REKLAMA

Nie ma demokracji bez trzeciego sektora

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-04-11 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moim gościem jest Jakub Wygnański dobry wieczór do jezior działacz trzeciego sektora, czyli soli demokratycznego porządku państwa można tak powiedzieć z grubsza dziś w roli rzecznika funduszu obywatelskiego od lat działającego w ramach fundacji dla Polski i to ciekawe panie Jakubie jak mawia się z panem rozmowy to zapytał pan czy słuchaczy przypadkiem nie będą znudzeni tym, że rozmawiamy znów i Rozwiń » teraz zastanawiam czy to była taka kokieteria z pana strony czy może coś jest jednak na rzeczy, że mówimy o demokracji, zwłaszcza w radiu TOK FM niektórzy na ulicach domagają się demokracji różne instytucje apelują w sprawie demokracji, zwłaszcza przez tych ostatnich kilka lat w Polsce no i jakby skutki są tych nawoływań takie sobie może to powoduje rodzaj znudzenia nie wiem no tak jak trochę się tak w rozmowie z panią bałem, bo pamiętam bardzo dobrze naszą ostatnią rozmowę, bo była na pewno dla mnie jako bardzo ważna także dlatego, że to było wspomnienie Henryka Wujca i pamiętam, żeby była bardzo taka emocjonalna minął Tęcza nie ten czas jest czas żałoby, a ja teraz do państwa z o pieniądze i pomyślałem, że muszą minąć, żeby to ja po prostu czuje się trochę w rozkroku z 1 strony oczywiście działać trzeci sektor demokracji tak dalej, a z drugiej strony ja dzisiaj co państwo panie także namawiać do tego jak się go Grzegorz, gdzie Czechowskiej piosenkę o pieniądzach i dla pieniędzy jak bardzo wiem, że to wcale nie jest łatwo, bo łatwo się wspiąć na taki, że jest demokracja itd. a jednocześnie bardzo dzisiaj chciałbym powiedzieć o tym, że Rze, że tego rodzaju działania wymagają czegoś więcej niż wzruszania się nimi lub ignorowania i że trzeba też wspierać, że kwestia tak przyziemnej tak brutalne w jakim sensie, że potrzebne są na to pieniądze no co by nie można zamieść pod dywan trochę tak się czuje, jakie umożliwia to robić co roku może dlatego takie wrażenie i będą to kiedyś 1 ze znanych starszych pojazdów z Krakowa powiedział, że im starszy tym częściej wydają się rok składa się wyłącznie ubieranie rozbieranie choinki w czasami pan, że zbliża ten kwiecień 1% tutaj wtedy wysokie błagalne prośby o to, żeby dopuścić do uszu słuchaczy i powiedzieć żaden no tak faktycznie o tym również będziemy rozmawiać i faktycznie jest to nasza świecka tradycja już tak nas w nasze spotkania, które wiosną każdego roku odbywają się na antenie Radia TOK FM jestem też konsekwentna w tym, więc może już powoli zaczniemy słuchać nudzić, ale myślę, że być świadomy tego, że to już jest jedną z ostatnich niewielu narzędzi, jakie mamy my obywatele do tego, żeby spróbować wpływać na rzeczywistość być może ta nasza wspólna prośba o jak można nie pójdzie na marne nawiasem mówiąc w pewnym wywiadzie takim już kilkumiesięcznym gazety wyborczej powiedział pan następujące słowa to była rozmowa z Anitą tarnowską i Waldemarem 8 powiedział pan rozmowie z nimi następującą rzecz dotknęły nas Obywatelska znieczulica fatalizm brak wiary w sprawczość nasze zaangażowanie często nie wykracza poza internetowy impulsywne mikro manifestacja niestety tak jak moralizowanie, czyli nas moralnymi kibicowanie nie jest uprawianiem sportu tak przeżywanie emocji związanych z polityką nie jest tym samym co polityczna aktywność w tej pierwszej części pana wypowiedzi to odnajduję dużo ze swojego stanu ducha ta myśl, że po prostu to to widać, że to 1 jedno część jest część związana z takim wypaleniem i poczucie braku sprawczości z tym, że tego jest za dużo przegłosowali itd. no to jest proces dosyć naturalne on nie znajdować w prostych analogii do tego co widzimy w czasie pandemii, ale po prostu jakoś nabywamy takiej nie wiem grubej skóry trochę tak nauczyliśmy się żyć trochę takim przykuć szyku usunięciu tak bym powiedział nie wiem czy my możemy za nimi jeszcze kolumnę, ale jeżeli będziemy gadać tylko do siebie, ale czas działa, jakby on jakoś obniża powiedziałbym naszą gotowość na różne sposoby na to nakłada się nasza taka powiedziałbym skłonność przypadły społeczna narodowa, że jesteśmy do nie jesteśmy od tego, żeby wypaść z okopów pani na chwilę, a to tutaj mówimy to są bardzo długie procesy, które wymagają teraz klient nie do rzucenia się i pewnego muzeum regularność systematyczność systematyczności zgoła zmiany nawyków tak, bo widział to jest coś co jest trudniejsze i na naszej zwracać uparcie do pieniędzy dalej trochę jak różnica między tym czy ktoś, wypełniając PIT przeznaczy ze stron swoje pieniądze czy 1% państwowych pieniędzy na jakąś aktywność Obywatelską także czy zdobędzie się na to jednak chyba ule stoją w tym abonamencie na demokrację i łączyć co jest może dużą kwotą, ale jest regułą regularną jest mi się wydaje, że tutaj dotykamy też kwestii konieczności zmian lub zmiany zmiany no właśnie zmiany nowego stylu działania no i też nie rozgrzesza nie poprzestał, bo to to też chyba minus w tym wywiadzie wspominał ostatnio oglądałem wyniki badań dotyczących pierwszej fali pandemii w jednym z badań sformułowano taki budujący wniosek, że 60% Polaków angażowało się pomoc w czasie pandemii szczerze mówiąc ktoś, kto próbował coś w tej sprawie robić w życiu chciałem tych 60% zaczęli grzebać w tym jak zdefiniowano w badaniu socjologicznym mówi jako socjolog pytali o aktywność okazało się, że umieszczono także takich właśnie taką właśnie możliwość w tej w tej w tym piórniku mianowicie oznacza no Comment przerwali postów na Facebooku, więc jeżeli nam się tak bardzo pomylił świat rzeczywisty z wirtualnym wydaje nam się, że oferowanie czegoś na Facebooku cokolwiek szanowanie to zresztą więcej, bo będzie mój kolega lajki nie zmieni świata udostępniania 8 albo są kukurydzy i powiedziałbym w takim fragmencie rzeczywistości, które naprawdę musimy jakoś otrząsnąć z tego, bo to nikogo nie zmieni nie przywróci żadnego tyrana i komu tak naprawdę nie pomoże, więc wydaje, że urzędy lądować, ale może do tego wrócimy ja uważam, że to nie jest Polski problem, że my musimy szukać jakiegoś modelu to nazywam demokracji wysiłkowe znaczenie takiej, która oparta jest wyłącznie właśnie taką emocji i nowości zliczaniu głosów, bo takie demokrację zupełnie demokratycznie popełniają samobójstwa na to jest mnóstwo dowodów, kto to akurat też pan powiedział w tym wywiadzie swoją drogą ciekawe, bo jednak jak życie dowiodło kilkukrotnie presja również taka internetowa ma sens tylko może trzeba lepiej tłumaczyć ludziom, w jakich kierunkach ona powinna być adresowana ta presja kogo mamy naciskać, jakiej sprawie, bo tak jak pan powiedział na początku jesteśmy przebyć co wam jesteśmy przygotowani też tą demolką państwa demokratycznego nasze odbywa na tylu frontach na tylu poziomach, że nie wiadomo co ręce wsadzić w związku, z czym nie wsadzamy tych rąk nigdzie przepraszam za to może zbyt kolokwialne opisy, ale też jest także dla tych, którzy cały czas trwają to jest dosyć klasyczny mechanizm jak na tak i na jak na poruszenie społeczne nakłada się tak i nieuchronna nieubłagana taka geologia czasu i pani pewnie pani zna też osoby też trochę znam, że znamy się okazuje, że takiego masowego ruchu nagle ludzie odpływają własnych zadań uważają, że i i na końcu zostaje taki rodzaj bardzo małej wysepki ludzi to są absolutnie losie obydwu końcu są rzeczy są zdeterminowani czuję, że zostali sami bardzo wiedzą, gdzie trzymają zostali zostawieni sami co gorsza i że to, że nie umiemy zarządzać tą energią, a przez zarządzanie rozum nie tylko kwestie, żeby dobrze dawkować nazwijmy to czas zaangażowanie dzieli ono mniejsze kawałki obiecywać rzeczy, które są możliwe do spółki z takimi jak benzyna zaczną szybko gwałtownie niewiele z tego później zostaje większość ruchów, które pewnie może o tym porozmawiać, bo to nie tylko Polski problem większość tak duże wzmożenie społeczne one napotykają prędzej czy później ten problem dobrze jak wyjdziemy z ulicy to, dokąd chodzimy co z tego wyniknąć czystego buntu gniewu wyłania się kogokolwiek jako struktura to jest przerażające słowo, ale jakiś Namysł jakiś postulat, iż wektor, bo nie chcę teraz chodzi pani odpowie dzisiaj rozmawiać, ale nie pani zobaczy, bo jak było bardzo dużo energii wokół obywatel ogólnopolskiego strajku kobiet i tak naprawdę trudna mozolna próba przełożenia tego na zestaw postulatów nie haseł pisanych z karbonu, bo nie wymaga wielkiej sztuki tylko czegoś co ma taki walor, że mogłoby się jednak lądować w kategoriach postulatu nie politycznego to jest bardzo trudny no właśnie z 1 strony to jest bardzo trudne i i w zasadzie nie powinno być bardzo rozbudowane i niebywale skomplikowane, żeby docierać do szerszej publiczności musiałoby wyrażać wolę trudną do odgadnięcia na tyle szerokiej grupy, żeby można było na tę rzeczywistość faktycznie wpłynąć z drugiej strony bolączką tego rodzaju ruchów, bo to nie pierwszy jest tego rodzaju przypadek jest to, że bardzo trudno wyłonić lidera czy też liderkę, która w, który będzie potrafiła potrafił ludzi utrzymać przy sobie dlaczego, dlaczego tak jest czy to świadczy słabość liderów myślę, że są liderzy też bardzo różne czasy i trochę inna jest konstrukcja tego kogoś, kto jest liderem takiego zniesie dynamicznych zwrotów akcji i to jest ta kompetencja no, więc z wieloma ruchami no i stała tak radni żądają by zakładały, że w ogóle kluczem do ruchu są być może charyzmatyczni liderzy liderki czasem tak jest, ale teraz raz częściej widzieć to co jest jakby zapłonem do tego to wielką chorągwią, bo Czyż czasami oznacza też to wielkie ryzyko dlatego dla ruchu oznaczono już nie wymierzonej w licznych ruchów, które w gruncie rzeczy zakończyły się na skutek jakiejś formy unieważnienia tego lidera, czyli bajki na różne sposoby mógł to zrobić własnymi rękoma mu może to być element prowokacji politycznej jakich działań tak dalej, ale tak silna zależność tego lidera z 1 strony źródłem siły, ale też jest wielkim źródłem słabości, więc coraz częściej w tych nowych ruchach społecznych, które naprawdę są, jakby projektowane czy organiczne mówić o takiej kategorii tak słyszę mówi lider Les albo Leader House mówmy co Polska należy powiedzieć ruchy bez Świderskiego wiedziałbym albo literą odporność się też w szczególności ten ostatni element jest bardzo bardzo ważne to znaczy jak zbudować taki rodzaj organizmu, który jest odporny na to, że nie potrzebuje nie potrzebuje tego rodzaju nawet na zimę do indywidualnego przywództwa komentarz wewnętrzną refleksyjną i logika to w tych nowych ruchach w tej chwili ze względu na to czy później dla Klezmer czy opium, a czy pandę Podemos czy nawet partie piratów na ogół jest tak również są wszechobecne jest przejść z tej fazy nazwijmy to takie ich taki dynamiczny takiej dynamicznej takiej sprawie ulicznej takiej masowej to na ogół w tej chwili widać musiały określić mechanizm wewnętrznej komunikacji on często w tych czasach dotyczy np. specyficznych narzędzi internetowych za pomocą kodu, których duże grupy osób mogą wspólnie dociekać tego co łączy co dzieli formułować jakąś postulat każde muszą zbudować tylko wspólny krzyk, bo to nie jest takie trudne nawet dla wzrostu zbudować dziś język za pomocą, którego się komunikuje jak zaczął interesować mówi, że koncepcja demokracji delegatem na liquidy okresy to np. jest taki koncert no to oczywiście by pomyśleć no pewnie jakoś tutaj jest o tym rozmawialiśmy, ale miałem okazję rozmawiać z desek uruchamia młodzieżowy strajk klimatyczny jest olbrzymia autentyczna energia olbrzymie obawy, bo widzą nas starszych, którzy szybko tworzymy aparat biurokracji jakoś no nie wiem wiemy się do tego, żeby mieć pozycję, że kiedyś będzie mógł startować w wyborach by oni nie są oni chcieli znaleźć jakąś metodę, a dorośli potrafią im poradzić, bo moim pokoleniu tego cudownego sosu, który pozwala ludziom no właśnie jednocześnie być częścią jednocześnie być kimś, kto może wyrazić swój głos wewnątrz takiego ruchu podjąć jakąś rozmowę, więc myślę, że wszyscy tego w tej chwili szukamy nie tylko w Polsce jak to się robi no to bardzo ciekawych kilka wątków zresztą poruszył pan w tej wypowiedzi i cały czas zastanawiam czy w takim społeczeństwie jak nasze z taką historią, gdzie dekadami byliśmy rządzeni w systemie autorytarnym w różnego rodzaju opresja i to nasze doświadczenie demokracji jest krótkie i kruchy czy w ogóle jest możliwe możliwe w skoczeniu na ten poziom takiej oddolnej samoorganizacji bez liderów to znaczy jesteśmy społeczeństwem, któremu tamtych pierwszych sekretarzy prezesów i temu podobnych, do których za którymi w jaki sposób idzie na pewno nie da się tego zarzutu, że samo nie stanie jak teraz mogę zrobić taki przepis greckiej jak powiedział bardzo proszę złożyć, bo to jest ciekawe często tego jak wiele ja mówię o tym, że należy poszukiwać nowych modeli tak na ringu organizacji także struktur demokratycznych, ale w większości przypadków jest także jako kategorię zabrakło innowacje to znaczy znacznie ciekawsza rozwiązania dotyczące tego w jaki sposób ludzie grupie dużej małej rządzą się w ten sposób, żeby uniknąć przemocy, żeby jakoś dochodzi do tego co łączy to jeszcze sięga już znacznie głębiej nawet demokracja ateńska, która głosowała przedstawicieli tak jak losowano przedstawicieli w miastach włoskich dwunastego osiemnastego wieku władze były losowane czy tak jak w 2 liga rocka ska, która była znacznie większą okazuje się mniejsza inspiracją dla ojców założycieli federalistów w stanach Zjednoczonych i wzory europejskie naprawdę cywilów jako socjolog my musieliśmy wiele rozstrzygnąć w jaki sposób dzieliły się władzą odpowiedzialnością będą takich takich rzeczy taki pomysł strukturach nazwijmy to społecznych antropologicznych jest bardzo bardzo dużo, ale wrócę do Greków, dlatego że tam jest dla tych, którzy może tego nie nie, bo nie wszyscy 4 urząd doczytać część pewnie wie, że Sokrates nie był wielkim zwolennikiem demokracji były tam dobre powody, bo dokładnie większością głosów 20 głos został zmuszony do tego, żeby albo opuścić, a ten albo wypić truciznę jest nie dziwota, że Platon także uważa, że to nie jest najlepszy najlepszy ustrój, ale rodziny poszuka w związku z dialogów poziom taki ustrój wyśmiewając go, w którym kosmetyka jest ważniejsza niż gimnastyka i turystyka ważniejsza niż polityka wydaje się, mimo że minął 2 pół 1000 lat jesteśmy miejscu pewnie głos jest bardzo bardzo trafna, ale później głos do tego dojść to jest w ogóle wymyślane jak to zrobić inaczej u Arystotelesa jest on wyróżnia 6 ustrojów i teraz trzeba być trochę takiej wyobraźni wyobrazić sobie taką tabelkę, która ma 2 kolumny i 3 rzędy i one on wymienia jej nie proszę zwrócić uwagę, że o ustroju różni tym rządzą pojedyncze osoby czy małe grupy czy wszystkiemu czytaj większość i będą te ustroje bazujące na 1 osobie dzieli za każdym razem dobry zły, a więc złamie starania o dobry monarchia jeśli chodzi o nielicznych złem jest oligarchia dobry jest arystokracja jeśli chodzi o rządzenie przez większość uwaga zły jest demokracja dobry polityk, a i teraz musiałby się to taki z zapomnianych, walcząc tej demokracji, który bazuje tak jak pierwsze łatwo zobaczyć związane są z tym, że ludzie są jego lista jest centralnym czy oligarchą czy demokrata czy ludem, ale rozumiany bardzo jako motłoch to znaczy kimś takim to po prostu jest bardziej zazdrości istotą demokracji jest rzeczą nie więcej dostaw i wolnościach najmniej obciążeń jak najciekawszy model jest polityka, którą oczywiście Arystoteles uważał za najlepszą to znaczy taka, która wymaga, owszem, tego żeby, żeby rządziła większość, ale w tej większości muszą pojawiać się ludzie, których myślenie interesy wyobraźnia wykracza poza to, że są po prostu mieć więcej ten sam człowiek towarzyszy nam się następne no właściwie teraz jakimś sensie to jest jedno z zasadniczych pytań czy ów demos to jest właśnie takim mogło łatwo oszukać zarządzać jego emocjami czy będzie choćby liczna grupa osób, które zdobywa się na taki rodzaj republikańskiego, ale oczywiście słowo republikański znaczy co innego niż telewizja Republika i baza wyborcza Donalda Trumpa znaczy to co powinna znaczyć to znaczy, że istnieje rzecz, która jest wspólna jest większa niż nasze indywidualne interesy moim zdaniem większe to brzmi, jakbym się, jakby tak jak nie wiem czy idealistycznie, ale wydaje się, że nie ma takiej drogi jego nazwisko modelu demokratycznego, który przynajmniej od nielicznej grupy osób wymaga by czegoś więcej niż roszczenia wymagałby jakiegoś namysłu zdolności do rozmowy umiejętności wybierania władz no, żeby się nazywać cnotami obywatelskimi, a ten z definicji wymagają wysiłku, ale wie pan to jest bardzo ciekawe co pan mówi, ale na takim poziomie, że jestem pewna, że trafia do promila słuchaczy tak z grubsza rzecz ujmując znów słuchaczach Radia TOK FM tylko wyobrażam sobie jak próbuje pan to samo co powiedział pan przed chwilą na antenie wytłumaczyć 30 kilku milionom ludzi dajmy na to w kraju nad Wisłą, żeby przy okazji jeszcze wytłumaczyć, że to jest lepszy niż inne propozycje policję, ale 1 dobrą wiadomość on zostać jest często cytowana jest są 2 takie badaczki z uniwersytetu w Holandii, które kilka lat temu chyba skończyły taką pracę, która polegała na tym, że przeanalizował wszystkie ruchy protestu i zmiany przez ostatnie 100 lat oczywiście, włączając Solidarność no i ruchu było naprawdę bardzo dużo sufrażystki bardzo różne formy rewolucji doszło do 2 ciekawych wniosków 1 obydwa są dane pocieszające jedynie taki, że ruchy protestu, które bazują na zasadzie bez przemocy bez przymusowej od żegnają się od przemocy okazują się koniec końców jeśli chodzi o szansę na zmianę dwukrotnie bardziej skuteczne niż te, które łapią za kamienie broń itd. a drugi jest taki ten jeszcze ciekawszy, że podobno te panie podchodziły do tego takiej analizie też ilościowej okazuje się, że taki krok, od którego zmiana jest możliwa i że nie jest możliwa, ale od, którego wszystko zaczyna i to jest uwaga 3,5% znaczy, że przeanalizowały zasięgi ruchów to pokazał się, że był zobowiązany więcej niż pół procenta ale, żeby jakoś wpływać na opinię publiczną wiele głosów, ale z fotografem, ale generalnie to nie jak próbuje przekonać przekonać 340 milionowego narodu raczej mówię do tych ludzi, którzy mogliby jakoś przyjąć jako swoje do tego, że warto, że zawsze będziemy mniejszości, ale warto tak zwykle to mała grupka zmienia rzeczywistość mało zaangażowana grupkę, której pan mówił wcześniej jeśli chodzi o słuchalność Radia TOK FM to dziękuję mamy się najgorzej przypomnę, że moim państwa gościem jest Jakub Wygnański z funduszu obywatelskiego fundacji organizacji związanej z fundacją dla polskiej już bez mała lat 30 chyba się nie pomyliłam w tym dotowaniu rozmawiamy nieprzypadkowo w kwietniu wtedy, kiedy możemy być decydować o 1% naszego podatku o tym gdzie na co go przed kierujemy i i też nieprzypadkowo tak pana tutaj torturuje na antenie pytaniami z najwyższej półki, bo właściwie wszystko co robi fundusz obywatelski jest w mniejszym lub większym stopniu związane z porządkowaniem tej energii społecznej, nawet jeżeli niewielkich grup czy niewielkich środowisk, czyli z budowaniem demokracji w sensie ścisłym chciałbym zapytać o o to co się państwu przez ten rok udało, bo fundusz obywatelski jest zaangażowany w wiele różnych inicjatyw ta pozwólcie państwo powiem tak rzeczywiście papiery tej fundacji dla Polski to ma ona ma 30 lat powstała jako część takiego wysiłku transformacyjne w Polsce od kilku lat jest nie daje dom schronienie dla czegoś co jest na nasz fundusz obywatelski, który od kilku miesięcy nosi imię Henryka Wujca ten fundusz obywatelski man zaczną kapituła w postaci trojga profesorów prof. Łętowskiej prof. Zolla prof. Strzembosza, który wiele dzieli, ale jednocześnie łączy jakaś jednak mimo wszystko olbrzymią osobistą integralność wiarygodność to jest dla nas wielki zaszczyt, że oni są w tej w tej kapitule ten fundusz zasady Maz szuka i kolekcjonuję zbieram pieniądze mówiąc wprost zasady od osób indywidualnych z Polski to jest coś nas wyprzeć miało przygotować mam nadzieję, że przygotuje na to co w Polsce nie wiem co odpukać, żeby zrobić hałasu mikrofonie, ale takiego wariantu, który znamy dobrze z Białorusi Turcji Rosji oczywiście węgiel to znaczy, że pieniądze, które były działania obywatelskie przychodziły by za granice byłyby definiowane jako pieniądze nie wymaga naturalne czy pieniądze, które oznaczają, że się zagranicznym agentem nawet nieszczęsny lider ruchu Aleksandr Nawalny w tej chwili szczęście, dla której się do 9 Państwowej związane z tym, że nie pamiętam, jaka to była kwota lekarz zupełnie śmiesznie mała, że władze jak przyłapał szczytu prawdopodobnie w ogóle była prowokacja, że ktoś wysłał pieniądze z zagranicy mówimy o kilkudziesięciu dolara chyba jeśli dobrze pamiętam, ale to jest rodzaj takiego bata organizacje moje nie jesteśmy tak daleko w Polsce było jasne, ale w ogóle myślę, że jesteśmy dużym zamożnym krajem i że nasze wewnętrzne różnego rodzaju batalie wysiłki dotyczące ochrony u zasad ustrojowych powinniśmy w dużej mierze finansować sami o to apelujemy, żebyśmy mieli tą jak nazwali zdrową dietę organiczną pochodzącą od obywateli dlatego tak bardzo na tym zależy działamy w kilku dziedzinach w szczególności w tych miejscach, których rząd np. od no próbuje brać organizacje głowę mówiąc wprost w naszych płuc nie użyto słowa, ale jeśli państwo wyjedzie na stronę fundusz obywatelski ALT możecie zobaczyć wszystkie informacje na ten temat także korzystnych pieniędzy, które zebraliśmy trochę ponad 1 000 000zł staliśmy kilkadziesiąt dotychczas nica one są bardzo różna od tak mały, że nigdy państwo nie mogliby usłyszeć, bo zakładamy, że Warszawy lepiej się zbiera pieniądze na ludzi, którzy działają lokalnie, których odwaga naprawdę znacznie więcej kosztuje w Warszawie, którzy pewnie lokalni zbiórkę pieniędzy wspieramy te inicjatywy, które są ja mam tu takich no zastanawiam czy to w 1000 dla państwa mogą być ciekawe dane dla przykładu graliśmy konsekwentnie wspieramy organizacje pracujące na rzecz uchodźców nie są one jest wiele w Polsce są bardzo nieliczne zostały bardzo skutecznie przez rząd odcięte od pieniędzy nie potrafimy tego zostawić małą kwotą, bo też powiedzieć, że my do tej pory to będzie ten rodzaj pociągnięcia łyżeczką jeśli państwo znacie ten fundusz, który do 0 trochę ponad 1 000 000zł i polską fundacją narodową naturą wszyscy składamy składa się na 17 spółek skarbu państwa i Fundacja operuje kwotą 700 000 000 jeśli dobrze pamiętam taki mam więcej budżet już nawet nie możemy tego porównać Dawida Goliatem, bo chyba jesteśmy siadałem tylko tego szpitale świadczą bardzo małe natomiast prawdą jest bardzo szybko ten fundusz potrafi reagować i z tych rzeczy, które ostatnio robiliśmy wewnętrznych kampania na rzecz, którą państwo pewnie znacie Zuzanny Rudzińskiej-Bluszcz i oczywiście to wymagało jakiegoś opłacenia pewnych dużych kosztów technicznych, więc np. tego funduszu to było finansowane czy gram dla fundacji Panoptykon, która stanęła odważnie do sporu z administracją na temat tego, że rząd udostępnił właśnie polskiej poczta Polska udostępniła nasze prywatne dane czy Helsińska Fundacja praw człowieka nawet tak duża organizacja, która dzięki tym starciu rejestrowała różnego rodzaju nadużycia dziś nie praw człowieka związanym z in do spraw pretekstem covidowym jest dzięki temu mogliśmy bardzo szybko reagować finansowaliśmy go Towarzystwo dziennikarskie, które obserwowało na ile stronnicza jest telewizja publiczna w momencie wyborów prezydent wyborów prezydenckich dla nikogo tutaj nie jest tajemnicą, że jest stronnicza natomiast, że można było dokładnie policzyć minutach sekundach i kolei i procenta pozwoliło nam wyjść poza taką fazę przymiotnik ów, że jego siostrą czy taka nie są stronnicze inaczej to są ważne fakty kształt byliśmy obserwatorów wspieraliśmy fundację odpowiedzialną politykę, która kształciła ludzi, którzy zajmowali się oglądaniem komisjach wyborczych wyborów i mamy bardzo dużo projektów lokalnych w szczególności takich, które dotyczą metody zwany rozmowy mimo różnic jakiegoś takiego to jest strasznie ważne byśmy się wzajemnie zjadali się bardzo różnimy, ale naprawdę myśli zepchnięty do morza i jedna z najważniejszych kwestii także w tej chwili wydaje się kruszy się jakoś nazwijmy to monolit drugiej strony to jest naprawdę niebanalna kwestie jak razem czujemy ten kraj już mówić o politykach mały interes jak żyjemy rodzinę społeczności lokalnej tak dalej no, więc my też mieliśmy taki projekt, który np. był dotyczył uwaga koła gospodyń wiejskich koła gospodyń wiejskich, które w środowisku lokalnym środowisku no pogranicza polsko-ukraińskiego to jest miliardowej wprowadziły szereg takich nazwijmy to spotkanie Rozmus z rodzinami obydwu stron i historycznie tego sporu który, który jest ciągle nie historyczna bardzo bardzo gorący, więc no porównałbym nas bardzo instytucji, która potrafi bardzo nieduże środki inteligentnie używa w tych miejscach, które daje się udają, że są naprawdę najbardziej potrzebne no nie wiem wspieraliśmy rodziców dzieci kiedy, gdzie dobrze obrażali LGBT po to, żeby oni bez Stowarzyszenie pomogliśmy stworzyć fundusz, który dedykowany tylko kwestią jest próbujemy bardzo małymi środkami na jakość to nie raczy interweniować wspierać te rzeczy, które w Polsce się dzieją także każdy, kto będzie moim znajdzie znajdzie pan coś takiego co co mi odpowiada jego czy jej poczuciu wrażliwości tych kwestiach demokratyczna no właśnie nawiasem mówiąc przy tych różnych osiągnięciach, bo można chyba tak powiedzieć zeszłorocznych funduszu też zawiesiłam oko np. na tym punkcie przekraczania czy też naruszania naszych praw pod pretekstem covidu, jakie to były interwencje, więc jeśli chodzi o fundacjach rosyjską to ona w ramach tego projektu Inter złożyła 57 interwencji raportów związanych z tym one dotyczą przekraczania uprawnień przez policję dostępu do sądu w sytuacji w domach pomocy społecznej takich wybranych przykładów dotyczyło ośrodki interwencji policji w czasie zgromadzenia słynne ta o akcji policja wzywała do rozejścia się, po czym jednocześnie założyła kończył wpuściła tam jakiś rezultat harcowników z pałką teleskopową zrównywanie od początku do końca, ale dotyczyło ograniczenie liczby osób w trakcie spotkań prywatnych w tym świątecznym z punktu widzenia normy konstytucyjne, bo to w ogóle bardzo duże pytanie co wolno, czego nie wolno w ramach zwrotu systemu rozporządzeń dotyczyło też kwestii wyrabianie paszportu w czasie pandemii więc, więc albo uporu i albo ustalenia podstawy prawnej dla ograniczeń w poruszaniu się w przestrzeni publicznej, więc Helsińska Fundacja Eko organizacją olbrzymie kompetencje autorytet w tej dziedzinie, aby uruchomiła w naszym imieniu stanęła w obronie tego rodzaju tego rodzaju nazwijmy to zagadnienie fundusz obywatelski wspiera działalność różnego rodzaju środowisk tylko i wyłącznie dzięki wpłatom osób prywatnych co gwarantuje mu niezależność, ale państwo ma różne inne narzędzie, które niezależnie od tego finansowania, nawet jeżeli zostaną państwo zagłodzenie przez administrację administracja może może chyba łatwo utrudnić życie organizacji pozarządowej kontrole skarbówka co tam może, a więc, ale wydaje się w tej chwili trwają Polski potem już dużo przygląda jeśli chodzi o tą zmniejszającą się przestrzeń dla społeczeństwa polskiego to myślę, że on ma, że to jest dosyć specyficzna konstrukcja, bo w największej mierze wydają się polega z 1 strony na otrzymaniu otrzymaniu od źródeł finansowania na różne sposoby tych organizacji, których nazwijmy to wartości agenda nie pasują nie są nigdzie nie są zgodne z tym co jest aktualny rząd albo jakiś jego część, bo też bardzo różnych poglądach po drugie nie ma aż tak radykalnych drastycznie się porównać było jasne jest przestrzeń na to, żeby dokręcić śrubę do czego nie namawiam oczywiście, ale jeśli porównamy z tymi represjami, jakie spotykają organizacji naprawdę w krajach w okolicy od morza będzie to taka forma ciągle i nie mówi mam nadzieję, że dalej pójdzie no takich miękkiego nazwijmy o miękkiego autorytaryzmu podniosła trzeba ich adresem co władza robi jest bardzo ciekawe to widać cel, którego hoduje jakiś rodzaj swojego nas do społeczeństwa obywatelskiego jeszcze nigdy jestem stary komin 30 lat zawsze jest także gość różne władze, które mają różne sentymenty i wartości różnie w tym sektorze, który jak ogród, bo on składa się ponad 100 000 organizacji i on jest jednorodny na tym polega urok społeczeństwa polskiego znajdzie tam grali bardzo różne organizacje, które co do wartości takich ich sens mogą być bardzo różne poglądy lub bardziej konserwatywne progresywne cokolwiek i zawsze było tak nie ma co ukrywać, że jakość jest także, że to może trochę zmieniać nazwijmy to tą dostęp do pieniędzy publicznych lokali czy znany, ale w tej chwili to zrobi rząd to kwotami, które są po prostu niewyobrażalne wręcz niewyobrażalne po prostu kupuje VAT-u je dostarcza sterydów organizacjom, które bardzo mało wspólnego społeczeństwo jest w ogóle taki, który zdoła niedawno tylko po to, żeby skonsumować pieniądze u państwa na antenie widzieliście państwo sposób dystrybucji w funduszu sprawiedliwości funduszu, który mi się aż mi głos to jest fundusz są pieniądze powinny być przeznaczone na pomoc ofiarom przestępstw, a finansowane z niego są generalnie Rodzeń z aparatu jak powiedział różnego rodzaju organizacji pod naprawdę wymyślił pretekstami, który jest zapleczem politycznym akurat aktualnego ministra sprawiedliwości to jest haniebne szkoła czy widzimy mnóstwo innych pieniędzy, które są kierowane są ciekawe jeden z wniosku, który dla organizacji strażniczych finansowaliśmy z funduszu obywatelskiego bardzo duży jest kilka tysięcy złotych dotyczył dokładnie 1 osoby, które sprawdzało, jaka część funduszu, który idzie na edukację i teoretycznie języka kaszubskiego dla mniejszości Kaszubskiej w Polsce od 134 000 000zł, jaka część tego naprawdę zostały wydane na ten cel okazało się, że na 230%, więc część tego fundusze my to znaczy obserwowanie temu co co się dzieje, więc się wydaje że, bo nie chce się pogubić wątków, ale o bardziej niepokoi to nawet nie to, że jako władza strasznie tłamsi w każdym razie dotychczas organizacje pozarządowe ile straszliwie zmienia proporcje i wyposaża w olbrzymiej gigantyczne środki instytucjonalne finansowe i każde inne to część nazwijmy to nie do organizacji trzeba powiedzieć różnego rodzaju para politycznych na ogół czy propagandowych mówiąc wprost, żeby zbudować jeśli mogę tak poza swoją to jest część tej operacji wymiany elit zupełnie zbudowanie nowej historii racji tak dalej z nich jeszcze to jest próba charakteru bardziej dla organizacji nigdy jeszcze władza tak szczodrze nie wynagradza za to, że siedzisz cicho albo uchwalić tę władzę to jest nieważne jest niedobry, tym bardziej musimy szukać pieniędzy, które obywatele przeznaczają na ten cel bo, bo rząd zrobi z nimi to co to zrobi, ale jestem dziwnie przekonana, że to niczego nie buduje przecież są po prostu przy przepływy finansowe potężne przepływy finansowe różnego rodzaju z kury krewni znajomi królika rozbudowane biura limuzyny to nie jest działalność, która jest w stanie zbudować zbudować jakieś to nie na tym polegają nie na tym polega aktywność społeczna to jest po prostu kradzież publicznych pieniędzy, nazywając rzecz po imieniu myślę, że zgodzi się panu to jest forma najgorszego, jakie widziałem dotychczas politycznego kapitalizmu to znaczy przechwycenia zasobów państwa jako całości nawet użyć słowa Republiki na rzecz ich sojusznicy oraz gotowości ciaśniejszy ciśnie na rzecz, jakiej telewizji to jest, ale generalnie to są też przyjęcie tego co jest wspólne na rzecz tego co jest partyjne prywatnej za czas na ciasto uważam, że tak, bo lekarza władza ma takiego w taką pokusę, ale zrobi władza po prostu monstrualne jeśli chodzi o różne niczego nie buduje to znaczy można te pieniądze rzucać rzucać moje zdanie nie buduje żadnego politycznego natchnienia, że żadnego programu ministerstwa było po prostu śmieszne natomiast buduje jedno, że z punktu widzenia politycznej gry buduje wszystkie rzeczy, które tak bardzo tamta strona chciałaby stracić one są czysto materialne o jedną z największych tragedii, którzy w ogóle nie widzę żadnego tak naprawdę ideowego sporu jazdy z czego jest nowe pewnie dla słuchaczy tego akurat ja byłbym uznany za dość konserwatywną osobę myślę, że konserwatyści odniosą największą stratę w tym wszystkim już nikt nie wytłumaczą ludziom, że ich konserwatywny pogląd może mieć inną niż 2 ważne taką właśnie tej w tej chwili widzimy, więc wydaje się w ogóle już nie są idea, że to jest władza dla samej władzy władza, jaką wartość samodzielna i że jak mówimy o pieniądzach to buduje tak naprawdę wszystkie fanty, których ci ludzie będą bronić bardzo długo, bo wiedzą, że zmiana władzy oznaczałaby utratę tego wszystkiego kłopotliwe pytanie co zrobiliście pieniędzy jak poseł po co w ogóle pomija sięgnęli, bo nikt nie chce niż w mieście wszystko nie wiem korupcja czy coś takiego tylko po co on co, gdzie był listem, bo już bardzo dawno nie za wybór ideowy to jest po prostu sięgnięcie po coś co jest takim łakocie takim czymś co nie mówimy po co w ogóle jest, ale kłopot moralnie moim zdaniem Muzy zgadzam się z panem w kwestii tego, że różne prądy czy też idee prawicowe przekonania zostały i skompromitowane i ośmieszony i osadzony dużej myślę grupie społeczeństwa już kojarzyć go z jakąś hejterskich jakąś autorską bardzo działalnością ze Szczuczyna jakich ludzi naprawdę trudno doszukać się w tym wartości wyższych dużo jest następstwem w tym wszystkim wielkich słów bez pokrycia trudno jest szukać takiego porozumienia i dialogu, tym bardziej mnie pan zaciekawiony taką opinię zresztą nie jest pan w tym osamotniony również prof. Kieślowski mówił to na antenie Radia TOK FM w tym samym programie o tym że, że trzeba jednak mimo wszystko zostawiać jakieś nici pomiędzy światami, że nie możemy sobie pozwolić na na nienawiść, że nie możemy pozwolić na myślenie odwetowe tutaj też myślę, że będzie pan w pewnym sensie osamotniony, bo to mówiąc oględnie naszą stronę jest zmęczona miłosierdziem w stosunku do do oponentów będąc od kilku lat układana ze wszystkich stron, bo ja myślę uczestniczy wielu takich przedsięwzięciach i tutaj właśnie dziś los nakazywały podobne poglądy znaczy, że nienawiść jest łatwa, ale ona nie może być programem politycznym ona jest jak duży nie zakłada, że ona jest przedmiotem bardzo silnego też programowania to znaczy bardzo odróżnia ludzi, którzy pełnią władzy od tych, którzy nie wiem dokonują takich albo inny wyborów to nie jest tylko w Polsce przecież w tej chwili chodzi jakiś radykalnej polaryzacji ona rząd państwa na antenie też były na ten temat bardzo ciekawe wywody to znaczy ona jest regresem tak naprawdę jest głosem w tym sensie, że my jako ludzkość ewolucyjnie jesteśmy za program nie jest na pewno egoistami jesteśmy zaprogramowani do pracy w grupie, ale częściej ewolucji nauczyły nas też tego, że jednym z pierwszą musimy rozumieć jest to, żeby odróżnić naszą grupą cudzy grób innymi słowy jesteśmy świetni zaprogramowani na kategorie ja my i bardzo zaprogramowanie niechęć domy my oni i są do tego poważne powiedział biologiczne skoro powody im bardziej sytuacja jest tak jak teraz sytuacja graniczna sytuacja niepewności, tym bardziej ogóle nas mają brać takie moralne instynkty, które mówią o tym, że szybko muszą odróżnić czy ktoś jest przeciwnikiem czy jest mu zresztą jak pani czy w tym tekście pani na antenie o tym mówiłem ja uważam, że taką uwerturę do tego czy żyjemy świata i politycznego sposobu działania o nie po nazwisku, ale generalnie mam wrażenie, że jedną z najlepszych opisów tego to są to są prace, które w latach dwudziestych między 100 lat temu w momencie upadku Republiki Weimarskiej pisał znany wybitny bardzo generalny jest dla mnie element usprawiedliwienia wręcz przeciwnie, czyli Cannes 3, bo to od niego całe to cały ten wokal murarz słowa, które słyszymy imposybilizm suweren pierwszeństwo woli politycznej nad normami konstytucyjnymi nie zostało wymyślone na Żoliborzu czy głaskanie kota są rzeczy, które pochodzą dokładniej bezpośrednio ze sznurka dla śmigają są implementowane jako forma nas do współczesnego makiawelizmu też pierwszym przykazaniem tak uprawianej polityki bardzo skutecznej bardzo skuteczne jest to, że słynne powiedzenie śmiga po bowiem powiedz kim swój wróg powiem kim jesteś to, że cały czas jesteśmy budujemy swą każda ze stron pisma Carla Schmitta nie są wyłącznie popularne środowisko konserwatystów, żeby jasno wielu z nas rozumie, że jedynie, że chce zdobyć odpowiedź na pytanie kim jest przez to kim są i to jest to jest to bardzo potężne, ale zabójcze narzędzie ja myślę, że musimy jakoś w tej chwili naprawdę zastanowić w jaki sposób będą Polskę szyjemy rozmawiać ze sobą zespół, który przechodzi przez rodzinne stoły przychodzi to jest to jest święta teraz nie spędzaliśmy razem, ale dla wielu ludzi uwolnił nas jakże kłopotliwej sytuacji zasiadania został starszym szwagrem brata czy kimkolwiek nie wiesz, że lista tematów, o których nie wolno mówić bardzo bardzo długa i na to nie możemy pozwolić oczywiście łatwa łatwo Pala jest najprostszą ludzką reakcją i on ani ona ma swoje własne niekończące się paliwo naprawdę wielkiego wysiłku będzie wymagało jakiejś jeśli mogę tak powiedzieć nieco pompatycznie, ale to nie tylko będziemy my także mówią słuchacze tego Radia nie tylko także będziemy Zobacz też będziemy prosić o wybaczenie to będzie bardzo trudny bolesny proces może to jedno z najważniejszych rzeczy, jaka jest przed nami co będzie następnego dnia zemsta anihilacja pojawię odpowiedzialność zbiorowa to są rzeczy, dopóki nie mamy odpowiedzi na ten temat strona przeciwna także rozumie gigantyczne były koszty porażki apostazji czy cały świat rozpada traci wszystko ktoś musi też bardzo trudnego minima jeśli masz żadnych autorytetów ktoś musi budować jakiś mechanizm rozmowy, które przekroczą to coś naprawdę cieszyć się tego cieszą się z tego inne tak naprawdę i to jest coś co nas o ubezwłasnowolnienie i nas mobilizuje i czyni nie umie zrobić, ale myślę, że to największe wyzwanie w tej chwili szukanie jakiegoś języka i języka, który też rozumie emocje nie tylko słowo ja jestem z takiego środowiska, w którym dobrze myślimy usiądziemy i porozmawiałem ja usłyszeć siebie usłyszeć u takiego bardzo dużą tej komunikacji z komunikacji, która dotyczy wcale żadnego dialogu, czyli w dialogu losu wymiany słów to my jesteśmy dobrze w mówieniu słów, ale bardzo często dotyczy głosu emocje jakieś wewnętrznego płynącego strzeli przekonania o tym, że rzeczy są dla usług urządzone są niesprawiedliwe i w ogóle musi być uchwalić rozmowy istotne jest emocja i umieć jakoś oswoić poza tym żona każe nam krzyczy to jest jedna z najtrudniejszych rzeczy to jest przed nami to szukanie takich cierpliwych różnych form, których ludzie różnych poglądach czasami wylosowani, a czasami na swoich warunkach częścią tego w ogóle nie nie mówienie i logowanie słuchanie może obronić rozmowy, której istotą jest to, że nic nie powiem tylko pozwolę to powiedzieć usłyszycie, ale służy do tego w ogóle dla porządku tylko dorzucę, że Carl Schmitt był prawnikiem w tym po ciemnej stronie mocy o nich wyszedł z tego tramwaju dojechał z nazizmem do samego końca i to jest ciekawe, ale na pewno bardzo wybitna postać większości wznawia zresztą Fundacja Batorego to są rzeczy to nie jest nic takiego to jest kanon absolutnie fundamentalny Kalu myślenia o politycznego dziwię się, że jakby, że noża sięgnęliśmy po to, bardziej nazwijmy ciemną stronę i lamy po upadku są też bardzo ciekawy wynik może kiedyś, aby warto zrobić audycję czy kiedyś też wierzą w Republikę weimarską tylko właśnie zobaczył, że demokracja liberalna jest sława i zajął nie chcą umierać ludzie rozumieją wartość liberalizmu w zasadzie tak jest właściwie jest tolerancja w głębokim sensie, że akceptuje jest też bardzo inny obraz ludzi nie mam nie obchodzi dnia i ten rodzaj demokracji, który bazuje na Sejm nie obchodzą nikogo przez nikogo jest może wydawać się, że jest liberalna jest sławy każdy, kto wiedział coś takiego właśnie dysponując innymi poglądami, zbierając ludzi pod 1 sztandarem, dostarczając odpowiedzi na pytanie, które są bardzo złożone, ale sugeruje, że banalnie proste odpowiedzi, że ta demokracja przegra z nią także cała historia tego rodzaju myślicieli jak wojny on albo Machiavellego i dali mierzenie się z tego jak uważają, że świat miał być urządzony go z tego jak uważają, że nasza natura nas ukształtowała i że kilka kostek powiedziałbym zwierzeń to, że demokracja liberalna nie jest wzajem wewnętrznie sprzeczne popełni samobójstwa no ale może popełnić nie zależy tylko od nas naprawdę polaryzacja jest łatwiejsza i odpowiadanie na tę naturalną konstrukcję naszej tuszy też jest łatwiejsze i przynosi szybciej skutki mniejsza oto skutki tych skutków, bo w nich żyjemy już co najmniej od kilku lat niektórzy z bólem zębów więc, żebyśmy państwo nie zostawił list z zębów na koniec już co najmniej 2 dobre puenty panu zepsuł tutaj swoimi wtręt fizycy ostatnia szansa na koniec wywiadu pogłębionego optymistyczne post wielkanocny słowo skoro już ze szwagrem i teściową nie mogliśmy porozmawiać szereg różnych tematów nawet zdalnie poproszę również, dlatego że przypomnę, że rozmawiamy jednak mimo wszystko w kwietniu, czyli wtedy, kiedy rozliczamy się z podatków 1% podatku możemy jednak na coś sensownego przeznaczyć do, tak więc trochę chcemy na koniec złożyć taki ukończył pan orientuje się ktoś to różne formy skutecznego szukania pieniędzy znajdzie zajmie się państwo na ulicach ludzie podrzucają popisują się akrobacji odrzucaniem ognia proszą zbiorowa mądrość albo itd. nie wiem, którą z tych form bardzo tutaj wszyscy tutaj próbowałem jakoś Marlowe i rozmawiać tak dalej dalej chciałby się zasłonić naprawdę państwa poprosić o to żebyście, a jeśli zrobiliście tego, wypełniając i rozważyć wsparcie funduszu obywatelskiego wszystkie rzeczy znajdzie się oczywiście na fundusz obywatelski PL albo, co gdybym miał wybierać wolę to drugie, żebyście raczej zapisali się na ten abonament na demokrację jakieś nieduże kwoty 1 statutu jest także na to nie stać Polacy rośnie, a pewnie niestety pandemii wydają więcej rośnie sam alkohol wydają 40 000 000 000zł, więc ja mówię, że nikogo tutaj jest nas nie tylko jest do tego, że nauczyliśmy się, że tak dużo rzeczy mamy na abonament wszystkie tamte Platformy streamingu itd. tak dalej namawiam państwa do tego, żebyście z zechcieli MSW by zechcieli wspiera w sposób regularny fundusz bywam będziemy się rewanżować informacji o tym co zrobiliśmy z tym jest bardzo bardzo nam na tym zależy już one bardzo elegancka płyta no ale no tak, ale jak, jakiemu taka płyta no to było całkiem zgrabne eteryczne saldo dwukrotne wprzód dziękuję bardzo, będzie dobrze będzie dobrze, kto pali jak naprawdę wierzę, że jesteśmy, że to nie jest tak, ale trochę lamentuje, ale wydaje się że, że i pewnie pani wie jak już swoich fantazjach powinniśmy to zrobić jak wydobyć z tego i wierzę w to bardzo wierzę w to, że rzecz, że jeśli tylko nawet nielicznej, ale my już nie jak rozmawiać na lodówce, ale chodzi ze no bo cały czas szukam tych wszystkich rzeczy, które wszyscy taki motywacyjny czasami właśnie, że demokracje upadają, dlatego że dostatecznie dużo dobrych ludzi zrobiła itd. ale już mniejsza to naprawdę spróbujmy, chociaż malutki malutkie pamiętam zapach starych pamiętam czasy wielkiej opozycji lat 80 tych tajemnic było to, że teściowe do tej bohaterskiej Gowin były zaczynały się bardzo niską bazę to wymagało odwagi i usług z wolnej Europy tego Radia czasem wypadało przenieść środki czasem ją wydrukować czasem napisać czasem rzuca więcej pójść do więzienia, ale każdy lekarz tak malutką malutką malutką rzecz, jaką mu się odnaleźć się wydaje, że z tym dobrych postanowieniach zaczniemy coś naprawdę małego jakoś damy radę ja mam bardzo dużo tak brzmi jak zmieniał on bardzo dużo bardziej Jakub Wygnański fundusz obywatelski fundację dla Polski bardzo dziękuję za rozmowę jak pan bardzo dziękuję ach, Anna Wacławik-Orpik zapraszam państwa za tydzień po dwudziestej wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA