele nie przyjeżdżaj na całą umową była umowa samorząd, bo była, ale nauczycieli nie było, a minuta mieliśmy wielkie ocieplenie i przyjeżdżał ten przyjeżdżał tamten i poseł Terlecki tam w ogóle bywał cały w ogóle raz już tutaj widział, żeby się przeciw przeciągnie Łukaszenka ma na stronę Zachodu, po czym co się stało generalnie biorąc w wyniku tego rząd przyjął co przyjęto Chodzież dziesięcioro dzieci więcej do polskiej szkoły może np. albo może jakieś były prywatnej prywatyzacji Polska firma wzięła jakiś udział realnie niż obiecano, że wzięłam ranie jakaś firma czy ktoś w imieniu taką firmę no po prostu generalnie rzecz biorąc się temu przyjrzeć to widać, że tak naprawdę nie było nic absolutnie nic i to w związku niewiele nie był to powiedzieć nie bardzo mówić stracilibyśmy też nic nie zyskiwali to było także nie no ja pamiętam już odbyło trzydziestolecie ZPSB związku płatne Białoruś pozwolono urządzić Grot jest rzeczywiście była pod Grodnem duża impreza przyjeżdża marszałek Karczewski przyjechał tam jest pan minister Dworczyk wtedy jeszcze ktoś tam na generalnie bardzo dziękuję pozwolą nikt nikogo nie połową pozwolono się spotkali tam wiemy marszałek spotkał z wymiarem Grodna no wszystko pięknie no i co i co dalej z tego wynika czy czy coś co dało komukolwiek DPP poza gestem nie Bóg jest tyle lat tyle także także jak zwrócił uwagę na to że, żebyśmy nie brali pozoru rzeczywistość to znaczy Łukaszenkę, a nie liczył się zawsze tylko z Rosją i kadra, którą prowadziła po Rosję robiona również ta gra z Zachodem byłaby napadał czy dziś zachód wykorzystywane jako dźwignia przeciwko jego subtelnej grze z Putinem tak jest jak nie minie da tu odpowiednio taniej np. surowców prawda energetycznych, bo oto głównie gra szła no to ja, bo ja się dogadać no bo może się dogadamy, a my i tak cały czas ten kontredans był robiony do momentu oczywiście do świata założony na być całkiem niemożliwe natomiast już teraz są w zasadzie pani możliwe, choć z punktu widzenia Putina realizuje się ten scenariusz w zasadzie coraz większego uzależnienia Białorusi od Rosji tak tak myślę, że tak, choć rzeczywiście one nie przepada za Łukaszenką tak czysto osobowościowy, ale traktuje go jako pionka w grze Acta, dlaczego kopią Kai najwyżej czasem kłopotliwe, bo strasznie za to może konika no zadufany w sobie tak no chodzi rzeczywiście taki dziwny zbieg myślę jak ten konik być może więc, więc szachowy także także tak należy dziś tak to się na razie to realizuje w tej chwili główną przeszkodą na tej drodze jest no jest oczywiście jako opinia międzynarodowa największą przeszkodą to społeczeństwo białoruskie to jest niewątpliwa szkoda losie istotnie różni od rosyjskiego no, a Putin już swoją lekcję też na Ukrainie jednak odebrał to znaczy nikt tak jak Putin nie skonsolidował Ukraińców wokół kwestii niepodległości i stosunku do Rosji jak właśnie Putin tak jest tak jest to jest to zresztą ja oglądam kościół szeroko otwieramy patrzyła mi się z każdym miesiącem dosłownie, bo przecież oglądam na Ukrainie zaraz po Majdanie i jak zaczynała się potem i Donbas zaś najpierw inwazja na Krym aneksja Krymu, a potem do baz widziałam jak po prostu z każdym miesiącem ludzie tak bym się usztywnia jest zgoda Rosji na czy coraz bardziej ludzie, którzy w ogóle taki w Kijowie kieszenie nie byli prowadzę nigdy, a tu po prostu coraz gorzej robiło i no i to nawet była zachodnia Ukraina przecież natomiast na Białorusi no i niewątpliwie Rosja ma bardzo dobrą pozycję Rosjanie są lubiani jest to chyba naród najbardziej lubią zejść z badań wychodzi, że to najbardziej dany naród przez przez Białorusinów, ale jednocześnie jest już takie coś jak zapytasz Białorusinów tam badania ośrodka studiów wschodnich było, że kto najbardziej zagraża niepodległości Białorusi to nie odpowiada Rosja jednak bardzo lubią ja, ale może zagrażać uważa, że zaczyna się taka ambiwalencja prawda trochę to jest takie najdłużej każe Putin popiera Łukaszenkę tym jego pozycja gorsza drugi to rozum gorzej no dobrze to może może spróbujmy spróbujemy w takim razie powiedzieć słuchaczom jak pani zdaniem zachód stany Zjednoczone, ale także Europa powinny postępować w sprawie Białorusi na powinny po pierwsze, przejąć takie kraje istnieje to jest już duża duży sukces, bo ja uważam, że znaczna część pań zachodnich odnosi się do białości wyłącznie jako do jako do funkcji relacji z Rosją po prostu na to niezależnie od wszelkich relacji z Rosją mimo wszystko jest jednak o oddzielny kraj, wzywając naród oddzielny kraj mógł, więc bierze ona bowiem zdać sprawę z tego, że Białoruś istnieje po drugie, że jest jeden z ważniejszych w tej chwili i to jest bardzo ważny będzie bardzo trudno przekonać, a jednocześnie stosów Super ważne dla Polski to się z ważniejszych poligonów w tej chwili starcia starcia na tym europejskim na tym europejskim teatrze starcia z Rosją takiego taki, jakby to powiedzieć próby sił wzrosną to zasadniczy po prostu w tej chwili ważniejsze Ukrainie wiadomo, że Ukrainy to na Ukrainie można mieszać, ale Ukrainy Rosja w tej chwili połknie, jakby no dosyć się zęby połamała na tyle słabo słabo strawność okazał tak duża słabość tra, a więc, a to po prostu jest taki, a interesujący kąsek na samej granicy na samym środku po prostu granicy z Unią europejską na samym środku Niziny środkowoeuropejskiej no po prostu imponujące imponujący Konsek i jednocześnie również przy w całej tej energetycznej i wie, że oto o to właśnie, kto jak będzie dostarczał energię jak to będzie wyglądać też jest istotny element także także ten kawałek jest w tej chwili myślę, że z punktu widzenia takiego geo strategicznego Białoruś jest jedną z najważniejszych krajów w tej chwili europejskich tak powiedziała ja myślę, że zachodnia posty kompletnie nie zdaje sprawy czy też nie właśnie ale, ale wie pani, bo to też tu pani odkryła tej tej kwestii roli Polski wcześniej wspomina pani o tym o tym o tym, żeby się nie nabierać na te pozory że, że były próby i tak jak ja słucham analityków to widzę taki głęboki podział, że część z nich właśnie uważa, że należy prowadzić taką aktywniejsze polityka rady i liczyć, że tam nastąpi ta rewolucja i się dokona i Białoruś dołączy do rodziny państw zachodnich stowarzyszonych z Unią europejską, a z kolei, a z kolei inni mówią że, że po prostu tylko skutek tego będzie taki, że Białoruś jeszcze bardziej wejdzie w ręce Putina i że, że to proces skazane na porażkę tak ja to też zauważam za zauważam ten ten podział nie zresztą trochę dziwi, bo moim zdaniem moim, zanim te obserwacja ostatnich lat no to doskonale wskazuje na to jak jak być jak rozwija jak jak rozwijają wydarzenia no, więc na rozwój zdarzeń rozwijają się także Białoruś to nie Rosja Białoruś jest odrębna i ja to bardzo dawna stwierdziłam, że ktoś będzie, jakby ten, kto będzie kształtować w tym kierunku na w związku z tym wcześniej czy później będzie chciała być niezależna realnie nie tylko, a nie tylko de iure miejscu, ale pani przepraszam, że tak przerywam pani, ale jak i dziś wydaje się, że ta Polska polityka wschodnia w ogóle, ale w szczególności do Białorusi to jest trochę chaos, bo pamiętam jak rozpoczęły się ten te prasowe PE te wybory były za rozpoczęły się te protesty na taką większą skalę no to najpierw taki ton była to kolejne protesty, które za chwilę zostaną zdławione nawet nie warto się tym przejmować potem jako nabrały pewnej skali i okazało się, że w tym społeczeństwie białoruskim obudził się taki duch właśnie tej wolności, które pani mówiła no to nagle polskie władze bardzo się zaangażował premier Morawiecki na szczytach unijnych o tym mówił razem z Litwinami no starali się być takimi nie takimi nazwijmy to adwokatami jakiejś mocniejszej mocniejszego stanowiska Unii wobec wobec wobec Łukaszenki, a potem nastąpiła, gdy cisza przez wiele miesięcy nic po prostu nic i i teraz no może były jakieś wypowiedzi dotyczące dotyczące mniejszości polskiej ale gdyby przestało to być tym polskim priorytetem misja się ja się pani pytam jak Unia europejska te kraje zachodnie, dla których dla ich społeczeństw, dla których Białoruś to w ogóle jest jakaś część Rosji prawie, że jak one mają się mobilizować, kiedy główny gracz tutaj w regionie Polska no w zasadzie sama siebie z tej gry wyłączyła nie można się nie wyłączyła powiedzmy sobie, że w tej chwili w 2 w grze nastąpiła pewna przerwa tak to po prostu jest jak wiele w tym 80 drugi też mówi, że wiosna nasza, ale potem było okazało się że, aby mieli rację tacy sceptycy mówili zima wasza wiosna nasza lato Muminków, więc generalnie okazał się żadna wziął się wiosna to była nasza, ale za 8 lat więc, więc no tak to po prostu było w tym momencie też widzimy, że na razie oni mógł co Łukaszenka wciąż się utrzymał, więc kierują mnie bardziej chodzi o to dlaczego Polska nie jest tym mobilizującym zachód, dlaczego Polska, dlaczego Litwa w tej chwili proponuje, żeby np. Ukrainę przyjąć do NATO i Litwa ogłasza publicznie, że my będziemy w tej chwili w unii europejskiej na to przekonywali sojuszników do tego, żeby Ukrainie jednak tę ścieżkę do NATO wyprostować, dlaczego Polski w tym nie ma na tę złośliwym A5 Polska zadłuża, żeby takie rzeczy opowiadać znaczy zaczęłyby one być zbyt niepokojące jednak, a generalnie Ukrainy do stowarzyszenia, bo pomysł na Stowarzyszenie Ukrainy z dnia europejską raczej pod bankiem żadnej nowej pani nasi politycy nie mają takiej specjalnie obaw, żeby różne rzeczy mówić, nawet jeżeli nie do końca są przemyślane, więc co tutaj taka nagle głębia strategiczna się pojawiła no tu akurat myślę, że niema tutaj żeby, żeby akurat Ukrainy specjalnie do NATO wprowadzać to myślę, że mamy wystarczająco dużo problemów, żeby się tego nie nie opowiadać tutaj tak się nie spotka żadnym z żadną akceptacją, więc na to, że na torze przyszłościowo myśmy zawsze taką myśl zgłosili i tak chyba nadal ogłosimy to byłoby dobrze, bo przystąpił przyszłości dalszej prawnej w ogóle przystąpiła do tego do tych praw rodziny krajów zachodnich będzie zmieniło jak zmieniło się moim zdaniem Polska jeszcze 67 lat temu była adwokatem szybkiego przyjęcia Ukrainy do NATO to Niemcy to Francuzi mówili no może kiedyś w przyszłości to oni byli tymi spowalniający mi to Obama nie był zainteresowany, ale Polska konsekwentnie mówiła, że trzeba szybko przyjąć Ukrainę i Gruzję do NATO no mówiła tak dużych pańskie zmieniło w tej inaczej nadal mu wiele wiadomo, że nadal jest nierealistyczne to było wiadomo 8 lat temu tak samo teraz no to się tu wiele zmieniło, odkąd w tej chwili to nie jest na tapecie przez NIK nie w tej chwili nie stawia na tapecie NATO przyjęcie Ukrainy nie ma takiego niczego nie obawia się pani ani obawia się pani że, że to jest jeszcze coś innego, że to jest jakaś inna fundamentalna przyczyna tego to znaczy, że Rze że, że Polska władza w tej chwili znalazła się w pewnej izolacji jeśli chodzi o szeroko pojęty zachód ze względu na różne sprawy nowa administracja amerykańska też nie jest pomyśli obecnej obecnych rządów i i popełniła no takie szkolne błędy dyplomacji przed przed wyborami, stawiając w zasadzie wszystko na 1 kartę no i że teraz po prostu, a albo nie ma pola manewru albo wręcz nie jest zainteresowania szukaniem tego manewru wprost przeciwnie w tym samym czasie jak te czołgi się tam przemieszczają, a Łukaszenka pręży muskuły główna partia rządząca w Polsce zawiera Sojusz z wyraźnie prorosyjskim panem z Salvinim i z Orbánem, który już od dawna z Putinem w zasadzie jest no można nazwać leki kohabitacji, a pan ja się nie zajmuje kawiarniana polityką generalnie związku z tym mało się na tym znam co tam kto komu powiedział Salvini to jest akurat z powodu tego to wejdą czołgi zawarliśmy porozumienie z Saidim nie mam żadnego planu ja tak tak tego nie miałem ja tylko powiedziałem o wysyłaniu sygnałów politycznych, ale sygnały polityczne póki co Polska przepraszam sprawa Białorusi poruszał jak mało, kto jedyne co można zarzucić jest to, że Polska zawsze to jest tak jak zawsze była bardzo mało konsekwentna w naczyniach myśmy byli za w tym, żeby się zgodzić uważam, abyśmy byli za tym, żeby się z nim kłócić potem znowu byśmy się go potem znowu, żeby się łudzić generalnie te czy obserwuje ostatnie 15, który obserwuje dokładnie tak widzę tu mam poczucie, że brakuje nam zarówno nie wiem, dlaczego zresztą, ale brakowało nam moich brakuje być może do tej pory nie był, ale dobrego rozeznania w tej sytuacji często również jest widoczny takie 2 doktor pan trafnie scharakteryzował 2 obozy są to widać rzeczywiście tzw. obóz realistyczny, który mówi, że no nie ma co się tutaj z Motyką na słońce, bo nic nie tutaj nie wojujemy prawda wystąpiłaby nazwane obozem pasy mistycznym wręcz bony spadnie pacyfistyczna pasy mistyczny jest pasywny po prostu głosi chęć, że najlepszym pomysłem, gdzie pasywność w tej dziedzinie ja uważam osobiście to jest niesłuszne i mam nadzieję, że generalnie biorąc w tej chwili w ogóle Polska zajmuje głównie wewnętrznymi problemami, toteż pan zauważył nieustannie, więc w ogóle mało skłonna do dlatego pani redaktor prowadzę prowadzę program spraw zagranicznych, żeby trochę nas przesunąć no właśnie bo, żeby nie zajmujemy własnym bankiem patrzeniem się we własnym lampek w tej chwili natomiast ja uważam, że tak fundamentalnej myślę, że nie ma różnicy tak samo myślę, że sądzi premier Morawiecki nie rozmawiałam z nim o tym, ale tak sądzę i myślę, że również nie różni się główna partia opozycyjna w tej sprawie czy też 2 partie opozycji, jakie tam mieszkam ile jest wszystko jedno w każdym razie on się też w tej sprawie różnie to znaczy, że dla nas ogromnym zagrożeniem Rosja 6 Rosja wrzeszczy i Rosja we Lwowie jest dla nas fatalnym po prostu pomysłem i Rosja albo raczej się nie znajdzie o tyle Rosja w życiu się znaleźć może i dla nas to jest bardzo niedobry pomysł tylko niektórzy twierdzą, że no jak my będziemy Niewiem jakoś wspomagać Łukaszenkę nie reagować na to co się dzieje to Rosja mniej będzie, że ja uważam, że to nieprawda, że tak jak powiedziałam ogromnym stopniu toczona będzie w tym 6 czy nie zależy również od wewnętrznej sytuacji na Białorusi no dobrze, ale to w takim razie wie pani, bo mieliśmy mieliśmy nawet przy tych tej niekonsekwencji, które pani mówi i przy tym takim też no czasami nawet realistycznym spojrzeniu na własne możliwości będą też nowym relatywnie członkiem tej społeczności zachodniej czy natowskiej, ale jednak bardzo ważne gesty wykonywaliśmy i tym adwokatem np. Ukrainy Polska była no dam przykład Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy czy to był dobry ruch, a może to właśnie był zły skoro nie jesteśmy w stanie kontynuować tego typu polityki nie dobre było oczywiście on był dobry i on do oczywisty sposób no tutaj ta prastara teoria zwana doktryną Giedroycia znaczy, że dla nas ważne są te kraje, z którymi w tej chwili ograniczenia do czasów, kiedy wiedza wciąż Mieroszewski formułował to w ogóle był jeszcze daleko dalekich projektach dopiero to, że będą niepodległe państwa, a teraz są jak się okazało na jej relacje z nimi są dla nas fundamentalnie ważne ze względu na NATO, że one i to nie na zasadzie pełno państwo buforowe, które będą odbijać od Rosji oczywiście ten element też jest bardzo istotne, ale poza tym, że to jest jakby kwestia układu strategicznego w naszej części Europy po prostu no i mam nadzieję, że to już wystarczającym stopniu zrozumiany to ja uważam, że przez Białoruś się tu nie zgadzam uważam, że Białoruś po Białorusi może w ostatnich miesiącach rzeczywiście mniej, ale sprawa Białorusi Polska się bardzo duża bardzo solidnie angażowała bardzo solidnie wciąż leży tam przecież np. taka 1 ważna rzecz niewątpliwie leży cały czas w szufladzie w komisji europejskiej to znaczy przedstawienie planu dla Białorusi dobrano załóżmy, że uda się kiedyś obalić Łukaszenkę zapewne w końcu odejdzie po najdłuższym życiu mam nadzieję, że nie będzie bardzo długie to mówi się politycznym życiu to coś co, gdzie tam zrobić prawda jakoś w tym kraju na czy coś trzeba zrobić coś, czego Warszawę sprzecznej np. to była koncepcja to właśnie Polski rząd ją należy w tej chwili tam no i co Polski rząd robi w tej sprawie, żeby ją zdjąć spółki noszą upominał się już to na razie wąsko łaską boską SL na leczenie uważa pani, że osłabienie pozycji Polski w unii europejskiej te wszystkie konflikty te napięcia zepsute relacje z wieloma średnimi krajami z komisją europejską to one nie mają wpływu na to, jaką Polska ma zdolność do promowania tego typu projektów być może one jakiś tam pewnie mają, aczkolwiek ja myślę, że zasadniczy wpływ tutaj na tego typu takie zasadnicze fundamentalne projekty no to jednak nie mają nie ma to czy ktoś kogoś lub tylko osób jest interes, ale jak mówi Lubień ja mówię o no jednak poważnych poważnych napięć bardzo dobrą bardzo dobrą opinię myśmy świetną po prostu być adwokatem Ukrainy jak trzeba było grupę mińską stworzyć to niestety Polska się nie znalazła, więc to też pamiętamy dobrze znalazły się wtedy Niemcy Francja, ale prezydent Kaczyński świętej pamięci pojechał kluczowe jemy, a nie zmieniło faktu, że i tak w grupie mińskiej tu Europa stworzyła prawda szeroko pojęta też duże kraje europejskie stworzyły grupę mińską negocjacyjną Polska się nie znalazła miała podobno bardzo dobrą opinię wtedy i chemia świetne relacje na coś z tego jak widać interesy były tu bardziej były ważniejsze, więc stąd ja nie przeczę, że być może to może oczywiście wpływać na recepcję polskiego sportu polskiego spojrzenia na sprawy może utrudniać jego przekazanie, ale to na pewno sposób zdecydować decydujący zasadniczy na to nie wpływa bardziej wpływają tu no tak powiem również czynniki wewnętrzne w tych krajach po prostu jak one to postrzegają one bardzo słabo widzą wschodnią Europę już od bardzo dawna weźcie to od bardzo dawna słabo widzą, że to jest część jednak ich przestrzeni kona jest bardzo się cieszę, że pani, że pani o tym mówić, bo takiego właśnie z takiej pozycji już obserwatora jest bardziej takiego helikoptera jeszcze jest wyższe wyżej patrząc to to jak gdzieś tam dostrzegam to ryzyko, że ten podział na na starą Europę prawdziwą zachodnią Europę i na ten wschód, że on od żywa i że niestety ta granica się przesuwa już wewnątrz samej Unii Europejskiej no mów nie da się ukryć, że takie takie tendencje niewątpliwie są i że też Europy zachodniej stronie zajęta wewnętrznymi sprawami w tej chwili, więc dodatkowo jeszcze dodaje, że tak powiem skłonności w do tego co można powiedzieć należy moim moim zdaniem moja recepta ma to byłaby taka należy jednak wzmacnianiu wschodniej Europy to ja tak to powiedział nie zresztą zawsze uważam, że lepiej być zawsze pierwszy wśród ostatnich ostatni wśród pierwszych bardzo serdecznie pani dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, mam nadzieję, że do usłyszenia, że ton naszej kolejnej rozmowy o Białorusi może będzie też, że troszeczkę, chociaż weselsze tak ja też mam taką wielką nadzieję, bo cały czas jednak martwi mnie po prostu z tych ludzi nieszczęsnych mnie też bardzo pani dziękuję dziękuję bardzo, moim gościem dzisiaj była Agnieszka Romaszewska dyrektorka telewizji Biełsat program przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA