Świat bez kobiet ma 20 lat, czyli jak się dziś czyta najważniejszą polską książkę o feminizmie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

biuletyn rewolucyjne to jest biuletyn rewolucyjne przy mikrofonie Anna Piekutowska dobry wieczór zapraszam państwa na rozmowę prof. Agnieszką Graff z ośrodka studiów amerykańskich na Uniwersytecie warszawskim kulturoznawczyni tłumaczką publicystką autorką książek m.in. matka feministka Magma rykoszetem ta najstarsza pierwsza wznowiona po 20 latach właśnie nakładem wydawnictwa marginesy świat bez kobiet i to oni o tym jak ten świat bez kobiet wyglądał 20 lat temu jak wygląda Rozwiń » dzisiaj porozmawiamy dzień dobry też Agnieszko dzień dobry cześć dla tych, którzy ze światem bez kobiet może nie mieli do czynienia to jest książka wydana w roku 2001złożona z esejów zakorzenionych w rzeczywistości przełomu wieków rzeczywistości transformacyjnej przed unijnej, które z ogromną uwagą opisujesz punktując miejsce punktując rolę kobiet i kobiecości w debacie publicznej polityce mediach kulturze do nowego wydania dołożyła wstęp kilka rozdziałów też, które albo są twoimi nowymi esejami albo pojawił się we wcześniejszych książkach po dokładała też kilka przepisów dla Czytelniczek i Czytelników 2020 roku w takiej formie krótkich komentarzy, ale Centralna część książki pozostała niezmieniona i zarzewiem tej książki punktem wyjścia był twój tekst gazety wyborczej 1999 roku o tytule patriarchat Kosek misji to jest tekst, który dla mnie jest o tym, że feminizm w tej rzeczywistości transformacyjnej był utożsamiany z socjalizmem oraz o tym, że kobiety razem ze swoimi prawami zostały zdyscyplinowane przez nową władzę coś się chyba najlepiej zobrazował w zakazie aborcji po publikacji patriarchatu po eksmisji w Gazecie wyborczej wybuchu festiwal polemik zdań odrębnych Chem i ja po latach nie do końca rozumiem, dlaczego ten tekst wzbudził takie emocje, dlaczego wszystkich takim zdenerwowała z jedno to jest dla mnie wielki komplement dla rzeczy to dziwi, dlatego że to by świadczyło o tym, że moja teza jest już dzisiaj na po prostu przyjęta jako pewna opowieść może nie oczywista, ale jedna z kilku poważnie traktor traktowany poważnie wtedy to było obrazoburcze wtedy mówienie o demokracji w kategoriach płci i określanie polskiej normalności polskiej demokracji my jako patriarchalnej i doprawia nie właśnie centrowego wymiaru nie mitowi transformacji to było obrazoburcze natomiast bezpośrednim powodem, dla którego ten wzbudził tyle emocji to był fragment o kobietach Solidarności już dziś tę historię znamy to znaczy znamy historie kobiet, które w okresie stanu wojennego robiły podziemne podziemie solidarnościowe, ale wtedy nie była znana historia wtedy ukazał się dopiero króciutki fragmencik tego co później stało się książką Szajny PN ukazał się bardzo niszowym czasopiśmie, które było naszym feministycznym środowiskowym czasopisma w pełnym głosem i to było dla mnie olśnienie ja wtedy coś zrozumiałem czytając ten tekst, ale ten nie był nikomu znane jego treści mam dość prowokacyjny sposób znaczy jako takie wyznanie miłości do kobiet Solidarność jednocześnie prośbę, żeby one wzięły na razie wzięły feminizm na lat, żeby one przyznały, że Solidarność własnego stoiska, żeby przyjęły wiadomości są matkami założycielka polskiego feminizmu najwyższy przyjął rolę bohaterek, a one co powinnam była pewnie uznać CAL naturalną reakcją wtedy mnie zadziwiło mnie niepomiernie powiedziały nam, że nie chcą z nami wspólnego żonę wolę feministkami czują od tego się zaczęła awantura, ale np. Wojciech Orliński swojej policji w polemice skupił się na innym wątku bon udowadniał, że dyskryminacji zupełnie nie chodzi o kobiety, więc to nie tylko ta solidarnościowa dyskusja, ale również po prostu kwestia ta to była nie tylko ta dyskusja, ale to była najgorętsza natomiast teksty Orlińskiego rzeczywiście należał do tego kanonu zabawnych polskich opowieści mężczyzn, którzy mówią, że nie widzą żadnej dyskryminacji w ogóle to chyba ten tekst Szymon powiedział, że to nie kobiety są dyskryminowane tylko osadzie dziećmi ja potem się do tego odnoszą odmalowuje taki obraz tej osoby z dzieckiem psem światami wózkiem i udręczonej nadmiarem pracy domowej jak ona właśnie próbuje, która ma wpływ na płeć właśnie niestety właśnie próbuje wejść do metra, gdzie nie ma żadnego podjazdu, więc ja sobie rzeczywiście Orliński sobie po dyskutowała żartobliwie złośliwie natomiast sprawa kobiet Solidarności była dramatyczna dlatego, że to było odrzucenie to była to było tak jak zwykle feminizmie spory między pokoleniowe spór bardzo dla nas bolesne czy widzisz, że ten tekst wtedy stał się jakimś początkiem nowym rozdziałem nowym początkiem dla feminizmu w Polsce on jest dla mnie przełomem takim życiu są natomiast on był przełomem dla polskiego feminizmu nie wiem był pewnie takim do ten tekst wyraża emocji, która towarzyszyła pewnej formacji feministycznej pokoleniowej tej mojej myślę, że z perspektywy czasu widać, że wart równie ważne to co tam też za zauważać diagnozuje właśnie to co powiedziała bardzo ładnie im, że Polska normalność po komunizmie była normalnością anty feministyczną i anty kobiecą nie wrażliwą na prawa kobiet, ponieważ Polski komunizm został opowiedziany w kategoriach Seksmisji z tym tekstem wiąże się też pewna reinterpretacja tego kultowego filmu to oczywiście oznaczało, że feminizm jest czymś w rodzaju nowej Demokratycznej opozycji ja się z tą narracją bardzo głęboko utożsamiam to znaczy ja budowałam swoją tożsamość feministyczną jako przedłużenie mojej walki z komuną jak w latach osiemdziesiątych zresztą opisuje w tej książce byłam dziewczyną opozycjonisty udzielałam dość, że to zresztą żenujących z dzisiejszej perspektywy wywiadów pisemko podziemne pod taką radykalną nastolatką, która oczywiście nie była feministką, bo wtedy się niebywałą feministką i ale mój feminizm późniejszy przedłużeniem tych happeningów tych radykalnych gestów bardzo teatralne które, które po prostu pamiętałam mojego okresu szkolnego jeszcze natomiast współczesny feminizm tak nie jest on jest dużo bardziej otwarty na reinterpretację PRL-u takie osoby jak i autorki jak Agnieszka Mrozik czy Grabowska czy mogę całe to młodsze pokolenie jest lewicowe zupełnie inny sposób niż niż ja wtedy byłam nawet mogę powiedzieć wtedy po prostu niebyła lewicowa to pole do głowy nie przyszło ja wtedy próbowałem wpisać feminizm historia opozycji Demokratycznej to jest nadal bardzo bliska racja, ale rozumie żona mnie niekoniecznie musi być narracją polskiego feminizmu, a ty się zradykalizował się, a ja straciłam mój ówczesny optymizm, a czy się zradykalizował no to zależy od definicji radykalizmu to znaczy myślę, że nabrała pewnej takiż większej świadomości żydowskim czym jest kościół katolicki też kościół katolicki trochę się zmienił od tego czasu na brak świadomości czym jest neoliberalny kapitalizm, jaki to ma związek sprawami kobiet natomiast nadal kocham ten remis, który wtedy kochałam, czyli ten amerykański radykalnej mainstreamowe zaraz to jest Gloria tajnym to jest tak to są takie osoby wypisywały wtedy ulotki o pracy domowej kobiet to są bardzo zabawne i prowokacyjne eseje, które krążyły w latach siedemdziesiątych czy późnych sześćdziesiątych w stanach to jest moja ktoś dzisiaj mówi stylowa i tak ta książka napisana, więc nie wiem co nazywasz radykalizmem no bo nie wiem czy się z tym zgodzisz, że Polski feminizm bronił się długo przed postulatami właśnie socjalnymi społecznymi, że panowało poczucie, że Polska wizja nowego feminizmu taka po osiemdziesiątym dziewiątym roku mam być demokratyczna ma być liberalna i zastanawia mnie ten moment, kiedy pojawiła się refleksja, że związki zawodowe, że ubóstwo, że krytyka kapitalizmu to też jest, toteż ważna część feminizmu feminizm, jakbyś o opisała zmiany która, która zaszła w ogóle ją rozpatruje się o zmianę tak to była bardzo ważna zmiana ujawni uczestniczyłam pod wpływem osób trochę ode mnie młodszych chyba największy wpływ na mnie wywarła Elżbieta Korolczuk moja studentka, która w 2000 chyba pierwszym roku obroniła mnie, a może drugim obroniła pracę magisterską zresztą Margaret Atwood, która z kolei bohaterką pierwszej Manify i która w 20000304. zaczęła bardzo ostro Zagania ten temat niszowy mi się początkiem bardzo aktywną stowarzyszenia 8marca i do współpracy ze związkami zawodowymi bardzo lub w kluczową osobą była Julia Kubisa też dla mnie aktywami tekst pielęgniarka, a przede wszystkim formacyjnym doświadczeniem chyba dla nas wszystkich były kolejne fale strajków pielęgniarek to nie tylko te jest białe miasteczko, ale też wcześniejsze pamiętam, że chodziłam skaże sztuką z Kingą Dunin na nam manifestację pielęgniarek pod Ministerstwem Zdrowia waliliśmy takimi butelkami pełnymi kamyczków, ale taka pełna świadomość tego, że nie wolno nam się odwracać od kwestii socjalnych nie wolno udawać, że feminizm jest kompatybilne spójne z takim wolnorynkowym kapitalizmem transformacyjnym tutaj świadomość przychodziła stopniowo i tu absolutnie nie jestem pionierką to ja rzeczy musiała się tego nauczyć dowiedzieć pamiętam taką burzliwą dyskusję i jakimś teatrze, w której słuchając Adama Ostrowskiego to jakby coś załapała się też ważna była książka Davida ostaną się uczyli, ale myślę, że ja byłam raczej spóźniona na te na te rewelacje ja miałam kłopot z przyswojeniem sobie tego, że feminizm jest ruchem lewicowym niecka w tym sensie, że ma również korzenie lewicowe po prostu historycznie, ale również tym sensie, że jeżeli feminizm serio myśleć o kobietach to musi myśleć o prace opiekuńcze i ja w pełni, jakby skonsumowała tę myśl dopiero kiedy została matką także tu nie ma specjalnie czym chwalić tych olśnień nie ma świecie bez kobiet nawet próbował mi specjalnie dopisywać to to by miało sensu to tam pojawia jednak jakimś marginesie, ale chciałam się zaznaczyć, żeby tutaj jakąś samokrytykę składać tylko, żeby oddać sprawiedliwość moim siostrom miejską jako spóźniona miłość Kinga Dunin naśmiewał się z mojego mojej miłości do kapitalizmu zresztą odwzajemnionej nigdy nie miałam im umiejętności zarabiania przyczepce już w latach dziewięćdziesiątych, więc tutaj byłam może, dlatego że za długo za dużo czasu spędziłam w stanach może, dlatego że właśnie byłam u w tej opozycji Demokratycznej, która szuka do kapitalizmu miała tam przez ten kawałek, który nie uczestniczyłam w dość nabożne także MiTo osinie przyszło później i ono tak ono dzieli Polski feminizm na epoki to się zmieniło myślę, że 2 właśnie 20000504. roku to był ten moment nie mam przed sobą chronologii ani, ale kluczowy był ten moment, kiedy Manifa była współorganizowana przez związek zawodowy pielęgniarek prof. Agnieszka Graff jest dzisiaj gościnią biuletynu wracamy za chwilę po skrócie informacji biuletyn rewolucyjne przy mikrofonie Anna Piekutowska dzisiaj w biuletynie rewolucyjnym rozmawiamy o książce świat bez kobiet książce wznowionej 20 lat po premierze jej autorką jest prof. Agnieszka Graff klub kulturoznawczyni tłumaczka publicystka chciałam zapytać, jakimi uczuciami z jakimi emocjami wróciłaś do świata bez kobiet po 20 latach z nostalgią pewną i zalała mnie hala wspomnień, bo tak jest jak się czyta teksty, które się pisało wiele lat temu wraca kontekst pisania tych tekstów, więc więc, że niektóre takie bardzo osobista wspomnienia związane z osobami z miejscami, a niektóre były takie powiedziałabym bardziej związane z moją analogią intelektualną to znaczy przypomniał sobie np. seminarium prof. Fuszary, na które napisałam tekst to po seminarium szkole nauk społecznych żelazna mama Hani Grankin Gronkiewicz Waltz przypomniał świetny tekst tak jak kiedyś go lubię miałam z nim niezłą zabawę teraz, bo redakcja koniecznie chciał zmieniać końcówki żakami przepisy teraz nowy trwa w końcu takie staram się nie ingerować eks przypomniał się Antoni tą, która była dla mnie absolutnie kluczową postacią to jest niestety odeszła nie tak dawno 1,5 roku temu to była absolutnie dla mnie kluczowa postać, która nauczyła mnie taki takiego myślenia o feminizmie biologicznego, że feminizm to nie jest jakaś jakiś pogląd feminizm to jest długa historia sporów między kobietami, które łączy tylko to, że widzą patriarchat i nie zgadzają się na ten temat jako ja jak go obalić ten spór z ważniejszych pani ta zgoda agencja myślę, że ta książka jest taka biologiczna wewnętrznie już tą warstwą ideologiczną, bo ja się nie zgadzam z niektórymi z moich ówczesnych poglądów i moje wieloletnie to sam jesteś dla siebie bardzo surowa napisał właśnie Blue zgadzam się w 1 przepisie, bo tam 1 tekstury mnie strasznie wkurza ale, ale przypomniałem te rozmowy Zamecznik no i taką trzecią osobą dla mnie kluczową, którą chciałam wspomnieć też właśnie niedawno zmarła niestety Jolanta bracia EIN, której zajęcia były dla mnie wielkim takim na olśnienie przeżyciem takim właśnie pokoleniowo przyjacielskim tam chodziła w dochodziła cała grupa znanych dzisiaj z różnych książek publikacji feministek i myśmy zażarcie dyskutowały czy czy był matriarchat czy to tylko projekcja Wsteczna, dlaczego aborcja jest takim wielkim tematem co z pornografią co z różnicą płci to wszystkie spory, które dzisiaj wybrzmiewają myśmy przerabiały na tych seminariach, jakie może trochę innej wersji różnica jest może taka, że wtedy nas bawiło to, że mamy różne poglądy, a teraz ktoś ma inny pogląd pozostaje bardzo szybko sądzona od uczci ofiary to nie bardzo martwi ja bym wolała, żeby przed Izbą oraz dyskutowane ani tak podzielone właśnie jest ogromną pasją czytałam ten fragment o tym jak opisuje podziały wśród feministek na linii podejścia do pornografii, że właśnie opowiada jeszcze wspierały przytacza nawet różne opinie w książce to Kingi Dunin czy Wandy Nowickiej i też wydaje mi się, że ten ten podział wszystkie konflikty, o których mówi jest związany z tym, że po prostu jest ich dużo dużo więcej i dlatego są dużo bardziej podzielone zróżnicowane są te wszystkie napięcia konflikty co dzisiaj określiła jako ten temat to linie i gdzie najważniejsze jest spór, gdzie jest ta najważniejsza kluczowa różnica zdań jest to bardzo mnie cieszy swoje odczytanie tego rozdziału pornografii on się zestarzał, bo ten punkt ten spór nadal się toczy już trochę na innym poziomie bardzo ciekawie myślę, że można przełożyć do innych sporów, które się tak, ale właśnie to co najciekawsze to, że można być feministką taką matką i uwagą, iż na ten temat, który wydaje się centralny dla feminizmu moi są tak głębokie podziały na coś mówią o feminizmie ja myślę, że to jest zawsze ten sam spór, a właściwie 2 spory ten ten dotyczący pornografia jest stosunek feminizmu seksualności dzisiaj to ma formę sporu wokół mitu wokół gwałtu, które są wyciszane, które gdzieś tam się ląd pod spodem są nieuchronne one są kontynuacją tzw. w tzw. wojen pornograficznych lat osiemdziesiątych, a drugi spór, który wydaje się ciekawszy i też chyba więcej krwi zostało otoczone ostatnią to jest spór o pierwsze czy inaczej mówiąc o trans seksualność to jest kontynuacja z kolei chyba najstarszego sporu wewnątrz feminizmu o stosunek do różnicy płci, czyli czy feminizm powinien zajmować się biologicznymi kobietami biorąc pod uwagę ich odmienność seksualną znaczy ta tą biologiczną płciową czy też powinien wziąć pod lupę samo różnica płci i starać się ją naruszyć obalić podważyć i to są 2 nurty feminizmu, który zawsze istniały na długo, zanim w ogóle coś takiego jak trans seksualność zaistniała i to był najgłębszy podział jeszcze w dziewiętnastym wieku i i ja uważam, że ten spór jest niedostrzegalne i różnego członek ćwiczenia zajęcia ze studentkami, dlatego że kobiety z różnych etapach swojego życia kobiety i osoby, które się z kobiecością identyfikują, chociaż nie urodziły się w tobie w żeńskim biologicznie ciele i przechodzą nie przechodzą przez tradycję wszystkie te osoby nie mają na różnych etapach życia różne na ten temat pogląd to jest właśnie, czego nauczyłam znika jest taki genialny tekst będzie daje jej pamiętnik genderowe z nich, który zaczyna się od wypowiedzi 2 kobiet pierwsza mówi jestem feministką, bo nie czerpie faktu, że jestem kobietą, a druga mówi, a ja jestem feministką, bo uwielbiam też jestem kobietą i z tych 2 emocji z tej z tej potrzeby wyrwania się kulturowej kobiecości z 1 strony i potrzeby dowartościowania kobiecości wypływających 2 odmienne style feminizmu, ale tak jak pytam też dla mnie najdziwniejsze najciekawsza na różnych etapach życia miewa się wobec tej tego podziału różny stosunek, więc bardzo mnie martwi, że to zostało, że ten ten ten spór jest w tej chwili tak gwałtowne i polega na tym, że każda ze stron nazywa drugą stronę anty feministyczną no właśnie po świecie bez kobiet we rozmawiać o tej pornografii jest pewnie łatwiej, bo jest was mniej i może się spotkać pogadać, a teraz ten spór jest przeniesiony do internetu, gdzie właściwie nie polega na rozmowie w debatach, ale to wynika też wielkiego sukcesu feminizmu myśmy były maleńkim środowiskiem, które miało specjalnej nadziei na obalenie patriarchatu, chociaż sygnalizowały my zamierzamy to zrobić np. z jedną z najbardziej znanych polskich feministek nie mogę nie wiem czy mogę tutaj zdradzić nazwisko jeździłam po Warszawie naklejał mam taki plakat czeki z napisem patriarchat skona na pewno się przedawniło może hamować w rozkazie, choć jej siostrą pamiętam byśmy oblały farbą klejem do tapet samochód ich siostry w wypadkach myśmy no ale powiedzmy, że drugi plakat brzmiał Kapera nam doskwiera chodziło o Kazimierz Kapera ówczesną bardzo ważną postać polskiej prawicy, ale właśnie to, że to były zrobione na ksero maleńkie plakacie, który myśmy na różnych miejscach naklejał, jeżdżąc po mieście w nocy to trochę świadczy o naszym wpływem ówczesną rzeczywistość, że to na to po prostu to było środowisko nie ruch społeczny pod koniec lat dziewięćdziesiątych było kilka organizacji, ale organizacje te zajmowały się organizowaniem debat wydawanie biuletynów na dzisiaj te organizacje no po prostu tworzą część polskiej rzeczywistości społecznej politycznej i żydowskim świadomości młodych kobiet, więc to jest prawdziwy ruch społeczny potężny na swoje różne odłamy i myślę, że jest zupełnie naturalne z perspektywy właśnie historii ruchów społecznych, że on będzie dzielił i też o tym bardzo ciekawie mówi pisze Elżbieta Korolczuk no ruchy społeczne mają skłonność do tego rodzaju podziałów im egzaltacji czy wielkich emocji wobec niewielkich w gruncie rzeczy różnic w okresie, kiedy tracą wpływ na rzeczywistość myślę, że to jest na to, że to się wydarzy, że te czyta awantury na wkład TFL wybrzmiewają taką intensywnością pracy seksualną po tym, kiedy no właśnie wprowadzono w Polsce całkowity zakaz aborcji mimo gigantycznych przecież protestów to nie jest przypadek to poczucie bezradności poczucie, że jest nas bardzo wiele i jesteśmy ignorowane powoduje przeniesieniem tych tych emocji tego radykalizmu wewnątrz jawi się tym specjalnie nie martwiła się dzieje na całym świecie to są bardzo ważne spory bardzo ważne podziały i to zawsze będzie ten podział istnieje także tercet wygryzą trans albo transowy i sojuszniczka transu wygryzą ter to po prostu będzie się tliła, a czujesz te ciągłość pomiędzy latami i dziewięćdziesiątym początkiem lat dwutysięcznych tym jak teraz wygląda ruch feministyczny ja się czuje bardzo z tym ruchem związana, ale rzeczywiście mam ja mam 50 lat jak skończyłam 50 lat poczułem, że już nie muszę się tam bezpośrednio angażować i raczej w weszłam w rolę nauczycielki moim głównym miejscem zaangażowania dzisiaj jest takie Stowarzyszenie współtworzone z licealistami i studentami Andrzej loteria jesteśmy tam głównymi dorosłymi się nazywał otwarty Uniwersytet imienia Modzelewskiego i jedno organizujemy spotkania dyskusje wydarzenia raczej identyfikuje się z moją młodością, ale jako nauczycielka to znaczy staram się dać młodym ludziom to co mi dali moi nauczyciele, kiedy byłam nastolatką ja byłam wtedy członkinią takich kółek samokształceniowych, które myślę, że miał mnie ukształtowały więc, więc takie czy inaczej odczytuje wielką więź śledzę wszystkie spory, ale nie mam takiej potrzeby udzielania się nieustannego to jest system, jakim jakimś innym etapie życia, a skoro rozmawia z tymi młodymi ludźmi i przysłuchuje się też tym co oni mają do powiedzenia to co ich pytasz to co przeciwnik zaskakuje no mnie w nich dziwi przede wszystkim smutek to znaczy mam poczucie, że to pokolenie ma słuszną pretensję do mojego trochę starszych pokoleń, żebyśmy im by im wam ukradli przeszłość i ja z pełną powagą traktuje np. tezę taką, że współczesny feminizm w ogóle istnieje bez Senatu klimatu, że po prostu to jest dzień dzisiejszy radykalizm to to jest walka ze zmianami klimatycznymi i całą tą dezynwolturą, która towarzyszy mojemu pokoleniu po poprzednim to jest to to są największe miejsca te najważniejsze miejsca jak sądzę też myślę, że ta sprawa gender i czerwców ona inaczej wygląda w sposób aktywny młodego pokolenia, bo wśród tych młodych tych najmłodszych dzieciaków nie ma terenów to jest pokoleniowe zjawisko to jest oni są dla nich jest oczywista, że nazizm płci to jest opresja i nie to trochę dziwi szczerze mówiąc moja była dużo bardziej elastyczna otwarta na różne perspektywy również tą właśnie esencja listy żona mnie ciekawiło to nigdy nie była moja perspektywa, ale z ciekawością przeczytałam socjalistyczne teksty on matriarchat cie o kobiecym kobiecych ruchach pacyfistycznych itd. dla nich jest oczywiste, że ruch LGBT kół jest sojusznikiem, a nawet właśnie tym samym ruchem ruch feministyczny ja tego słucham z ciekawością dla nich taryfy są anty feministkami dla mnie są właśnie częścią feminizmu, ale to znowu to nie jest pytanie na czym się z tego powodu nie lubimy tylko z ciekawością patrzymy na na różne perspektywy nowym różne narracje, których to wynika, ale przede wszystkim rzeczywiście ja widzę, że to są bardzo smutni młodzi ludzie oni bywają niesłychanie zdeterminowani to nie taka jak każdy, kto nie depresyjny smutek, który z, którego wynika niemoc oni chodzili te dzieciaki z przeprasza panią tego słowa używać młodzi ludzie z naszego stowarzyszenia byli właśnie na wszystkich protestach i myśmy tam śledzili nawzajem przez media społecznościowe byłam zawsze gotowa ich odwieźć, jakby trzeba było jakiegoś kotła tam była ogromna determinacja odwaga, ale właśnie nie było w tym tej ekstazy radości, która towarzyszyła na raz pierwszy Manifa w tym jest pewien petent pewna taka groza i smutek, ale też kwestia epoki ani wieku aborcja nie jest dla nich już centralnym punktem praw kobiet nie oczywiście, że jest to się wszystko odbywa, skąd w kontekście zamachu na na resztki prawa kobiet postanowienia z samostanowienia i rzeczywiście mój akces do tego ruchu czy jego poprzednie odsłony 2000 szesnastym roku wynika stąd, że Magda staroście moja obecna już od 3 lat partnerka zaprosiła mnie do czytania fragmentu świata bez kobiet właśnie na czarny protest, tak więc tak to to jest oczywiste że, że chodzi o prawo decydowania o własnym ciele, ale z tego nie wynika socjalizm to znaczy to nie jest ruch biologicznych kobiet to jest ruch kobiet mężczyzn i różnych osób pomiędzy lub niezdecydowanych, dla których sprawa aborcji jest kwestią życia śmierci, dlatego że ona po prostu problematyczne dla tego co się w tej chwili dzieje politycznie to tutaj erozji demokracji do zamachu na wolę naszą wolność myślę, że ona też jest jakimś sensie ciągła taki oczywisty sposób ciągła z metą nagonką na na osoby LGBT przecież inne te ostatnie to ostatnia fala protestów ona wybuchła i w takim właściwie ciągłe jeszcze wzmożeniu po protestach związanych z flagą tęczową aresztowanie Margo z maszyn w Białymstoku zaatakowanym przez nazistów akurat, ale też z umorzeniem strajków klimatycznych, o czym mówi tak to jest wszystko ten sam ruch i on w niektórych swoich odsłonach jest bardzo mu w niektórych po prostu się boje to też jest także jak się wchodzi w pewien wiek i jest pandemia to no to po prostu jak na niektóre z protestów nie proszą się po prostu bała, a niektóre poszłam, bo po prostu nie dostała jakiegoś fioła musi być na ulicy, ale była mniej odważna niż niż dwudziestolatki na pewno, więc wszystko łączy i no tak ja mam takie poczucie, że Manify były takim przedsionkiem tego wszystkiego wtedy chodziłyśmy zawadiacki, a teraz to jest męstwo ma przynajmniej połowa ministrów, bo no, bo Polska naprawdę jest podzielona i to to jest taki sposób, który chyba wcześniej był nie do przewidzenia nie do wyobrażenia wrócimy do tego tematu za chwilę moim państwa gościem moim państwa gościnią jest prof. Agnieszka Graff kulturoznawczyni tłumaczka publicystka autorka książek dziś rozmawiamy o świecie bez kobiet wracamy po skrót informacji biuletyn rewolucyjne dobry wieczór raz jeszcze mówi Anna Piekutowska prof. Agnieszka Graff ośrodka studiów amerykańskich na Uniwersytecie warszawskim jest moją państwa gościnią rozmawiamy o książce świat bez kobiet to jest książka wznawiana po 20 latach nakładem wydawnictwa marginesy duże wrażenie dla mnie w tym nowym wydaniu zrobiło zestawienie tekstów z książki Magma o tym, że Polska jest krajem katolickim bul bul bul całe rysy zatapiamy w tej w tej opowieści nie kwestionujemy jej tekstem dzisiaj teraz, które napisała, który zaczyna się od twojej reakcji na sprawowanie kościołów w październiku po wyroku Trybunału Konstytucyjnego przyznam, że dla mnie to też było bardzo mocne doświadczenia i chcę zapytać czy właśnie twoim zdaniem naprawdę nadszedł koniec tego wielkiego kompromisu tego tego zdania Polska jest krajem katolickim myślę, że władza moralna kościoła już uległa Rosji i to trochę za sprawą wybuchu feminizmu tego, że kościół się zdecydował poprzeć dwukrotnie całkowity zakaz aborcji za pierwszym razem się wycofał za drugim razem poparł i teraz mamy ten pasztet, który mamy i to myślę, że zdezawuować kościół w oczach całego młodego pokolenia na 0202. temat chyba większe na całym świecie decydujący to są skandale pedofilskie to co zobaczyliśmy w tych 2 kolejnych filmach Sekielskich zobaczyło, jaki kilkadziesiąt milionów ludzi to są nieprawdopodobne zupełnie przebieżki spowodowało, że kościół młodym ludziom się księży pedofilia ja to widzę ja jestem matką 12 latka i on pokazuje, że ja jak wygląda na wkład kult Jana Pawła II w internecie no dla mnie to trochę szokujące, bo ja Rosław w tym kucie jak się dowiaduje np. istnieje w tej chwili wirus komputerowy, który nazywa watykański, który polega na tym, że pojawiają się na ekranie Jan Paweł II i strasznie wrzeszczy to są 3 sytuacje dowcipy i może nawet niesmaczne, ale one świadczą o tym, że skończył się pewien etap świętości nietykalności w Polsce ostatnio w Gazecie wyborczej ukazał się szokujący przemiana mojego środowiska wywiad z Adamem Michnikiem, który próbuje świętości bronić i moim zdaniem, ale to samo to przeszło Adam Michnik świecie bez kobiet, że co może on broni świętości jak pada Adama Michnika to się przyczepią dopiero w magmie, czyli 10 lat później to znaczy ja wzięłam na warsztat jego słynną książkę kościół lewica dialog i właściwie przepisałam mu winę za ten układ, w którym się znaleźliśmy, ale umówmy się to jest też książka z połowy lat siedemdziesiątych myślę, że Adam Michnik już coś zauważył po drodze, a tymczasem cały czas broni kościoła katolickiego i jako jedynego źródła moralności w Polsce i uważam, że to jest rzecz po prostu totalne rozumiani rzeczywistością, że rośnie młode pokolenie, dla którego pomysł, że kościół miałby być źródłem moralności jest pomysłem groteskowo po prostu, dlatego że kościół kojarzy się z zakłamaniem rozpusty tą i pedofilia i sam sobie kościół tego po prostu tego tego piwa nawarzył, więc myślę, że to się skończyło natomiast to nie znaczy, że skończyła się władza kościoła w Polsce, dlatego że nie jesteśmy już młodą demokracją, która właśnie decyduje czy będzie państwem świeckim czy będzie teokracji jesteśmy państwem rządzonym przez autorytarnych populistów, którzy weszli Sojusz z ortodoksyjną ultra konserwatywną częścią kościoła katolickiego ciągnie cały taki jest, ale powiedzmy, że teraz już jego główny trzon właśnie taki został do tego dochodzą rozmaite organizacje w rodzaju Piotra skargi Krystiana Polonia ordo iuris, które mają też potężną władzę w Polsce, więc autorytet kościoła i lub jego brak nie ma specjalnego znaczenia NATO Sojusz oni po prostu żądzą, bo rządzą mają władze mają pieniądze, bo ojciec Rydzyk dostał od z naszych podatków w zeszłym roku coś około 200 000 000 i pewnie w tym roku dostanie więcej, więc to to już nie są kwestie moralnych decyzji czy debaty publicznej i na tym polega urok świata bez kobiet, chyba że ja opisuje chwilami idiotyczną chwilami absurdalną, ale jednak debatę publiczną w demokratycznym państwie i w tym sensie to już wspomnienie i za które możemy obejrzeć się na stałe licznie, że tego nie ma w Polsce mamy całkowicie podzielone media mamy mamy prawicowy populizm i świat bez kobiet to jest taka rekonstrukcja różnych debat, które przetaczały się przez media się odwołuje do konkretnych posiedzeń Sejmu do konkretnych wypowiedzi do konkretnych programów telewizyjnych i właśnie trochę dzięki swej książce przypomniałam sobie, że rzeczywiście kiedyś normą była rozmowa w mediach, ale często ta rozmowa była skonstruowana na zasadzie zaprośmy feministkę księdza oko do programu niż się poukładają i dzisiaj mam wrażenie, że to się naprawdę karierami wtedy bardziej Korwin Mikke był ruchliwy tak się oto 10 lat później, ale dzisiaj też rzadko zdarza ja myślę, że z 1 strony jest dobrze, bo to często były takie rozmowy na poziomie igrzysk też były formą opresji głównie dla lewicowej strony, którego zawsze stała na tej bardzo bardziej straconej pozycji, a z drugiej strony mówisz co straciliśmy, że ta przestrzeń jakiekolwiek debaty się zatarła no tak ja myślę, że to jest logika wojen kulturowych, które w Polsce wtedy dopiero zaczynały się kleić dzisiaj Sojusz co właściwie definiując całą sferę publiczną, której istnieją 2 mocno spolaryzowane obozu jeśli ktoś próbuje być pośrodku obrywa i w tym podziale uczestniczą media to znaczy buddę powiedz, jaką czytasz gazetę czy jak czytać tygodnik, który program telewizji, a powiem kim jesteś i nie ma właściwie przepływów pomiędzy tymi światami sama w tym tej polaryzacji uczestniczenia w nie zamierzam np. chodzić do mediów publicznych w związku ze światem bez kobiet trudno po prostu to jest to co wtedy było indywidualną decyzją dotyczącą tego, jakiego programu pójdą lub nie pójdę w pewnym momencie zamieniło się bojkot ja pamiętam taką decyzję, że nie będziemy chodzić do programu, który występuje Janusz Korwin-Mikke koniec po prostu uznaliśmy, że to jest postać antydemokratyczne to znaczy człowiek, który mówi, że kobiety nie powinny mieć prawa głosu i odmawia praw obywatelskim osobom niepełnosprawnym nie jest w demokratycznym państwie godnym rozmówcą i przestaliśmy chodzić do programów zmian skoro dynamika, ale nadal czy Cejrowskim to była druga taka osoba, ale nadal chodziłyśmy do do różnych mediów natomiast w tej chwili się nie chodzi o całej gamy mediów zresztą oni następnie zaprasza, ale pamiętam np. swój kilku feministek udział w programie Pospieszalskiego warto rozmawiać, które zresztą też męża wraz ze straszną uzupełniane dotąd dla mnie wstydliwą wtedy rozsyłała maile ja chyba ten desant feministek do Pospieszalskiego organizowanymi przez pomyłkę jeden z naszych maili, w których żeśmy snuły wysłałam do podpisania kilka pięter potem wykorzystał było jeden z moim najstraszniejszym doświadczenia się to cechy wycofała z mediów i też nauczyłam się używać maila lepiej, ale takie przygody jednak wynikały z tego, że ciągle było właśnie tak jak brzmi tytuł tego programu uważaliśmy, że warto rozmawiać teraz zajmujesz anty genderowa mobilizacją napisałaś książkę Elżbiety Korolczuk będzie można też niedługo przeczytać po polsku i 20 lat temu zwiastowała anty gender tak to jest ciekawy aspekt tej książki, że wtedy oczywiście to nie miało takiej nazwy, ale dzisiaj czytając wypowiedzi niektórych polityków na świat Kropiwnickiego ONZ 9 tego chyba dziewiątego roku 2 tysięcznego, który tam jest zapisane to po prostu widzimy, że oni już wtedy budowali podwaliny tego ruchu, który dzisiaj nazywa się czy teraz mam jeszcze lepiej to widać w tekście przeniesionym do książki rykoszetem nasze świętości cudze zboczenia i kiedy pisałam rykoszetem nie to już było widać wyraźnie to 20000708. rok dzisiejszej perspektywy na skład wiem, że wtedy już odbywały bardzo ważne spotkania grup ogólnoświatowych takich na członków anty genderowych biskupi no i Hiszpanii w 2000 ósmym roku wydali taki takie oświadczenie dotyczące gender no właśnie w Polsce w tym okresie takim naczelny na tydzień turystom był Roman Giertych i myślę, że ten tekst jest szokujące dzisiaj z perspektywy nie tylko, dlatego że jak bardzo widać, że już wtedy oni wiedzieli co robią, ale dlatego, że robią to człowiek, który dziś uchodzi za obrońcę demokracji to zresztą też pozwoliłam sobie na uszczypliwe przepis dla mnie to jednak jest dosyć powiedziałbym frustrujące, że tak wiele wybaczamy takim osobom jak Giertych, który kończy przyczyniło się walnie do tego co mamy dziś wybór, który organizował młodzież Wszechpolską, a więc insta różne rzeczy można odczytać, widząc wstecz, ale oczywiście wtedy nie wiedziałam to nie jest książka prorocza to jest książka, która tropi zjawiska, które dziś, o których dziś wiemy że, że są ważne, że mają swoją historię świat bez kobiet jest napisany w tonie, w którym przemyca zaś, że wtedy byliśmy rozpędzeni to świeżą postkomunistyczną rzeczywistością musimy zebrać te wszystkie wysiłki, żeby dogonić zachód jesteśmy na ścieżce, która do tego prowadzi, a dzisiaj mówi, że będziemy drugą stronę, że się metodycznie z premedytacją od tego Zachodu odrywamy i czy ta zmiana wynika po prostu zmiany swojej perspektywy czy uważa, że po prostu zrobiliśmy w jakimś momencie w tył zwrot i zaczął się regres nie daje myślę, że to to nie jest mój pogląd tylko to jest po prostu pewna prawda historyczna liberalna demokracja w Polsce się skończyła koniec jej nie końca nie ogłosiła Agnieszka Graff tylko raczej powiedziałabym, że Jarosław Kaczyński no właśnie, kiedy ten koniec no to ogłaszał już w czasie pierwszej swojej piersi swoich rządów komputer właśnie 20000607. rok wtedy mówił rzeczy, które wtedy nam się wydawało szokujące na świat zresztą w tym, że tata jest powiedział wtedy, że społeczeństwo obywatelskie obce polskiej kulturze Invite uważali spisał jakiś jakieś obrazoburcze, ale to nie był opis rzeczywistości to projekt polityczny ją ten projekt polityczny przed zrealizował w następnej odsłonie swoich rządów PiS po wejściu dojściu do władzy tysięcznym piętnastym roku bardzo konsekwentnie zmierza do zaczął realizować plan likwidacji do demokracji liberalnej to nie jedyna jedyny model demokracji istniejący na świecie jestem takiego bardzo przywiązana przeżywa bardzo gwałtowny kryzys na świecie jednym z ojców tego kryzysu jest właśnie Kaczyński to oznacza, że rezygnujemy z wolnych sądów rezygnujemy z wolnych mediów rezygnujemy z trójpodziału władzy i czujemy na mniejszość rozmaite ten ta wojna rządu jest częścią tego projektu niedocenianych my zresztą przez politologów głównego nurtu, bo im się wydaje, że rzecz, że będę to są jakieś kulturowe zjawiska, ale też coraz bardziej ten temat chodzi w tych kręgach właśnie kulturoznawcze czy socjologicznych myślę, że nasza książka jest jedną z pierwszych, ale czy to będzie duża fala publikacji, bo już w tej chwili widać, że te ruchy antygen zdrowe one były kołem zamachowym populistycznego zwrotów bardzo różnych miejscach na świecie to Polska i Węgry toczyć są te główne europejskie przed przykłady, ale co się dzieje również w Brazylii Argentynie jakimś stopniu też w stanach nagonka na osoby trans cała ta awantura o ubikacje była ważną częścią trumpizm to są zjawisko ogólnoświatowe i ten zwrot po prostu się wydarzył natomiast światłe kobiety napisany tonem żartobliwym przyjaznym i pewnie pełnym nadziei i zastanowią się też dobrze stwarzało to to jest pytanie do ciebie właściwie to moja rzecz dla mnie to są wspomnienia odtwarza atmosferę pewnej epoki swojego nastawienia do Polski po powrocie ze Stanów ja jestem nie doszło emigrant konsul ma znaczenie dla tej książki, ale czy to dzisiaj trąci myszką czy się fajnie jak suk ciężko miałam pierwszy raz do czynienia 10 lat po premierze, a więc 10 lat temu i one dla mnie wtedy była pewnym zapisem historycznym i jednak takie interpretuje jako wyjaśnienie jako opisanie czasu, którego ja nie mogę pamiętać, bo w latach dziewięćdziesiątych miałam lat kilka i w jaki sposób wytłumaczenie tego co się wydarzyło w Polsce i w jakim momencie teraz jesteśmy, więc myślę, że ta książka jest dla mnie cenna z tego powodu, ale nie powiedziałabym, że to trąci myszką myślę, że ona bardzo też sprawnie wyjaśnia jak znaleźliśmy się w tym momencie w tym znaleźliśmy w szczególności została wznowiona teraz po październikowych protestach jeśli mówi, że wpisała się z nadzieją ja myślę, że jeszcze teraz wydając, wydając na wznowienie tej nadziei tam jest więcej, że ten koniec jest bardzo optymistyczny no ta końcówka wpisana tuż po protestach tych listopadowych jeszcze chyba wtedy by było dużo ludzi na ulicach ja mam takie poczucie, że to jest rewolucja, która nie skończy ona oczywiście musiała przygarnąć każda rewolucja, ale to ten ten tekst napisany dla oka on był takim właśnie rewolucyjnym manifestem pisanych my z wypiekami na twarzy w środku nocy, ale już opadł te wypieki już już nie są tak intensywne już dziś nie ma takiej nadziei jak kilka miesięcy temu i ja się z tym tekstem zgadzam to znaczy uważam, że ta zmiana kulturowa, którą te protesty zainicjowało będzie trwała, bo to jest po prostu zmiana świadomości tego rodzaju doświadczenia tak jak sześćdziesiąty ósmy rok był formacji dla pewnego pokolenia 80 był informacyjne jak wejście do Unii chyba było formacyjne dla mojego pokolenia wcześnie nie towarzyszyły mu takie wybuchy emocji tak myślę, że te protesty będą formacje dla dlatego pokolenia obecnych studentów licealistów i dlatego korzyść myślę, że kościół się z tego nie podźwignie sensie moralnym, ale w sensie politycznym myślę, że kościół jest w Polsce nie odwrotnie po prostu bardzo potężnych sojuszników, więc w tym sensie nie mam nadziej, ale coś myślę, że ta książka nie jest napisana tylko dla takich osób akty to znaczy dla takich, które spod spotkały feminizm 10 lat temu u nas również dla takich osób, które spotkały go na ulicy przez chwilę i nie bardzo wiedzą co z tym zrobić ja myślę, że ona ma być może niektóre fragmenty bardziej niż inne ma taką moc feministycznego przebudzenia to znaczy świat ona robi tę robotę, którą każda dobra feministyczna książka powinna robić myślę, że współcześnie robi to głównie Rebecca Solnit stosowanej wybitniejszych taka feministka przebudzenia podziwiał porównuje cie w torbie Sylwia Chutnik moim zdaniem całkiem słusznie aktor bardzo mnie ubawił żyję jestem polską Pp konsol nic tak ich zdaniem, że ta książka ma szansę po prostu wzmocnić kobiety, które czują się zaszczute, ale już zaczęły się budzić dać im poczucie takiego właśnie ironicznego dystansu wobec patriarchatu, który tłumi tłamsi też konieczne trzeba umieć śmiać seksistowski, żeby nie być ofiarą seksistowskich żartów to jest zresztą fantastycznie przez Rebecca Solnit ostatniej książce opisany mechanizm ten żartobliwy ton mam nadzieję, że ma matą moc taką no właśnie w wyzwoli ciel, skąd jest esej jednym z ostatnich są wciąż jest ekstra na tytuł jak stracić poczucie humoru i wiem, że ostatnio do trafił fragment książki takie właśnie żartobliwie ironiczne do podręcznika do liceum im sądzę, że właśnie taką intencją, że tu nie chodzi o jakąś przekazanie jakiejś solidnej porcji wiedzy czy to feminizmie czy to transformacji tylko od prowokowanie Czytelników takiego takiej refleksji i odwróconej perspektywy to znaczy zamiast oceniać kobiety z perspektywy patriarchalnej feminizm ten, który reprezentuje w tej książce ocenia patriarchat perspektywy kobiecy i wychodzi na to że, że nie miński sąd dziwne śmieszne tylko patriarchat jest groteskowe niesprawiedliwe i właściwie żałosne i jeżeli uda mi się ten rodzaj właśnie reakcji sprowokować w niektórych Czytelniczka to będzie dla mnie wielka frajda moim państwa gościnią była prof. Agnieszka Graff bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję ślicznie wznowiony świat bez kobiet jest od 14kwietnia w księgarniach książkę wydało wydawnictwo marginesy jej fragment mogą państwo przeczytać na stronie tokfm PL a, gdybyście mieli państwo ochotę ją dostać to zapraszam do pisania na adres dla was małpa TOK kropkę FM dla was małpa TOK kropkę FM to biuletyn rewolucyjny ja nazywam się Anna Piekutowska i program przygotowała razem z Karoliną łacińską i Małgorzatą Wólczyńską zapraszam za chwilę na informacje Radia TOK FM dobrej nocy Zwiń «

Świat bez kobiet ma 20 lat, czyli jak się dziś czyta najważniejszą polską książkę o feminizmie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: BIULETYN REWOLUCYJNY

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

"Europa musi zmierzyć się ze spuścizną rasizmu"

Skąd się bierze nadciśnienie

"Potrzebujemy reformy systemu zarządzania wodami w Polsce"

Przegląd prasy polskiej i polskojęzycznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL