REKLAMA

Europejski Trybunał orzekł, że w demokratycznych państwach szczepionki mogą być obowiązkowe

Połączenie
Data emisji:
2021-04-09 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Joanna Różyńska Uniwersytetu Warszawskiego Polskiej Akademii Nauk oraz UNESCO International by tek z komisji dzień dobry dzień dobry witam serdecznie będziemy mówili o wczorajszej decyzji europejskiego Trybunału praw człowieka, który stwierdził, że w przypadku skargi czeskiej rodziny na czeskie prawo czeskie prawo, które nakazuje rodzicom szczepić swoje dzieci w przeciwnym wypadku każe ich grzywną Rozwiń » i odmawia przyjmowania tych dzieci do przedszkoli w tym wypadku nie doszło zdaniem Trybunału do naruszenia art. 8 europejskiej konwencji praw człowieka art. 8, który mówi w pierwszym punkcie każdy ma prawo do poszanowania swojego życia prywatnego rodzinnego swojego mieszkania swojej korespondencji zdaniem Trybunału ta zasada nie została w tym wypadku złamana no oczywiście warto zastanowić nad tym, dlaczego tak Trybunał uznał wg pani interpretacja ta decyzja wygląda z czego został wysnuty to jest bardzo ciekawy wyrok długo oczekiwany, bo on jest ten wyrok jest odpowiedzią na właśnie 6 karty zostały skumulowane w 1 postępowaniu już od kilku dobrych lat idea i właściwie prawnicy przedstawiciele ochrony zdrowia system, choć publicznego od lat spekulują, jaki będzie wynik tej sprawy orzeczenie zapadło w czwartek no warto szczególną okolicznościach jesteśmy w trakcie pandemii to co nas zajmuję się to właśnie dostęp do szczepień ten wyrok mówi 1 rzecz mówi, tyle że SO zapadł na na gruncie konkretnego ustawodawstwa konkretnych przypadków faktyczne jak pan słusznie zauważył sprawa jest była przeciwko Republice czeskiej i Trybunał uznał, że tego typu sankcje administracyjne, jakie wprowadza prawo czeskie w postaci jednorazowej grzywny, a także ograniczenia w dostępie do świadczeń przedszkolnych żłobków i w przypadku dzieci niezaszczepionych, że one nie jest, że one nie naruszają konwencji innej ochrony życia prywatnego to znaczy, że ingerencja władzy publicznej korzystanie z ze swobody wżyciu prywatnym w tym przypadku była zgodna ze standardami konwencyjnymi, czyli po pierwsze, była była była przewidziana przez prawo czeskie po drugie i to jest od ta fraza, która pojawia się w wielu doniesieniach medialnych, które komentują orzeczenie ingerencja czy polegająca właśnie na możliwości nałożenia kary finansowe odpowiedziałam albo na wykluczeniu dziecka z możliwości dostępu do publicznej placówki edukacji przedszkolnej, bo żłobkowej Roba konieczna w demokratycznym społeczeństwie z uwagi w tym przypadku na ochronę zdrowia i ochrony praw wolności innych osób, czyli że ten cel, jakim były jakimś czasie, jakim było zabezpieczenie interesów zdrowotnych zarówno każdego z tych dzieci które, które które, która dotyczyła sprawa jak dzieci jako grupa był celem Toure, który usprawiedliwiał zastosowanie środków, które prawo czeskie stosuje, bo te są celowe konieczne proporcjonalne do do zakładu do tego do tego właśnie dlatego działacze mają służyć i orzeczenie oczywiście jest bardzo bardzo dobrą wieścią dla wszystkich wszystkich, które zajmują się ochroną zdrowia publicznego pytanie, jakie ono będzie miało przełożenie na np. to zaczęli się w naszym kraju rzadko bowiem, że skarżący w tej sprawie podnosili także zarzuty, wskazując na naruszenie innych praw chronionych przez konwencję europejską konwencję praw człowieka z roku pięćdziesiątego w szczególności wskazywali na art. 9, który mówi, o który jest który, który wyraża obowiązek czy wyraża wolność myśli sumienia wyznania natomiast ta podstawa podstawa zastępowali się skarżący nie została przez Trybunał wzięta pod uwagę to uznać za niedopuszczalny jest bardzo duże ograniczenie tego wyroku, bo ten wyrok właściwość ona tylko, tyle że mechanizm czy model przyjęty w Czechach podobny właściwy do modelu polskiego, ale idąc dalej, bo przyzwalając na to, aby ograniczać dostęp dzieciom zaszczepionym do przedszkoli do żłobków tego w Polskim prawie jak wiemy nie da się, jakby na dzień dzisiejszy skutecznie przeprowadzić te w WOT ten model nie narusza nie narusza prawa do życia prywatnego natomiast nie wiemy jak wyglądało to orzeczenie, jakim był wyrok, gdyby udało się skarżącym skutecznie podnieść zarzut ingerencji w ich wolność sumienia myśli bądź wyznania w tym przypadku, aby zauważyć, że to jest bardzo często argument, który podnoszą rodziny to jest niezgodne z moimi przed światopogląd w moim przekonaniu, więc ten wyrok jest bardzo obiecujące są dobre wieści ze stawu wyjaśnia, ale ma ograniczone no właśnie mam ochotę wejść słowo zadać pytanie, dlaczego pani mówi, że to jest ciekawe, bo wydawałoby się takim okiem człowieka, który właśnie zaniepokojony stanem zdrowia publicznego oczywiste, jakie tutaj są, jakby niejasności natury etycznej też to jest inna kwestia to w wyroku Trybunału strasburskiego Trybunału praw człowieka faktury które, który jest organem konwencji europejską konwencję praw człowieka normy Polskę człon jednak jako kraj członkowski rady Europy także zgodziliśmy się na to, że będziemy pod jurysdykcję tego Trybunału podlega są też używane jako Polska w tym Trybunale także stawiani pod pręgierzem często natomiast z punktu etycznego pan oczywiście rację weź dominuje dzisiaj także uwagę Trybunał strasburski dominuje przekonanie jest konsensus co do tego, że z punktu widzenia zdrowia publicznego szczepienia są najbardziej efektywnym najbardziej skutecznym sposobem minimalizacji obciążenia obu książek zdrowotnych związanych z bardzo wieloma chorobami, które jeszcze parę lat temu dziesiątkowały populację całego świata dzięki szczepieniom udało się pokonać wiele chorób, a właśnie niektóre z całkowicie usunąć z z naszego codziennego życia, chociaż niestety ostatnio tak wiemy wracają z drugiej strony to jest perspektywa 2 publicznego na drugi z, czyli perspektywa także interesów nas wszystkich interesów wspólnoty populacji ogółu na drugim na drugiej szali mamy prawa wolności każdego człowieka w tym prawo do powiedzenia nie ja nie zgadzam tak ja nie zgadzam się z tą z tą formą tą formą ingerowania w moją nietykalność cielesną i argumenty są różne nie wierzę, że to działa boję się boję się skutków ubocznych zauważyć, że często używany w taki dyskursie medialnym mówimy antyszczepionkowcy to taka kategoria worek prawa do niej padają wszyscy których, którzy wyrażają się sceptycznie o szczepieniach, ale bardzo ważna grupa antyszczepionkowców to jest grupa czy lat ta ta etykieta często używane wobec osób, które mają radykalnie skrajne podstawy do wątpienia czy do kwestionowania zastanawiania się nad szczepieniem siebie samych bądź swoich dzieci mamy osoby, które mówią to jest nienaturalne to jest niezgodne z wolą Boga my się będzie naturalnie przeciw i osób, które całkowicie kwestionują model model medycyny współczesnej jako tego narzędzia, które jest skutecznym jedynym sensownym racjonalnym powiemy w jakim języku nauki sposób reagowania i przeciwdziałania chorobom, ale po drugiej nie będą czy też są tak tyle jest doniesień o o obsadzie niepożądanych odczynach poszczepiennych obawiam się poczekam jeszcze chwilę zobaczy dzisiaj mamy do czynienia myślę w dyskursie publicznym w kontekście doniesień na temat AstryZeneki drugiego stanowiska wczorajszego również tam oczywiście przez naszego stanowiska lub Emerson ewidencji i myślę sobie, że pamiętajmy o tym, że te osoby, które wyrażają wątpliwości czy postawy sceptycznej one to czynią z różnych pobudek i skala zakres i głębia tego sprzeciwu jest także bardzo różna jest ten worek antyszczepionkowe myślę, że trzeba zawsze zawsze dokładnie przyjrzeć kim właściwie mówimy to orzeczenie to orzeczenie, które o krok za sobą też naszą rozmowę Trybunału strasburskiego ono jest w tym sensie to chodzi mi mnie osobiście nie zadowala czy mam poczucie niedosytu, że Trybunał nie zmierzył się w ogóle z tym w moim przekonaniu bardzo istotnym istotną kolizję między interesami publicznymi interesu publicznego, a prawem jednostki do wolności sumienia, uznając w tym przypadku, że ponieważ, ponieważ skarżący nie trwali przy tym zarzucie w sposób konsekwentny odnosili jako wtórne wobec jest to obiekt natury medycznej uznali, że ich przekonania w tym zakresie nie mniejsze, ale pewnego poziomu który, który jest chroniony art. 9 konwencji i w tym sensie jest to od Japonii niedosyt używam starostą orzeczenia, bo tak długi jest wyrok i przyznam, że mam poczucie niedosytu myślę, że będą kolejne orzeczenia będzie będzie będziemy testować dalej, że tak powrócimy po informacjach wrócimy pani sama jest 13161323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Joanna Różyńska Uniwersytetu Warszawskiego Polskiej Akademii Nauk, a także UNESCO International mają etyk z komisji rozmawiamy o wczorajszym wyroku europejskiego Trybunału praw człowieka w Strasburgu, który orzekł orzekał w sprawie czeskiej w sprawie skarg czeskich rodzin, które były karane grzywną, a także, o którym odmawiano przyjmowania dzieci do przedszkoli żłobków w związku z tym, że tych dzieci nie zaszczepił tutaj wielka izba europejskiego Trybunału praw człowieka Strasburgu orzekła, że nie doszło do naruszenia art. 8, czyli artykułu mówiącego o prywatności życia rodzinnego powiedzieliśmy o tym wcześniej co to oznacza i w pewnym sensie jak wąski tak jak pani powiedziała jest jak wąska decyzja Trybunału, które nie zajął się tą tym złamaniem art. 9 no, więc może do tego przejdziemy w kontekście covid-19 czy decyzja Trybunału jak pani sądzi czy decyzja Trybunału może stanowić taką zapowiedź i można ją interpretować również w kontekście tego co się dzieje w tej chwili czy w kontekście pandemii marzyliśmy o tym żona została podjęta bardzo specyficznym czasie być może nie rozmawialibyśmy w jakiej teraz na antenie, gdyby właśnie ten moment prawda, więc teraz pytanie czy to co zdecydował Trybunał w przypadku tych pamiętajmy o tym, że chodzi o szczepienia bardzo dobrze znany, choć bardzo dobrze znane choroby dziecięce prawda to czy to czy to się da poszerzyć o covid 19 to na pewno to na pewno otwiera jakąś przestrzeń do dyskusji na temat wprowadzenia wprowadzenie jakich dodatkowych mocy sposobów sposobów motywowania ludzi do tego, żeby się szczepili tego chciał jeszcze 1 rzecz podkreślić, że brak słuchaczy rozumieli, bo często używamy tych dyskusjach wymiennie określenia przymusowe szczepienia prawda obowiązek szczepień jasno bez ich było jasne, że mówimy o sytuacji ten wyrok dotyczy sytuacji, w której nie ma mowy o przymusowym zaszczepianie kogokolwiek tak jedyną sankcją, którą przewidywał prawo ciężkie podobnie jak polskie prawo jeśli chodzi o szczepienia ochronne dzieci to była właśnie sankcja w postaci finansowej plus w Czechach ta ten ograniczenie dostępu do publicznych żłobków przedszkoli dla nieszczepionych dzieci natomiast coraz częściej ja mam takie wrażenie, kiedy śledzę literaturę światową dyskusję na świecie członkowi 19 pojawiają się głosy, że być może powinniśmy no oczywiście krok pierwszy to byłoby nałożenie prawnego obowiązku szczepienia się, który byłby któryś z, za który zostałby np. zadałby kara w postaci grzywny czy jakieś inne finansowych finansowych dolegliwości, ale szacuje się teraz także głosy, że biorąc pod uwagę skalę tego wydarzenia to absolutnie bezprecedensowe w historii ludzkości ty no z nowoczesnej powiedzmy być może powinniśmy uznać, że są choroby, które wymagają przymusu szczepienia czy po prostu wykonania szczepienia wbrew woli jednostki to jest oczywiście sytuacja, która rodziłaby nowe i bardzo poważne problemy etyczne prawne oznaczałaby przymusową ingerencję w integralność człowieka wykonanie po prostu na siłę, więc tak kolokwialnie zastrzyku z podania szczepionki, ale proszę zauważyć, że są również w Polskim prawie takie nadzwyczajne okoliczności usprawiedliwia się tego typu działanie, a sama ustawa, która reguluje szczepienia ochronne dzieci reguluje także jako wyjątkowo jako wyjątek nadzwyczajne nadzwyczajne możliwości pienia przymusowe, które mogą być wykonywane tylko w stosunku do osoby, której podejrzewa się lub rozpoznanie choroby szczególnie niebezpieczną wysoce zakaźną i tańca podane przykłady takich chorób, które są szczególnie zagrożeni sensu zagrożenie dla zdrowia publicznego wymagają specjalnych metod zwalczania i prawo polskie mówi o cholerze Dumie Polski prawdziwej czy wirusowe gorączki krwotocznej kiedyś tym terminem określano np. chorobę wirusową Ebola oczywiście po naszej czy ma ten mechanizm nie znamy także polskiemu prawo jest bardzo mocno ograniczony jest członek nadzwyczajny nadzwyczajny wyjątek, ale w kontekście tego co dzieje się od roku na świecie także w Polsce coraz częściej słyszę głosy, że być może powinniśmy nie tylko propagować jakąś formę obowiązku prawnego szczepienia się, aby może nawet tak, że w niektórych przypadkach wymuszać to w sposób w sposób po prostu siłą to jest bardzo ciekawa dyskusja chyba między ekspertami między etyka mi właśnie dotycząca tego aspektu tego czy szczepienia powinny być obowiązkowe czy nie czy powinny być w pewnym sensie przymusowe tak jak pani powiedziała czy też niekoniecznie taki brytyjski portal konwersja się do, odkąd brytyjski portal założony właściwie utworzony przez instytucje wyższe ze Szwecji głównie w wielkiej Brytanii też Irlandii opublikował taką dyskusję jeśli można tak to jest takie 2 stanowiska pomiędzy etyka ami uniwersytetów Oksford, gdzie tutaj Alberto Zibi linii i i ius Sielce i University, ale Londyn wagi niż za in mam nadzieję, że dobrze tutaj wymawiał jego imię nazwisko skomentował też tę sprawę właśnie przypór przymusowo ości szczepień na covid 19 i ile eksperci Oxford twierdzi, że jeżeli lockdown nie jest obowiązkowy to szczepienie może być obowiązkowe i możemy tak sprawę postawić będzie w pełni uprawnione i usprawiedliwione o tyle ekspert już wiele mówi coś zupełnie innego mówi tak podaje przykład bardzo ciekawy na początku lat dziewięćdziesiątych w Indiach trwała epidemia polio i między około od 500 do 1000 dzieci dziennie było doświadczało paraliżu jako konsekwencji tej choroby w 2011 już wirusa nie było to się nie stało przez prawo i przez kary i obowiązki zapisane prawnie tylko przez wysiłek edukacyjny wysiłek włączania tych społeczności rozmawiania z tymi ludźmi promowania szczepień rozgrywania tych wątpliwości, które się tam wytworzył czy mówi wcale nie musimy wprowadzać obowiązku obowiązek prawny nakaz przymus bardzo rzadko jest w przypadku szczepień usprawiedliwione możemy to robić inaczej to jest chyba ciekawe podejście tutaj bardzo się ja myślę, że ja myślę, że to co pan mówi jest system tak tak Nisko sąsiedztwa trwają od lat wartownik rozpoznacie 2 wątki pierwszy wątek też pytanie o to jakiej, jakie metody są skuteczne, jakie metody skutecznie zwiększają wyszczepialność populacji w szczególności zmniejszają to osoby, które uchylają się od od od od od szczepienia i wiemy dzisiaj są też wstała badana od lat, że faktycznie wszelkiego rodzaju kary finansowe w przypadku osób, które są głęboko przekonane są rzecznikami światopoglądowymi szczepień są nieskuteczne metody edukacji edukacja edukacja to jest jedyna słuszna zdaje się metoda przykład i przypomina je ma mówić takim efekcie efekcie, że szczepionki są ofiarą sam się ze swojej własnej skuteczności znaczy fakt, że już dzisiaj na ulicach nie spotykamy ofiar właśnie choroby Heinego-Medina polio, że nie mamy nie mamy wyobraźni powiedziałabym taki medyczną moralne, bo nie widzimy z tych dramatów, które przeżywały jednostki rodziny dotknięte ospą wietrzną dotknięte bocznicą szczytem czy Odrą to tylko momentami historii to powoduje, że łatwiej do nas przemawiają opowieści od osób, które wskazują czy mówią nam swoich powikłaniach poszczepiennych, bo te są dostępne niż osób, które trudniej niż obrazy chorób, które udało nam się dzięki szczepieniom szczepieniom, że Radek Kowalczyk, więc jakimś sensie ta edukacja ma także nam przypominać przypominać o tym sukcesie, który osiągnęliśmy dzięki szczepionkom i one co by było, gdyby szczepionek nie było proszę zauważyć, że w Polsce my musimy edukować, czyli na przestrzeni ostatniej ostatniej dekady mamy prawie dziś ponad dziesięciokrotny wzrost odmów szczepień odmów ze strony rodziców podawania dzieciom szczepieniom ochronnym obowiązkowym to są dane oficjalne to jest oczywiście jak myślę, że dyskusja temat tego, skąd się wieżą, jaka jest jakieś źródła i jak co społeczne powody tego przyrostu czy wzrostu siły szeroko rozumianych postaw antyszczepionkowych to jest temat na inną dyskusję, ale fakt i my oczywiście pierwsze pytanie sobie stawiamy to jest pytanie o to w jaki sposób skutecznie z tym trendem walczyć tutaj zgadzam się z tym co mówią eksperci z z bestią w końcu lądem wiemy z badań, że na obecnej skuteczniejsza w długofalowej perspektywie jest edukacja zmiana podstaw i przypominanie pokazywanie uruchamianie wyobraźni moralną medycznej tak kiedyś było dzieci umierały żyły potem jako osoby niepełnosprawne przez pory ludzie umierali na ospę prawdziwą na Odrę tak to było dzisiaj tego nie widzimy nie pamiętamy o tym i widzimy raczej gorączkę po szczepieniu czy bolące ramię przez kilka dni i to nas przeraża, ale zapominamy o tym, że to jest koszt w konsekwencji nie wie, jaki płacimy za bezpieczeństwo przed konsekwencjami tych strasznych chorób, ale z drugiej strony ja myślę, że jesteś być może jeśli porozumienie między w tej dyskusji, którą pan zacytował kiedy, kiedy po nim inaczej pytanie co zrobić dzisiaj, aby natychmiast zatrzymać zatrzymać pandemię covid-19 to oczywiście policyjną jak wiemy, że edukacja skuteczna nie odpowiedział niesatysfakcjonującą oraz nie interesuje perspektywa 10 lat nas interesuje perspektywa tygodni miesięcy no tutaj oczywiście uprościła, bo więcej argumentów pada właśnie po stronie tego eksperta z Rosji, który mówi także o tym, że po pierwsze, już wiemy o tym, że śmiertelność covid jest jednak relatywnie niska po drugie nie znamy jeszcze to co pani powiedziała czy pieszych część naszej rozmowy nie znam jeszcze konsekwencji długofalowych przejmowania tych szczepionek dlatego właśnie ta obowiązkowość tym wypadku musi być bardzo poważnie rozważano, więc chodziło po prostu o to, że to nie jest takie oczywiste prawda, o ile łatwo powiedzieć skoro lockdowny są obowiązkowe szczepienia powinny być obowiązkowe lata kontrargumenty też są silne, ale one są, ale i tylko powiedzieć, że musimy zawsze pozostaje pytanie to znaczy osie, czego szukamy szukamy szukamy rozwiązania na tu i teraz wtedy edukacja jest niestety nie spełni tego zadania, bo ona potrzebuje czasu potrzebuje infrastruktury przestrzeni dyskusji miejsca na wymianę argumentów za takim polega ma doprowadzić do zmiany do zmiany przekonań do zmiany do do do zmiany percepcji całej sytuacji osób produkujemy jeżeli, więc tym przypadku, jeżeli jest faktycznie mierzymy się jakąś wielką wielką tragedią trzeba działać w sposób bardziej efektywne w krótkim czasie no, więc wiemy, że takim w takiej długofalowo edukacja jest jedyną metodą skuteczną oczywiście wciąż nie uchyla nie uchyla pytania pytanie o odbudowę, a adekwatnych środków do celów nie uchyla pytania o to jak ważyć interesy jednostki i prawo do tego żeby, żeby własnego spokoju, żeby sobie żyły sobie chcę żyć jak ważyć interesy interesami ogółu to jest pytanie opóźnienie nie pytamy o konsekwencje odmów czy nie pytamy o skutki krótko długofalowe działanie pytamy o takie fundamentalne kwestie szacunku dla każdego z nas naszych podstawowych praw odmienność jest atak nawet i dziwaczną jeśli ktoś chce bardzo mocno celnie aż dziękuję bardzo, dr Joanna Różyńska Uniwersytetu Warszawskiego Polskiej Akademii Nauk UNESCO International bar tek z komisji była z nami 1336 zaś informację o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA